שובר שתיקה: הרב יגאל לוינשטיין כמו שלא שמעתם

אוניברסיטת אריאל, ראשית הקיץ. בקמפוס נערכת הרצאה מפי הרב יגאל לוינשטיין, ראש המכינה הקדם־צבאית בעלי. לאולם נכנסים גם כמה מאנשי קהילת הלהט"ב, שבאו להפנות אליו שאלות ישירות. "אתה יכול להגיד את האמת שלך בדרך מכובדת", אומר לו יושב ראש אגודת הסטודנטים. "אחרי שהפורום הזה יתפזר, אי אפשר לדעת איך מילה קטנה תשפיע על מישהו אחר פה. אז צריך לחשוב על הדברים, כי אתה לא יודע מי מקשיב".

בתגובה הרב מספר לו על דיון שהתקיים בפורום של אנשי מכינות דתיות וחילוניות. "אמרנו לעצמנו, בואו נקבע קריטריון: איך אומרים את האמת בלי לפגוע במישהו אחר? הגענו למסקנה שאם הקריטריון הוא שאף אחד לא ייפגע כתוצאה ממשפט שנאמר, נוכל לדבר רק על ארוחות גורמה. כולם ייפגעו ממשהו. אבל יש אי נוחות שנגרמת משימוש בביטויי גנאי, ויש אי־נוחות כתוצאה מפער אידיאולוגי. אני מייצג את עמדת התורה ויהדות. זה לא 'יגאל'. וחלק מהעובדות שהיהדות מייצגת, יוצרות אי־נוחות אישית, לא כי יגאל אמר אותן, אלא כי לתורה יש שיפוט מוסרי בעולם. צריך להבחין בין פגיעה במובן של זלזול ובוז, ובין ויכוח שמקורו במחלוקת אידיאולוגית עמוקה".

"מי שרוצה להיות הגון, שישמע את כל השיעורים שהעברתי במשך ארבעים שנה, ויגיד כמה פעמים הדברים שלי גרמו לו אי נחת. נניח חמש פעמים. עשר. מתוך אלפי שיעורים. להפוך את זה לדרכו של הרב לוינשטיין בעבודת השם? כל מה שאני עושה כל החיים זה פיצ'פקעס?"

כבר למעלה משנה שהרב לוינשטיין מסתובב בארץ, במה שהוא מכנה "מסע הקהילות שלי". עד כה הספיק לפגוש כ־120 קהילות דתיות וחילוניות, שמרניות וליברליות. הוא כנראה היה ממשיך במלאכתו השקטה בלי להתראיין, אלמלא שכנעו אותו מקורביו כי הגיע הזמן שגם הציבור הרחב ייחשף לעמדותיו במלוא מורכבותן, ולא כפי שהן מוצגות בתקשורת בדרך כלל. אלא שבינינו עמד מכשול אחד קטן ומעיק: גם אני תקשורת.

פעמיים נפגשנו, פעם אחת ביישוב עלי ופעם נוספת בקרבת ביתי שבאזור גוש אדומים, לשיחות ארוכות ומתמשכות. "היה לי חשוב לנסוע לפגוש אותך בסביבה שלך", הסביר הרב לוינשטיין, "שלא יתפרש כאילו אנחנו הרבנים מדברים רק מתוך מגדל השן שלנו, מהמקום הבטוח". שוחחנו על מאבקו רב השנים בתרבות הפוסט־מודרנית, שהוא רואה בה איום על עם ישראל. דיברנו על ההבדלים בין היחס הפרטי ובין מה שצריכה להיות, לשיטתו, המדיניות והאמירה הציבורית בנושאים כמו נשים בצבא, להט"בים ועוד. גם על המטרות החינוכיות שלו בבמה הציבורית ובבית שוחחנו, ומעט על חייו הפרטיים. בקיצורים ההכרחיים, הריאיון הזה מביא את תפיסת עולמו של הרב יגאל לוינשטיין – וגם את העימותים שנוצרים סביבה, תוססים באופן קבוע בחברה הישראלית, ומגיעים לעיתים קרובות לכותרות.

חובת המאבק

לאורך כל השיחה המשיך הרב להתלבט אם הוא אכן מעוניין בפרסום הריאיון. אפשר להבין אותו. יותר מפעם אחת קרה שמחנכי עלי נעתרו לשתף פעולה עם עיתונאים, ונכוו. "הגעתי למסקנה שהתקשורת היא לא כלי להעביר בו מסרים. מבחינת הצופים, העמדות שהוצגו בתקשורת הן העמדות שלי, ולך תסביר עכשיו את כל המשנה הארוכה והמורכבת. זה לא עובר מסך, וזה מאבק שאין לי סיכוי לנצח בו. גם אנשי תקשורת אמרו לי: אם אתה רוצה להעביר מסרים עמוקים לקהל רחב, אתה חייב שיחה של שעתיים. אין לך דרך אחרת. אז יצאתי למסע הקהילות. במשך שנה שלמה אני עובר בין אנשים, ולא הצליחו לקחת משהו מדבריי ולהפוך אותו לכותרת בחדשות. למה? כי כשנותנים לי לומר דברים בנחת, בלי מניפולציות, עמדתי בהירה ומובנת".

למה היה חשוב לך בכלל לצאת אל הציבור?
"אני חושב שחלה תפנית היסטורית במדינת ישראל, ואנחנו, הציונות הדתית, לא הגענו מוכנים אליה. במשך חמישים שנה אנחנו עוסקים בארץ ישראל השלמה, ואת זהותה של המדינה השארנו בצד, כאילו זה לא שייך אלינו אלא ליוסף בורג ולמפד"לניקים של פעם. האקטיביזם השיפוטי שהחל בשנות התשעים הביא לשינוי הזהות של המדינה. בהתחלה חשבנו שזה מקרי, אבל אחרי עשרים שנה אנחנו מגלים שיש כאן מהפך עומק של ממש. יש מיעוט שמנסה להבנות את זהותה של המדינה בדרך שאינה דמוקרטית. אנחנו רואים את זה גם בנושא ההדתה: בחורים שהיו עד אתמול אהובים ורצויים, פתאום הפכו ל'מדירים'. משרד המשפטים לא נותן לקיים בעפולה מופע במתכונת נפרדת".

אבל המאבקים על ערך המשפחה ונגד שלטון בג"ץ הם ותיקים, אני מציינת, והרבה אנשים עוסקים בהם. ובכל זאת, אף אחד לא זכה לכותרות שליליות כמו רבני עלי. אולי זה כן עניין של סגנון? בשלב הזה הרב שולף מתוך שקית ניילון גזיר נייר ובו מאמר של רוית הכט. "אני עוקב אחריה כבר כמה שנים, ואחרי עיתון הארץ בכלל", הוא מגלה. "אם אתה רוצה לדעת מה מציק לצד השני, כדאי לשמוע מה מטריד אנשים הגונים וישרים מתוכו. והנה מה שהיא כותבת על הסיבוב הראשון של בחירות 2019: 'יש בבחירות רובד עמוק יותר. רובד תרבותי, חברתי, זהותני. מצד אחד: שמרנים, דתיים, שונאי ערבים, הומופובים, בעלי תפישה מקלה לגבי שחיתות מוסרית ובעד החלשת מערכת המשפט. מצד שני: ליברלים, תומכי להט"ב, חסידי שלטון החוק ומערכת המשפט. סוגיית הלהט"ב מעניינת במיוחד משום שהיא הפכה למעין נייר לקמוס, בעל תוקף רב יותר מסוגיות מהותיות בהרבה כמו עתיד השטחים'.

"אני אוהב בני פלוגתא שיש בהם יושרה, ורוית הכט היא ישרה והגונה. אני מוכן לדבר עם מי שחולקים עליי. גם את ד"ר דוד גורביץ', שכתב את האנציקלופדיה של הפוסט־מודרניזם, הזמנתי כדי שירצה לבוגרים. היה תענוג לשמוע אותו. אז אם אתה רוצה להבין על מה הדיון, אתה צריך לשמוע על מה נאבקים היריבים האינטלקטואליים שלך. והם לא מדברים על הסגנון, אלא על הדעות עצמן. את אירוע ההתרמה של הרב אלימלך פירר לא חיסלו בגלל סגנון, הרי אין אדם יותר קונצנזואלי ממנו. יש כאן משהו אחר לגמרי, משהו עמוק שמזהה אנשים בעלי תפיסת עולם יהודית אורתודוקסית סדורה, וזה דבר שלא ייתנו לו לעבור בשקט".

"אני חושב שחלה תפנית היסטורית במדינת ישראל, ואנחנו, הציונות הדתית, לא הגענו מוכנים אליה. במשך חמישים שנה אנחנו עוסקים בארץ ישראל השלמה, ואת זהותה של המדינה השארנו בצד, כאילו זה לא שייך אלינו אלא ליוסף בורג ולמפד"לניקים של פעם"

אז אחזור על השאלה: למה נטפלו דווקא אליכם?
"משום שהמטרה של מכינת עלי היא לקיחת אחריות והשתלבות במדינה מתוך עמדה דתית זקופה וחינוך של אלפי בני נוער למגמה הזאת. מי שנאבקים בנו רואים ארגון שמשלב נוער איכותי בהמון מערכות, מביא לתוך העולם הזה את עמדתו היהודית, וגם מוכן להתמודד עליה ברשות הרבים הישראלית. הרב חיים נבון הוא פילוסוף, אין לו תלמידים בשטח. הוא עומד על הבמה הפילוסופית, על הקתדרה, ושם אתה יכול להגיד כך או אחרת – זה לא משנה. התפיסה של יריבינו היא: אנחנו פתוחים לשמוע אחרים, ואפילו ניתן להם במה למחות, כל עוד נוכל להמשיך לנהל את המדינה ולקדם השקפות עולם פרוגרסיביות".

ממה הם חוששים?
"קצין בכיר אחד אמר לי פעם: 'שמע, אני אוהב את המוטיבציה של צעירי הכיפות הסרוגות, אבל אני לא יכול לסבול את השקפת עולמם. היא מחרידה אותי ממש. אם היה אפשר לייצר מוטיבציה כמו שלכם עם עמדות פוסט־מודרניסטיות כמו שלי, זה היה מושלם'. אמרתי לו: שיהיה לך בהצלחה".

כשאני למדתי במדרשה, אני לא זוכרת שדיברו איתנו על נושאים טעונים כאלה.
"לא אנחנו קובעים על מה מדברים. הציונות הדתית אף פעם לא החליטה לגבי זה. החברה החילונית מחליטה, ואנחנו מגיבים אליה. אם הנושאים האלה לא היו בכל בתי הספר, בעיתונות, בקורסים ובז'ורנלים – כנראה לא היינו נדרשים אליהם. הרב חרל"פ אומר שהדרך של היהדות לדעת על מה המאבק, היא תמיד לבדוק באיזה נושא תוקפים אותה. בחנוכה מי שהגדיר את המאבק היו היוונים. אנחנו לא בוחרים את המאבקים, הם נקבעים בשבילנו".

מה אתה עונה למי שאומר: בסדר, אתם אולי משמיעים את האמת היהודית, אבל עושים זאת באופן שמייצר יחסי ציבור רעים לציונות הדתית.
"זו השיטה של הפרוגרסיבים להשתקה – אם נוכל להשתיק דרך הסגנון, נשתיק בסגנון; אם תימצא דרך אחרת, נשתיק אחרת. לפני חצי שנה עלה קמפיין בירושלים, תלו שלטים שנכתב בהם 'אבא ואמא = משפחה'. היועצת המשפטית של עיריית ירושלים קבעה שזה בניגוד לחוק. איפה יש חוק נגד זה? אין כאן שום מילה לא הגונה, אבל במדינת היהודים אסור לתלות שלט כזה".

השאלה היא למה לתלות אותו בכלל. השאלה היא לא מה עמדת התורה, אלא איך ומתי ואיפה צועקים אותה. וגם, האם אנחנו יוזמים אמירות, או רק מספקים תשובות למי ששואל? איפה כתוב שצריך למחות פומבית נגד משכב זכר?
"במקום שרוצים להשתיק אותך, חובתך לדבר. אם הנושא הוא בליבת זהותה של המדינה ויש עליו מאבק, ולא נותנים לך להביע את עמדתך – חובתך לומר אותה. שני המקרים שבהם הבעתי את עמדתי היו בנוגע לכפייה אנטי־דתית. האחד היה כאשר הכריחו חיילים דתיים לצבוע מועדונים של אנשים בעלי נטיות הפוכות. כפו עליהם את זה. כשראיתי שמכריחים דתיים לשמוע הרצאות ולראות סרטים בסוגיה, התרעתי על כך. כשהבנתי שמתעלמים, קראתי לרבנים ואמרתי להם שזה המצב. המקרה השני היה סביב קמפיין גיוס הבנות לצבא. מתי זה עבר את הגבול? ברגע שבמסגרת פקודת השירות המשותף כפו על חיילים דתיים לשרת בגדודים מעורבים. שם התערבתי ואמרתי שזה לא הגיוני. שזאת כפייה אנטי־דתית".

"האקטיביזם השיפוטי הביא לשינוי הזהות של המדינה. בהתחלה חשבנו שזה מקרי, אבל אחרי עשרים שנה אנחנו מגלים שיש כאן מהפך עומק של ממש. יש מיעוט שמנסה להבנות את זהותה של המדינה בדרך שאינה דמוקרטית"

הרב לוינשטיין חוזר לחומרים הכתובים שהביא איתו, ושולף את ספר הילדים "כל אחד והמשפחה שלו" מאת יהודה אטלס ויעל משאלי, העוסק בתאים משפחתיים שונים, כולל משפחות חד־הוריות וחד־מגדריות. "ילדים בבתי הספר הממלכתיים בארץ לומדים את הספר הזה, והממ"ד עומד על רגליו האחוריות כדי לא להכניס אותו".

אז אתה יכול להבין גם את ההתנגדות לשילוב תכנים דתיים בגני ילדים חילוניים, או בספרי מדעים שמיועדים לחינוך הממלכתי?
"אני נמצא במקום אחר. אני לא עוסק בהדתה אלא בהבעת עמדת היהדות המסורתית, שלשמה התכנסנו אחרי אלפיים שנות גלות. כשאני רואה שמנקים אותה מהשולחן הלאומי והמשפחתי, אני לא יכול לעמוד מהצד. המאבק שלי הוא ציבורי, כללי, על אופי המדינה. אני לא עוסק במה שאחרים חושבים; הם יביעו את עמדתם, ואנחנו את שלנו. חירות הפרט היא נשמת אפי. כמו שאני לא רוצה שיכפו עליי דבר, כך אני לא רוצה לכפות על אף אדם.

"אגלה לך משהו: מעולם לא הכרחתי אף אחד מילדיי ללכת להתפלל. עד כדי כך שאחת הבנות שלי אמרה לי בגיל שמונה, 'אבא, למה לא לקחת אותי לבית הכנסת?'. הסברתי לילדים שלי שריבונו של עולם לא צריך שיעשו לו טובות. דרכי החינוכית היא כזו: אם הדברים לא נעשים מתוך רצון חופשי, מתוך חירות מוחלטת, אין טעם שייעשו. אבל מול הרצון החופשי אני מעמיד דוגמה אישית של הורות. אז כן, אני אדם שיש לו אמת ברורה, אבל מאמין גם בזכותו המוחלטת של כל אדם פרטי לבחור את אורח חייו".

בסוף אתה מפיץ את משנתך, ומעוניין לחולל שינוי גם אצל פרטים.
"עם נבנה מאתוסים. יום העצמאות והשואה, למשל, הם אתוסים שהחברה מתחנכת עליהם. כל פרט יכול לבחור איפה הוא ביחס לאתוס הכללי – למשל אם לעמוד בצפירה, אם לתלות דגל – אבל יש פה אתוס לאומי, וגם אתוס יהודי שנקבע בהסכמה רחבה. אז נכון שברמת הפרט נוצרת לפעמים אי נוחות מסוימת מכך שנישואין וגירושין הם רק דרך הרבנות, או מאי פתיחת קניונים בשבת, אבל בכל חברה המיעוט משלם מחיר. כשהפסדנו בגוש קטיף וגורשו 8,000 איש, קמנו בבוקר והמשכנו להתגייס לצה"ל. הבנו שרוב דמוקרטי הכריע בניגוד לדעתנו, ושאין לנו מדינה אחרת. אז לא ייתכן שכאשר קובעים שאופי המדינה הוא יהודי, מי שזה לא מוצא חן בעיניו יקום וישבור את הכלים. זה לא הגון. אם אדם פרטי בוחר לחיות בצורה מסוימת, שיעשה מה שהוא רוצה. אבל מכאן ועד להפוך את זה לחוקי המדינה, ושהמדינה תכיר בכל הדברים האלה ושיחנכו את הילדים באנטיתזה לכל האתוס היהודי – מול זה אי אפשר לשתוק".

ואם ברית הזוגיות תעבור בחוק בעקבות הכרעה דמוקרטית?
"זה יטריד אותי, אני אבכה כמו בגוש קטיף, אמחה, אכתת רגליי ואומר שזו טעות נוראה, אבל אקבל את הכרעת הרוב".

העיקרון אל מול הכאב

בשיחה משוחררת, כשהבזקי המצלמות לא מסנוורים אותו, מתגלה דמותו של הרב לוינשטיין הנינוח: רחוק מלהתלהם, מבטא את עמדותיו בדיוק ובזהירות. אני תוהה אם במהלך השנה האחרונה למד להשמיע את דברו בעדינות רבה יותר מבעבר. הוא מצידו מתרעם על עצם המחשבה: "תגידי, היום התחלתי ללמד יהדות? אני מלמד במסגרות חילוניות כבר ארבעים שנה. הקמתי את מכינת נחשון. הסגנון שלי הוא אותו סגנון מאז ומעולם. אבל כשאני מדבר בתוך הבית שלי, זה לא כמו שאני מדבר בחוץ. גם אצלך זה ככה. יום אחד גילינו במכינה שהדברים שלנו הפכו לציבוריים – והתארגנו בהתאם. כמובן, לקח זמן להבין מי נגד מי, ואיך מוציאים מה, ואיזו מילה מעצבנת ואיזו לא. אבל את לוקחת אותי שוב למקום הלא חשוב".

בעיניך אולי, אבל בעיני קהל הקוראים זה חשוב. מה שלך נראה כמו פיצ'פקעס, לרבים אחרים זו מהות, ליבת הוויכוח. אנשים מרגישים שהדברים שנאמרו במכינת עלי הביכו אותם, כדתיים.
"מי שרוצה להיות הגון, שייקח את כל השיעורים שהעברתי במשך ארבעים שנה, ישמע את כולם, ויגיד כמה פעמים הדברים שלי גרמו לו אי נחת. נניח חמש פעמים. עשר. מתוך אלפי שיעורים. להפוך את זה לדרכו של הרב לוינשטיין בעבודת השם? כל מה שאני עושה כל החיים זה פיצ'פקעס? מה את חושבת, שאני לא מבין שיש דברים שנשמעים יותר כשהם נאמרים באופן א', ובאופן ב' פחות? אבל כשנכנעים לטרור התקשורתי שרוצה לעשות לנו דה־לגיטימציה, ונופלים לבור הזה, ועל זה שואלים כל היום וכל הלילה – זאת חולשה. כניעה לתרבות שרומסת את דעותינו ומחשבותינו והשקפותינו ואת היהדות הנאמנה. לכן אני לא רוצה לענות. כי זו לא הנקודה".

"זו לא שאלה של מה האישה יכולה לעשות ומה לא. אני בכלל לא נכנס פה לשאלת השוויון והיכולות. בחורה שברמה הפרטית רוצה להתגייס ואינה חוששת לרמתה הרוחנית, הרבנים לא אסרו את זה. השאלה היא מהי ההדרכה הכללית ומהו היוצא מן הכלל"

ובכל זאת, הארכיון לא שוכח את ההתבטאויות שהעלו את הרב לוינשטיין לכותרות. אנשי הקהילה הגאה זכו באחד משיעוריו לכינוי "סוטים", וכאשר דיבר על גיוס נשים לצה"ל אמר: "שיגעו לנו את הילדות, מגייסים לנו אותן לצבא. הן נכנסות יהודיות, הן לא יהיו יהודיות בקצה". מאז כבר נדרש כמה פעמים לדברים, וכעת הוא מוכן להבהיר שוב: "שואלים אותי למה כיניתי כך את הלהט"בים, אז אני אומר – מה, אתם רוצים שאקרא להם בשפה תורנית? 'נטיות הפוכות', 'משכב זכר', 'גילוי עריות', 'תועבה'? בסדר, אני לא קטנוני. אבל לעצם העניין, לא אשנה את התורה של ריבונו של עולם. כל זמן שאני נאמן למצוות, אני מתייחס לזה באותה רמת איסור כמו גילוי עריות במשפחה. האיסור של אח ואחות והאיסור של זכר וזכר כתובים שורה מתחת לשורה. כשרוצים להפוך את הדבר הזה לדגל מדינת היהודים, וזה עכשיו הטרנד החדש, אני אעמוד בצד ואגיד שזה נוח ונעים? מה פתאום! אני אמחה בכל תוקף.

"לגבי האמירה 'שיגעו לנו את הילדות', כשאתה לוקח אותה כשלעצמה, מה קרה? כולם הרי משגעים פה את כולם. בציטוט המקורי גם הסברתי שכשאני מדבר על ה'יהדות' שלהן, הכוונה היא ליראת שמיים, לא ליהדות עצמה. בערוץ 2 בחרו לחתוך את האמירה הזאת בעריכה. אבל מעבר לכך עשיתי הצגה קצת תיאטרלית שהתפרשה כזלזול, ועל הדבר הזה, על הזלזול בבנות, הצטערתי מאוד. לא על התוכן, אלא על כך שהצגתי את הדברים באופן לא הגון ולא ענייני".

ועל הדברים עצמם אתה לא מתנצל.
"למה אדם שהסביר את דבריו צריך לחזור ולהסביר אותם שוב? כי רוצים להשתיק אותו. אז אני חוזר על המסר שלי, של יהדות ושל תורה ושל מדינה ושל אהבת ישראל. אני לא מתנצל בפני איש. כשבציבוריות הישראלית נאמרים דברים חריפים מהרבה מאוד כיוונים, אבל הדרישה התקשורתית להתנצל מופנית רק לרבנים, זה מעיד על חוסר יושרה וחוסר הגינות. עוד לא שמעתי שמישהו שאינו רב מתבקש להתנצל על דבריו. לא יאיר גרבוז וחבריו, לא פרופ' מרדכי קרמניצר. רב שהיה כותב את מה שקרמניצר כותב, היה נכנס מזמן לבית הסוהר. יש כאן עליהום שנועד למנוע מהרבנים לדבר".

כשאנשים שומעים את הצירוף "מכינת עלי", מה לדעתך הדבר הראשון שעולה להם לראש?
"חלק חושבים שאנחנו שונאי אדם, שונאי נשים, שונאי להט"בים, בריונים וחשוכים".

ואנשים דתיים, שמכירים את המכינה ואת פועלה, מה לדעתך הם חושבים?
"חלק חושבים שרבני עלי הם אנשים גסים שלא מדברים יפה, אבל ברור שכל האמירות האלה לא נכונות".

אתה יודע מה המילה הראשונה שקופצת אצל חלק מהאנשים? מתנשאים. בטוחים שהאמת אצלם. זו התדמית.
"למה, בגלל המילה 'סוטים'?"

לא. בגלל מה שאתם משדרים. בגלל ההתעקשות לומר את הדברים גם באכסניות ציבוריות שלא מסוגלות להבין. בגלל הקושי שלכם לדבר את השפה שבחוץ, ולהפנים שהיא פחות סלחנית לפליטות פה ולחוסר זהירות.
"אבל עכשיו זה קורה. פגשתי 15 אלף איש. היו שיחות ערות, מכבדות".

היציאה החוצה עושה טוב, ועדיין, אפילו שם, די ברור מי המסביר ומי המוסבר. יש תחושה שאנשי עלי מדברים בשפת סתרים, וגם אם נתאמץ לא נוכל לרדת לעומק דעתם.
"הפוך, אחרת לא הייתי יוצא לציבור".

אבל רבנות צריכה גם לשמוע את רחשי לב הציבור. להקשיב ולא לבטל. כשאתה יושב מול אבא שהבן שלו יצא מהארון, האם אתה מבין את כובד המשקל?
"שאלו אותי באוניברסיטת אריאל את השאלה הזאת: איך מביעים את העמדה היהודית האותנטית של אמפתיה מחד גיסא, אבל לא לגיטימציה מאידך גיסא. איך אתה דואג גם לאחרון הילדים עם הקשיים האדירים האלה, ועדיין לא נותן לגיטימציה. היכולת להציג עמדות עקרוניות מוסריות שנוגעות לחלומות הגדולים של אומה, ועדיין להישאר אמפתי ליחיד הסובל, מצריכה רגישות גבוהה. ועם זאת, אנחנו לא הופכים את הסבל לערך. השיטה של לקחת את הכאב הפרטי ולהפוך אותו לאידיאל, זו טעות גדולה".

"בבית אני שותף מלא. מעולם אשתי לא הורידה פח זבל, אלא אם הייתי חולה. גם החלפת החיתולים הייתה תפקיד שלי, גם שטיפת הבית. הרבה פעמים האכלתי את הילדים בצהריים, כי אני הייתי בבית. לכן גם כשאני מדבר על אובדן יראת השמיים של בנות בצבא, זה לא בא ממקום של הדרה"

אנחנו חיים במדינה שרוב אזרחיה מתחתנים ומביאים ילדים לעולם. יכול להיות שההיסטריה סביב גורל המשפחה לא פרופורציונלית?
"מגמות תרבותיות לא משתנות בן לילה. תהליכים היסטוריים לא מתחוללים מעכשיו לעכשיו. אם תלכי מאה שנה אחורה ותבדקי מה היה היחס למשפחה באירופה ובאמריקה, תגלי שהוא היה שמרני מאוד. אבל בהיעדר עמוד שדרה נצחי, תהליכים תרבותיים כרסמו, והתא המשפחתי הפך ללא רלוונטי. את מקומו החליפה ראיית היחיד כאידיאל, והפונקציות של הורות וביטחון כלכלי ואהבה ניתנות היום להשגה ללא נישואין.

"התפיסה הפוסט־מודרנית הפשוטה מדברת על חירות כמצב של היעדר גבולות, ואילו אנחנו מדברים על הגבולות כחירות. את הזוגיות המחייבת אנחנו רואים כדבר שמכריח אותנו להתחדש ולהעמיק. תפיסת היהדות היא 'אל תקרא חרות על הלוחות אלא חירות'. אנחנו רואים בגבול את סוד החידוש. כשאדם מבקש לפרוץ גבולות כדי לבטא את עצמו, לא רק שזה לא מעמיק אותו – זה משטיח אותו ומפרק אותו. הגבולות הם אלה שמחדשים אהבה עדינה יותר, אבל מושג הזוגיות בעולם המערבי איבד אותם".

האם הבעיה היא חדירת ערכי המערב, או חיי המודרנה? אישה להט"בית שרוצה משפחה, רווק בן שלושים שאמור להתמודד עם שמירת נגיעה – אתה מצפה שהם לא ינשרו מהחיים הדתיים?
"את מדברת על התוצאה, ואני חושב על הסיבה. הגענו למקום כואב ששובר את הלב, אבל אי אפשר לעקם את היהדות בגלל זה. ברמה הפרטית כל אחד בוחר את בחירותיו, אבל נצח ישראל בונה אומה לדורות. מי שעולה על העגלה, עולה. מי שלא – לא. במהלך ההיסטוריה ירדו מיליונים מהעגלה, אבל אנחנו דנים כרגע על היהדות. התורה לא צריכה לתת מענה לכל אדם שרוצה לרדת מהעגלה. לא בגלל זה היהדות תסיט את חרטום ספינתה".

ומה לדעתך הסיבות לנשירה הזאת?
"הסיבה התרבותית עמוקה. בעולם שבו הפרט הוא חזות הכול, והרגשות הם התחלה, אמצע וסוף, הבת שלך לא תתווכח איתך. פעם היו ויכוחים, היום אין. היא תגיד 'זו דעתך, אמא', ובזה נגמר הדיון. זו עמדה נפשית, שהתפשטה לרגשות של הילדים שלנו. ואני מודיע לך, גם במקומות העבודה אנשים לא יחזיקו יותר מכמה חודשים. לא תהיה יציבות בשום דבר בחיים, כי כל גבול מעצבן, ובטח ובטח בזוגיות".

המונוגמיה היא באמת אתגר קשה בעולם תזזיתי ומשתדרג.
"האם זוגיות היא כלא, או יסוד החירות האנושית? זו השאלה הקיומית מספר אחת היום. היהדות מציעה תפיסה שלפיה השוני בין איש לאישה הוא לא תקלה; הוא הגדלת האישיות. כשאני פוגש את אשתי, אני פוגש את החלק החסר של אישיותי, עצמי ובשרי ממש. כל המחשבות שלה והרגשות שלה הם השלמה של האישיות החסרה שלי. כשהיא אומרת משהו, אני מטה אוזן להקשיב לה, כי זה עולם שלם שאני לא מכיר".

זכות האישה על הילד

הוא נולד ב־1956 באילת, בן למשפחה חילונית. לאחר שירותו הצבאי חזר בתשובה, למד במכון מאיר ובישיבת בית־אל, והיה לאחד מתלמידיו של הרב צבי טאו. בשנות השמונים הקים יחד עם הרב אלי סדן את מכינת "בני דוד" בעלי, כמסגרת להכנה דתית־רוחנית לקראת השירות הצבאי. תחת ידו עברו אלפי תלמידים, רבים מהם התגייסו אחר כך ליחידות מובחרות. רעייתו הראשונה ואם חמש בנותיו הייתה הסופרת רונית לוינשטיין־מלץ, שהלכה לעולמה בנובמבר 2015. כשנה לאחר שהתאלמן, נישא הרב לוינשטיין לשרה קליין – אלמנתו של רס"ן רועי קליין, בוגר המכינה שנפל במלחמת לבנון השנייה וזכה לעיטור העוז. יחד איתה הוא מגדל את שני ילדיה מנישואיה הראשונים, כיום בני 15 ו־16 ("הם קוראים לי 'אבא' מהיום הראשון"). בנותיו מאשתו הראשונה כבר נשואות.

לוינשטיין ממעט לדבר על חייו הפרטיים, ומדגיש שכל הריאיון איננו שווה לו אם רעייתו תיפגע בדרך כלשהי. "אני ואשתי החברים הכי טובים. לפעמים הילדים שואלים אותנו: על מה אתם מסתודדים כל הזמן? אני מודע לכך שלהרבה אנשים יש מה לומר על הקשר בינינו, אבל מכוח הפרטיות שלנו אני לא מתכוון ולא מרגיש צורך להסביר אותו".

במשך השבוע הם גרים ברמת־גן, ואת סופי השבוע עושה המשפחה בעלי. ההחלטה על המעבר החלקי למרכז הארץ התקבלה לאחר ששרה נכנסה לתפקיד מחייב במשרד הביטחון. "היה לה קשה עם הנסיעות, והעדפנו להעביר את חיינו לרמת־גן ושאני אהיה זה שייסע על הקו כדי שהיא תוכל לממש את עצמה מקצועית. אם אקבל עכשיו שיחת טלפון ממנה או מאחד הבנים או הבנות שלי, אני קם, עוזב הכול ונוסע. גם במכינה יודעים שאצלי המשפחה קודמת לכל שיעור, ושאם מישהו מהם צריך משהו, אני חותך אפילו מהישיבה הכי חשובה. דיללתי מאוד את השיעורים שלי שם, כדי שאוכל להיות נוכח בבית".

זה למשל צד שלך שאנשים פחות מכירים. שפחות יוצא בתקשורת.
"אני המעריץ הכי גדול של נשים. העולם עומד עליהן. וזה שהפמיניסטיות מחריבות את הנשים, זה פוצע את ליבי. כשאומרים לי 'מה אכפת לך שבנות יתגייסו לצבא', אני עונה במשפט מהתפילה של האישה בהדלקת נרות: 'וזכני לגדל בנים ובני בנים… ומאירים את העולם בתורה ובמעשים טובים'. איך יאירו את העולם? הכול תלוי באמא. האבא פחות רלוונטי".

יש הרבה שלא יסכימו איתך בעניין הזה.
"אז מחלוקת. ועכשיו אסביר לך למה התכוונתי. כתוב שבינה יתרה ניתנה באישה. מהי הבינה הזאת? נאמרו הרבה הסברים, כמו יכולת לשמוע בין השורות, אבל יש גם פירוש מיוחד במינו: שהיא מביאה את הילדים והגברים לבית הכנסת. מה, היא סוחבת אותם? הבעל לא יכול ללכת בעצמו ולקחת את ילדיו? הכוונה היא שיש לה היכולת לעורר רצון. לאישה יש מתנה אלוקית. הרצון אל הקודש הוא כישרון; הוא גם בחירי, אבל גם מתנה. אצל האיש זו יותר בחירה, ואצל האישה זה יותר כישרון מולד וטבעי. ולכן השאלה אם לילדים תהיה שייכות אל הקודש, תלויה בעומק יראת השמיים של האישה, שבכוחה לעורר את הרצון של הילד. בגלל זה היא גם מברכת 'שעשני כרצונו'".

אתה רואה בעצמך פמיניסט?
"אם את שואלת לגבי שוויון בשכר בין איש לאישה, יעלה על הדעת שלא? בוודאי שכולם ראויים לשכר שווה. אחרת זה גזל. זה עוול. אבל מכאן ועד להגיד שאיש זה אישה ואישה זה איש – לא. אם יש פמיניזם הגון, שרואה את האישה כשוות זכויות לגבר, למה שאתנגד?"

"נצח ישראל בונה אומה לדורות. מי שעולה על העגלה עולה, ומי שלא – לא. במהלך ההיסטוריה ירדו מיליונים מהעגלה, אבל התורה לא צריכה לתת מענה לכל אדם שרוצה לרדת. לא בגלל זה היהדות תסיט את חרטום ספינתה"

מצד שני, אנחנו שומעים מבית המדרש השמרני דיבורים על העצמאות הכלכלית של אישה כגורם לפירוק משפחות. איך התפיסה שלך באה לידי ביטוי בחלוקת העבודה בבית? האחריות החינוכית צריכה ליפול על האישה, כי רק לה יש כישורים טבעיים לכך?
"זה לא קשור לחלוקת עבודה. בבית אני שותף מלא. גם בביתי הראשון וגם בשני. מעולם אשתי לא הורידה פח זבל, אלא אם הייתי חולה. גם החלפת החיתולים הייתה תפקיד שלי, גם שטיפת הבית. הייתי גם מבשל, אם אשתי הייתה מעוניינת בזה. הרבה פעמים האכלתי את הילדים בצהריים, כי אני זה הייתי בבית.

"לכן גם כשאני מדבר על אובדן יראת השמיים של בנות בצבא, זה לא בא ממקום של הדרה. שמעתי השבוע את ח"כ מתן כהנא נשאל בריאיון ברדיו מה מפריע לו בזרם התורני. הוא ענה: 'אצלנו גיוס בנות הוא לכתחילה, אצלם הוא בדיעבד'. אמרתי לעצמי: זהו? זה מה שמפריד? אם על זה הכול יושב, אז יש לנו במשותף הרבה יותר מכפי שנדמה.

"לפרט יש בחירה חופשית מה לעשות בנושא של גיוס בנות. מהי עמדת היהדות? זו כבר שאלה ציבורית. מלחמת מצווה כוללת גם נשים. הרמב"ם אומר שאפילו כלה יוצאת מחופתה. במלחמת תש"ח הרב צבי יהודה קוק אמר שגם נשים יוצאות, אם צריך אותן. הדיון הוא רק לגבי מקרה שלא צריך".

למה את הבנות אפשר לשיטתך "לשגע" בשירות הצבאי ולגרום להן להידרדר מבחינה רוחנית, ולכן עדיף שלא יתגייסו, ולבנים אין סכנה כזו?
"זו לא שאלה של מה האישה יכולה לעשות ומה לא. גם לבנים אנחנו דואגים. אז לרוב הבנים בנו מסגרת עוטפת, שהיא ישיבות ההסדר. המכינות הן מסגרת מאתגרת יותר, כי אנשים רצו ללכת ליחידות מובחרות ונוצר קושי עצום בשמירת יראת השמיים. הקמת המכינות הייתה בשביל דבר אחד – לא לאבד את יראת השמיים בתוך השירות הצבאי.

"העמדה היהודית היא שהאישה, כמי שיראת השמיים שלה נוגעת גם לדור הזה וגם לדורות הבאים, קודמת מבחינת האחריות למי שיראת השמיים שלו נוגעת בעיקר לדור שלו. אני בכלל לא נכנס פה לשאלת השוויון והיכולות. בחורה שברמה הפרטית רוצה להתגייס ואינה חוששת לרמתה הרוחנית, הרבנים לא אסרו את זה. השאלה היא מהי ההדרכה הכללית ומהו היוצא מן הכלל".

מה למעלה ממך

ב"ישיבות הקו" ההולכות בדרכו של הרב צבי טאו – שמכינת עלי היא אחת מהן – מאמינים שהפוסט־מודרניזם הוא מקור לחורבן חברתי. זאת בניגוד לגישתו של הרב שג"ר, למשל, שלפיה יש דרך לאמץ ביהדות יסודות חיוביים מתוך הפוסט־מודרניזם. הרב לוינשטיין מסביר שאפשר לקבל את הביקורת של הפוסט־מודרנה נגד המודרנה, אבל לא את הפתרונות והתשובות שהיא מציעה. "המסקנות הן קיצוניות", הוא אומר. "העולם המודרני, שהתיימר מכוח השכל לתת מענה לכל שאלות החיים, המוסר והחברה, טעה בגדול – ולראיה, האסונות הגדולים שקרו במאה ה־20. איך הגדיר דוד גורביץ' ב'אנציקלופדיה של הרעיונות'? – 'השואה הולידה את הפוסט־מודרניזם'. האדם הנאור הגיע למסקנה שהוא כבר לא נאור ומתורבת, ואי אפשר לסמוך עליו יותר. אז עם הביקורת של הפוסט־מודרניסטים נגד ההיבריס המודרני אני מסכים, אבל הם שופכים את התינוק עם המים. אצלם מעכשיו אין אמת ואין זהויות ואין שום דבר נכון, וכל העולם מורכב ממדכאים ומדוכאים. עם זה אני לא יכול להסכים".

האג'נדה הפמיניסטית שהגיעה משם היא אמיתית. נשים באמת היו מדוכאות.
"זה שייך לעולם המודרני. מי שהביאו את ערכי השוויון והחירות היו המהפכה הצרפתית והעולם המודרני, לא הפוסט־מודרנה. כל עוד נוצרו שינויים חברתיים שאינם סותרים את היהדות, היא בירכה עליהם. אפילו ה'חפץ חיים' אמר שיש ערך גדול בלימוד תורה לנשים. כשהעיקר הוא שוויון הזדמנויות, אין סתירה עם היהדות.

"אם הייתי צריך לסכם את עמדת היהדות, הייתי אומר שאנחנו מסכימים עם העולם המודרני שאומר שלשכל יש מקום, אבל אנחנו לא חושבים שהוא חזות הכול. יש מקור סמכות מעל השכל, והוא התורה מן השמיים. האדם הוא לא האוטוריטה להגדרות המוסריות. השכל הוא פנומן בעולם החומר, ומוגבל בעולם המוסר והחברה. אבל לומר שאין אמת בעולם? מה פתאום. ברור שיש אמת".

אבל יש גם שבעים פנים לתורה.
"נכון, בתוך התורה יש מסלולים וגישות, אבל כולם מחויבים לתורה ומצוות בלי יוצא מן הכלל. את ההרצאות שלי אני מסכם בטענה שצריך לעבוד בשלושה מישורים. הראשון, לא להשתמש בשפה הפוסט־מודרנית, כי היא דרך לשנות תודעה. השני, חינוך ומחויבות לאמת של תורה. לא מעילו של הרב הוא האוטוריטה, אלא כתבי הקודש. יש רמב"ם ורש"י, וכל מי שלומד תורה יודע שיש מחלוקות, אבל לא נבהלים מזה. יש נשמות שונות והן צריכות צורות שונות של עבודת השם".

המישור השלישי, חותם הרב לוינשטיין, הוא החשוב ביותר. "הרב שמשון רפאל הירש כתב שהאמת לא הובסה מעולם מכוח ההתנגדות לה, אלא רק כשחבריה היו חלשים מכדי להגן עליה. כשחנכנו את בית המדרש החדש במכינה, ביקר אצלנו מנכ"ל משרד ראש הממשלה, אלי גרונר, בוגר מחזור א'. הוא אמר לנו: 'שלושים שנה חינכתם פה לאומץ לב צבאי, ואני מציע להציב מטרה חדשה לשנים הבאות – אומץ לב אזרחי. האומץ לומר דברים לא פופולריים'. בציונות הדתית צריך לפתח אנשים שלא חושבים שהדרך של היהדות היא למצוא חן בעיני האחר כדי שימחאו לך כפיים. אנחנו צריכים להפסיק להתבייש להיות יהודים. להבין שיש לנו בשורה לעם ישראל ולמין האנושי. עד היום נאבקנו על הקיום הפיזי, עכשיו המאבק הוא על העתיד המשותף שלנו. את זה צריך להגיד ולא לפחד".

לתגובות: dyokan@makorrishon.co.il