במוצאי השבת שעברה לקח אורי זכי את בתו התינוקת בידו האחת, דגל ישראל בידו השנייה, ופסע מביתו דקות ספורות עד שהגיע לכיכר רבין. שם התקיימה באותה העת הפגנת השמאל, שקראה לא להחיל ריבונות ישראלית על חלקים מיהודה ושומרון. לפחות לפי דיווחי העיתונאים שהיו בכיכר והתמונות שהגיעו ממנה, הדגל הכחול־לבן של זכי היה במיעוט: דגלי אש"ף ודגלים אדומים קומוניסטיים היו דומיננטיים הרבה יותר.
כתבות נוספות באתר מקור ראשון:
– יהיה כיסוי? סוף להפקרות בביטוח תאונות אישיות
– "ברוב הפעמים אני האישה היחידה בחדר או באולפן"
– טיפולי פנים משוגעים במיוחד
"אני מודה שלא הכי נוח לי עם זה", אומר זכי, "אבל היו שם עוד הרבה דגלי ישראל, וחוץ מזה, מדובר בקואליציה למטרה ספציפית ואי אפשר למשטר דעות פוליטיות. מותר להניף את דגל אש"ף בתל־אביב, כמו שבבתי כנסת ובכנסיות בארה"ב יש דגל ישראל – אם כי אני מודע לכך שזה לא אותו הדבר. אני לא חושב שיש לאיימן עודה תוכנית פוליטית שלפיה ישראל תחדל להיות מה שהיא היום, ותהפוך לחלק מפלסטין. ואם יש תוכנית כזו, ביום שיביעו אותה אהיה בצד השני של המתרס".
ומה לגבי השלטים בהפגנה שהוכיחו בבירור שהבעיה היא לא יהודה ושומרון אלא הקמתה של מדינת ישראל?
לאזרחי ישראל הערבים יש פצע פתוח מאז 1948. העובדה שאני אמפתי לפצע הזה לא אומרת שאני משלים עם כל מה שהם רוצים. אני גאה בתקומה שלנו, זו התקומה הכי צודקת בתולדות הלאומיות, אבל אני לא סוגר את העיניים והאוזניים לכאב אמיתי ואובייקטיבי של אנשים שחיים איתי פה".
באווירה הציבורית והפוליטית המקוטבת בין ימין ושמאל, אורי זכי (45) הוא אחת הדמויות המסקרנות בין אלה הפועלות בזירה. בהיותו נער אחז בדעות פוליטיות ימניות, כיאה למי שהגיע ממשפחה שנטועה בימין, אך במהלך שירותו הצבאי ביו"ש בתקופת הסכם אוסלו שינה את דעותיו ב־180 מעלות ועבר לשמאל העמוק.
בראשית דרכו בפוליטיקה היה זכי דוברו של יו"ר מרצ יוסי ביילין, השתתף בצוות המצומצם שניסח את יוזמת ז'נבה, ושימש מנכ"ל בצלם בארה"ב. כיום הוא מכהן כיו"ר הנהלת מרצ, הגוף העליון שקובע את מטרותיה ודרכה של המפלגה. הוא גם בן זוגה של יו"ר מרצ לשעבר, חברת הכנסת תמר זנדברג. אבל אחרי כל התארים הללו, זכי מתעקש לאורך כל הריאיון לומר "יהודה ושומרון" ולא "הגדה המערבית".
לדבריו, בנסיעותיו בגב ההר הוא מתרגש מההקשר התנ"כי והלאומי של ההרים והגבעות סביבו. זכי גם מאמין שלתושב אלון־מורה שהוא דור רביעי במקום, יש זכויות לא פחות מאשר לפליט פלסטיני דור רביעי. אבל להחלת הריבונות הוא מתנגד נחרצות: "אני מקווה מאוד שלא יהיה סיפוח, ואני אומר זאת כציוני. זו עלולה להיות המכה האחרונה שיספוג החזון הציוני כמו שאני מבין אותו. מפריצתה של התנועה המהפכנית והמופלאה הזאת, היא תמיד ישבה על שני אדנים – דמוקרטי ולאומי. גם המצב הנוכחי ביהודה ושומרון, שנמשך כבר 53 שנים, קשה מאוד, אבל לסיפוח יש משמעות הצהרתית גדולה. אם אתה לא מתכוון לתת אזרחות לאנשים שגרים שם, לא תוכל להתחמק מהגדרה של אפרטהייד".
הלב בהר, הראש במישור
אם תוחל ריבונות, תעשה זאת ממשלה שיש בה אנשי שמאל. אתה לא סומך עליהם?
"בני גנץ אמנם מייצג קולות של אנשי שמאל, אבל הוא לא איש שמאל. הוא כלי ריק. הוא תוצאה של העיוות החמור במערכת הפוליטית הישראלית, אחרי שהאישיות השואבת כול של נתניהו יצרה חור שחור שבולע כל מה שסביבו. גנץ לא בא עם אידיאולוגיה, הוא פשוט הפך לפרזנטור של קבוצת 'רק לא ביבי'. בזה התמקדו גנץ וחבריו במערכות הבחירות. נתניהו הוא אכן סכנה קיומית לישראל בעיניי, מבחינה דמוקרטית, אבל עם כל הביקורת כלפיו, סיפוח יהודה ושומרון הוא סכנה גדולה יותר למפעל הציוני. האם השמאל יצליח לעצור את הסיפוח? בכלל לא בטוח. קודם כול כי אין לו מספיק כוח בכנסת".
העולם אדיש להחלת הריבונות. ההתנגדות באירופה ובעולם הערבי נשמעת בקול חלוש, אם בכלל, וארה"ב של טראמפ כמובן בעד. יכול להיות שכולם התקדמו ורק השמאל הישראלי נותר תקוע בשנות השמונים עם "שטחים זה פויה"?
"קודם כול, שטחים זה לא פויה. ארץ ישראל ההיסטורית, ערש התרבות היהודית, היא בהר ולא במישור החוף. לא שיניתי את העמדות שלי בתחום הזה. מה שמעניין אותי זה אנשים. אני שואל האם אנחנו הולכים לתהליך התאבדותי שנפיל בו את הרגל הדמוקרטית של הציונות. ההתפוררות של הדמוקרטיה הישראלית קשורה לכך שאנחנו שולטים בעם אחר, והסיפוח יאמר שחלק מהזהות הציונית שלנו היא לא לתת זכויות לאזרחים".
דיברת על הרגל של הציונות, אבל מה עם ליבו של עם ישראל, שכפי שאתה עצמך אומר, נמצא בהרי יהודה ושומרון?
"אני לא חושב שוויתור על המקומות האלה הוא עקירת לב. החרדים מצליחים לעשות הפרדה בין ריבונות ליהדות. אם אפשר שכל ארץ ישראל תהיה שלנו, כל אזרחי המדינה יהיו שווים והיא תשמור על אופי לאומי – בסדר גמור. אבל ברגע שאתה מספח את השטח מצד אחד ולא נותן זכויות מלאות מצד שני, זה קולוניאליזם במובן הכי פסול של המילה. איך אפשר לקבל כזה דבר?"
לרוב הימין לא נוח עם מציאות של אזרחים נטולי זכות הצבעה לכנסת. המצב מורכב ולא פשוט. אבל הדרך של השמאל הישראלי מובילה בהכרח למדינת טרור שלושה קילומטרים מכפר־סבא, ולחזרה ל"גבולות אושוויץ" כפי שקרא להם אבא אבן.
"ערב הנסיגה מסיני אמרו שזהו סיכון ביטחוני אדיר. אבל מכיוון שהנסיגה הייתה מבוססת על הסכם שלום, היא שרדה את הרצח של סאדאת, את האינתיפאדות, ואפילו את שינוי המשטר במצרים כשהשתלטו עליה האחים המוסלמים. הטרור הפלסטיני קשה וחמור, אבל הוא לא סכנה קיומית לישראל. אני רוצה הסכם שלום, לא כמו מה שקרה בהתנתקות אלא כמו שחתמנו עם ירדן ומצרים, כולל הסדרי ביטחון נוקשים שימנעו הקמת מדינת טרור".
לירדן לא החזרנו כלום מלבד כמה דונמים באזור הערבה. למצרים החזרנו את חצי האי סיני, שאינו ערש הולדתו של עם ישראל. יהודה ושומרון הם משהו אחר.
"נכון. התשובה שלי היא ברמה הביטחונית. אין ספק שאי אפשר להשוות בין סיני ליהודה ושומרון מבחינת החיבור הנפשי. כשאני נוסע ברחבי יהודה ושומרון, אני מתחבר למה שאני קורא בתנ"ך. זה לא 'יאללה ביי'. כואב לי. אני לא אומר 'בואו נפנה' בחדווה, אלא מתוך כורח. אין ברירה. ואגב, לא חייבים לפנות".
כלומר?
"האמירה שלי פשוטה: כל מקום שיש בו ריבונות ישראלית, חייבות להיות בו זכויות אזרח מלאות לכולם. מכיוון שאי אפשר להפוך שלושה מיליוני פלסטינים לישראלים, חייבים להקים שם מדינה פלסטינית".
במקום שמעולם לא הייתה בו מדינה פלסטינית.
"אם ירדן הייתה לוקחת את השטח, הייתי שמח. תראה, לנו ולפלסטינים יש שתי גישות סובייקטיביות אותנטיות שמבוססות על הבטחות אלוהיות. משני הצדדים יש מי שמנסה לבטל את תחושת העמיות של הצד האחר, וזו גישה לא נכונה ואפילו הרסנית. גם אבו־מאזן טועה כשהוא אומר שהיהודים הם דת ולא עם. הדיון עקר, אתה לא יכול להתווכח עם תחושת זהות של קבוצה אחרת, ולא משנה מתי היא נוצרה. נכון שהלאומיות הפלסטינית חדשה יחסית, אבל כל הלאומיות המודרנית חדשה יחסית, ובסוף יש פה שתי תנועות לאומיות שקשורות מאוד למקום, וצריך ליישב ביניהן.
"בעיניי הציונות היא אחת מהתנועות הלאומיות המוצדקות ביותר בהיסטוריה – עם השואה ובלעדיה. לשלול מקבוצה אחרת את הביטוי הלאומי והאזרחי שלה זה לא מתקבל על הדעת בעיניי, כציוני. הגאונות הציונית עד היום הייתה לממשק את שני הדברים האלה יחד, את הרגל היהודית והרגל הדמוקרטית. הסיפוח המתקרב עומד בפעם הראשונה לבחור באחת מהרגליים הללו, ולדעתי זה מסוכן מאוד. מה גם שאין בצעד הזה כל צורך. הסיבה היחידה שבגללה נתניהו הולך על הסיפוח היא המשפט הפלילי שלו. זהו ניסיון לשבור ימינה כדי להציג את עצמו כקורבן. בלי המשפט, נתניהו לא היה מעלה על דעתו את המהלך הזה. הוא שמרן במובן הכי עמוק של המילה, במשך כל שנותיו בשלטון הוא סבור שכל שינוי הוא לרעה".
לדבר בשפה של טראמפ
שרטט לנו את מתווה אורי זכי לפתרון הסכסוך.
"הפתרון חייב לכלול מדינה פלסטינית. היא צריכה לקום מתוך משא ומתן, ולשלב אלמנטים ביטחוניים כדי למנוע סיטואציה של מדינת טרור במרכז הארץ. אמנם יוזמת ז'נבה כבר בת 17, אבל לא הרבה השתנה ולכן אני חושב שהיא עדיין הבסיס לפתרון: נוכחות ביטחונית – לאו דווקא פיזית – בגבול עם ירדן, כוח אמריקני פיזי באותו הגבול, מדינה פלסטינית מפורזת לחלוטין והגבלות על השטח האווירי שלה.
"מבחינת פינוי יישובים, השיקול היחיד שצריך להיות הוא ביטחוני. אם אין יכולת להגן על יישוב, צריך לפנות אותו. אי אפשר לדעתי להתעלם מהאוכלוסייה היהודית ביו"ש, שמתקרבת לחצי מיליון איש. אגיד לך יותר מזה – דווקא מחוץ לגושי ההתיישבות נמצאים היישובים הכי ותיקים, בחלקם כבר גדל דור רביעי. אדם לא אשם בכך שסבא־רבא שלו עשה משהו בעידוד הממשלה, וכרגע זה לא באינטרס שלה. אם יש לי אמפתיה לפלסטינים, איך לא תהיה לי אמפתיה למתנחל?
"זה נכון גם משפטית. אתה לא יכול להגיד שיש זכויות לפליט פלסטיני דור חמישי, ואין זכויות למתנחל דור רביעי. הייתי בא מנקודת מוצא שמנסה להראות איך משאירים אנשים במקומם – ככל שהם רוצים. למשל, קונפדרציה. סוג של איחוד אירופי בינינו לבין הפלסטינים".
אירופה זה כאן.
"יהיו שתי מדינות, ישראלית ופלסטינית, וגבול פתוח. כמו שפולני יכול לעבוד ולגור בצרפת, כך פלסטיני יכול לעבוד ולגור בישראל. הפתרון הזה נקי מבחינת דמוקרטית ומבחינה ציונית, כי מצד אחד אתה שומר על מדינת לאום יהודית, ומצד שני אתה לא מונע מהם חירות".
אני חוזר לשלט מההפגנה במוצאי שבת, "לא יכולים לנשום מאז 1948". אתה לא חי באשליה מסוכנת שהם יסתפקו במדינה בגבולות 1967?
"כמובן, יש בפתרון הזה הרבה בעיות, כמו חיכוך בין אוכלוסיות. קל להגיד שאנחנו בעד עצמאות לפלסטינים לפני שהם מגיעים לתל־אביב, ואז זה כבר יהיה סיפור אחר, ויכול בהחלט להיות שדווקא המתנחלים יאהבו את הרעיון הזה ואנשי שמאל בתל־אביב לא. אבל תיאורטית זהו פתרון שאומר: יש לפלסטינים ביטוי לאומי, דגל, מדינה ויחסים דיפלומטיים, כמו לכל מדינות האיחוד האירופי שלא הפסיקו להיות מדינות לאום, ומי שכל כך כמה לחזור לחיפה – שיחזור לחיפה, רק בלי להצביע לכנסת. להגיד שזה פתרון פשוט וקל? לא. אבל אני חושב שהמצב הנוכחי אינו בר קיימא, וחייבים פתרון כלשהו. בעיניי זאת אופציה. זה אולי נשמע רחוק, אבל אם צרפת וגרמניה יכולות להיות במרחב מדיני משותף למרות ההיסטוריה המדממת שלהן, זה יכול לקרות גם פה".
מלבד תפקידו כיו"ר הנהלת מרצ, זכי הקים ומנהל את "החזית להגנת הדמוקרטיה", ארגון שמאל ש"נאבק על עתיד ישראל מול גופים השואפים לפגוע ביסודות המדינה". האגרוף שמופיע בסמל הארגון יותר מאשר מרמז על כוונותיו – יציאה למתקפה נגד הימין (באופן מטאפורי, כמובן), במקום הרפיסות ונמיכות הקומה שמאפיינות לשיטתו את השמאל הישראלי. "בעידן טראמפ אתה לא יכול לדבר בשפה של הניו־יורק טיימס", אומר זכי, "אלא בשפה אגרסיבית, ברורה וחדה. אתה לא יכול להתאגרף בעזרת ספר פילוסופיה, אלא עם כפפות אגרוף".
ההשראה לדרך הפעולה הזו מגיעה, לדבריו, מהצלחתם של מתיישבי יהודה ושומרון: "יש בישראל מרכז פוליטי גדול, וחלוקה פחות או יותר שווה בין ימין לשמאל. למה נראה שאנחנו מחנה קטן בהרבה? כי לימין יש גאוות יחידה, עוצמה, מנהיג. אנשים בשמאל מפחדים להגיד את המילה הזו, שמאל. היא הפכה לקללה, וחייבים לשנות את זה. אני שמאל גאה".
מתי המילה שמאל הפכה לקללה?
"נקודת השבר לדעתי היא האינתיפאדה השנייה. וכדי לשקם זאת, אני רואה בתנועת ההתנחלות מודל. תראה איפה היו המתנחלים אחרי ההתנתקות ב־2005. בזמן אמת, לציבור לא היה אכפת מהם. לרוב עצום במדינה, כולל מצביעי ימין, הפינוי לא דגדג. ומהמקום הזה של שפל היסטורי, קמה התנועה האידיאולוגית הזו על הרגליים, עם מטרה ברורה. היא הבינה שההתמקדות בטיעונים ובמוקדי כוח פוליטיים לא מספיקה, והתחילה להילחם. בתקשורת, במשפט, בכל מיני חזיתות שלא היו חלק מהנרטיב שלה בעבר. ואני משליך את זה על השמאל".
באמת הגיע הזמן שהשמאל ישתלט סוף־סוף על התקשורת הישראלית.
"אתה ציני, אבל זה נכון. יש נרטיב שלפיו התקשורת שמאלנית. נכון שיש מאחזים בתקשורת שמתנגדים מאוד לנתניהו, אבל התקשורת לא שמאלנית בכלל. יש סיפוח על הפרק – אתה רואה איזו התגייסות תקשורתית נגדו? ואנחנו מדברים על משהו שעלול לעצב לרעה את הכיוון שהמדינה הולכת אליו בעשרות השנים הקרובות. האם יש מקבילים כיום בצד שמאל – מבחינת הכוח התקשורתי שלהם במדיה המסורתית וברשתות – לדמויות כמו עמית סגל, אראל סג"ל, ינון מגל ושמעון ריקלין? אז כן, השמאל צריך להתחיל להשתלט על התקשורת. הוא צריך להבין שמה שאומרים עליו לא נכון. תחושת הקורבן של הימין מייצרת הרבה כוח, זה מנוע מצוין, אבל השמאל הוא לא בעל הבית. רחוק מזה, הוא מודר.
"אפשר לומר 'אני מוותר', אבל את זה אני לא מוכן לקבל. המתנחלים הוכיחו שאפשר לשנות. צריך לבוא עם סכין בין השיניים ולהסתער תדמיתית על הציבור הישראלי, לא רק בתחום הפוליטי אלא בכל החזיתות. להגיד 'אנחנו שמאל וזו האמת שלנו'. תראה את המהפכה שעשה ברני סנדרס בארה"ב. הוא אמנם לא ניצח בקרב על מועמדות המפלגה הדמוקרטית, אבל הכניס לשיח המיינסטרים מושגים כמו סוציאליזם, שעד לפני שנים אחדות היו מוקצים מחמת מיאוס. סנדרס מצד אחד והמתנחלים מצד שני מלמדים אותנו שאפשר לשנות את מצבו של השמאל הישראלי.
זה קודם כול עניין של מנהיגות. חלק מקהל היעד שלי לא יאהב את השימוש בביטוי 'מי להשם אליי', אבל זה מה שאנחנו צריכים. אם יש ערוץ 20, צריך שיהיה גם MSNBC ישראלי, כלומר ערוץ שמבטא דעות שמאל בלי להתבייש. צריך לתפוס עמדות כוח גם כשיש ממשלה לעומתית. לעשות את זה דרך כניסה לפקידות, לייצר ארגון. לקחת את תחושת החירום שחשים שמאלנים רבים ולבטא אותה בפועל במעשים, לא רק בזעקות געוואלד".
במרחק נגיעה מהמנדט
הריאיון נערך בדירתם של אורי זכי וזוגתו תמר זנדברג: אין סימני זיהוי על תיבת הדואר או על דלת הבית, כחלק מנקיטת אמצעי זהירות בעקבות איומים שצצים מפעם לפעם ומתמקדים בחברת הכנסת. המזוזה בפתח הבית גדולה ומהודרת, ואינה נמצאת שם רק כדי לצאת ידי חובה, כפי שאולי היינו מצפים משני שמאלנים בכירים: "המזוזה הגיעה איתי", זכי מחייך. "אני מתפלל שחרית מלאה בכל יום ומניח תפילין. אפשר לומר שעד עשר בבוקר אני דתי, ואחר כך חילוני".
בכל ערב שבת זכי גם עושה קידוש בחיק משפחתו: תמר, בתה אביגיל מנישואיה הקודמים, והתינוקת רחל, בתם המשותפת. זנדברג גם מדליקה נרות שבת: "היא עושה את זה בשבילי", אומר זכי. הם הכירו בעבודתם המשותפת במרצ, ואף שזכי ותיק במפלגה לפחות כמותה, הוא ויתר על התמודדות בפריימריס כדי למנוע מלשונות רעות לומר שבת זוגו, שהייתה אז יו"ר המפלגה, מקדמת אותו. אלא שכהונתה של זנדברג כיו"ר הייתה קצרה, קצת יותר משנה בסך הכול, לפני שהוחלפה בניצן הורוביץ. בדרך ספגה ביקורת קשה על שיתוף הפעולה שלה עם היועץ הפוליטי משה קלוגהפט, שבעבר ייעץ לנפתלי בנט ועמד מאחורי מסעות תעמולה בוטים נגד ארגוני שמאל. זנדברג התנצלה, אבל הודחה.
דרכה של תמר כיו"ר לא הייתה ממש סוגה בשושנים. אנשי שמאל נראו כאילו הם נהנים לחבוט בה. מה חשבת על כך בזמן אמת?
"זה לא היה קל. מרחב המחיה שלה הוא השמאל הפמיניסטי, וגם שם לאישה מנהיגה קשה יותר מאשר לגבר. רואים את זה גם דרך מה שקרה להילרי קלינטון. תמר נבחרה ברוב חסר תקדים על ידי חברי המפלגה, ויום למחרת התחילו לתקוף אותה. אגב, גם לאיילת שקד הייתה תמיכה ציבורית גדולה, ותראה איך בליל הבחירות בספטמבר כבר רקמו מאחורי גבה דילים שהורידו אותה מהפסגה. גם לזהבה גלאון היה קשה יותר מאשר ליוסי שריד, וכך קרה גם לשולמית אלוני, שהביאה 12 מנדטים ולבסוף הודחה".
ובכל זאת, הדחה אחרי זמן קצר כל כך היא כישלון פוליטי אישי.
"נכון, זו בטח לא הצלחה. אני מקווה שהיא תחזור לעמדות הכי בכירות שיכולות להיות, ולדעתי יש פה פספוס של מרצ. תמר קורצה מחומר מנהיגותי מדרגה ראשונה. היא מחוברת לקרקע מצד אחד, ומצד שני יש לה חזון וביטחון עצמי. היה פה מהלך מוטעה פוליטית, אבל תמר קיבלה את זה בספורטיביות הכי גדולה. מיד אחרי שהפסידה בבחירות היא כתבה לניצן: אתה היו"ר ואני מגבה אותך. חסרים אנשים שלא משתפים פעולה עם המנהיג שהחליף אותם? היא עשתה זאת מתוך מחויבות למחנה שלה".
ויתרת למענה והתפטרת גם מתפקידך כנשיא ועידת המפלגה. אתה מרגיש פספוס?
"לא. ברור שיש איזו צביטה בלב, זה הכי טבעי. לאורך כל חיי הבוגרים כיוונתי למקום פוליטי מאוד, התקדמתי במרצ בזכות עצמי, ופתאום מאשימים אותי שמישהו נושא אותי על הכתפיים. זה אפילו מעליב. אני מוערך במפלגה בזכות עצמי. התאהבנו בתוך הפעילות המפלגתית, וככה זה – יש זוגות חזקים בכל מיני מקומות בספירה הציבורית, בתקשורת, בעסקים, במשפט וגם בפוליטיקה. אני אמנם לא ילד, אבל יש לי אופק ואמשיך להילחם על דרכי".
ומרצ היא המקום הנכון לעשות את זה? גרף המנדטים שלכם לא צומח כבר שנים רבות.
"במחקרי עומק רואים שיש זיהוי מוחלט בין מרצ ושמאל. מכיוון שיש הרבה יותר אנשים שמגדירים את עצמם כשמאל מאשר מצביעי מרצ, פי שלושה, פוטנציאל הצמיחה של מרצ קיים. לגדילה הזו מפריעים חוסר הביטחון שדיברתי עליו והחור השחור ששמו נתניהו. ביום שאחרי ביבי יהיה פוטנציאל צמיחה, אבל אם מרצ לא תעשה כלום, זה לא יקרה. אין פתרון קסם, אבל קודם כול צריך להחזיר את הביטחון העצמי. צריך לומר בריש גלי שהשמאל צודק, שיש לו פתרונות שיכולים להציל את המדינה, ושכל מי שברח מהשמאל התמוטט".
איך השמאל יוכל לחזור לשלטון אחרי שישיב את ביטחונו העצמי?
"קודם כול, להפסיק את האיחודים המלאכותיים דוגמת 'המחנה הדמוקרטי', שהצבעתי לו תוך כדי סתימת אף. זה כמובן קשור גם לביטחון העצמי. באפריל 2019 מרצ רצה לבד, והיינו מרחק נגיעה ממנדט חמישי. שנית, צריך לפתוח את השורות. ללכת לכיוון הפוך ממה שקורה היום ברוב הפוליטיקה הישראלית, מהכיוון הרע מאוד שבמסגרתו מנהיג המפלגה קובע סידור עבודה לכל השאר. ליצור דמוקרטיזציה עמוקה, להציב מספר יעד, נניח 100 אלף חברים, ואז פריימריס נרחבים שיקבעו הכול – מי יהיה היו"ר, מי הח"כים, מה אופי המפלגה, מה על סדר היום ועוד, וכל מי שרוצה להצטרף, אהלן וסהלן.
"שלישית, הנושא היהודי־ערבי. שלוש מערכות הבחירות האחרונות הוכיחו שלא יהיה כאן לעולם שלטון שאינו ימין, אם לא תהיה לגיטימציה לקולות הערבים כך שיוכלו להיות חלק מהממשלה. מרצ צריכה להיות הגשר לכך. פעולה מכוונת של הכנסת רבים מערביי ישראל לתוך המפלגה תגרום באופן טבעי לכך שיהיו בה גם יותר ח"כים ערבים. אני מקווה שיבוא יום והרשימה המשותפת תהיה חלק מהקואליציה, אני חושב שהיא בכיוון נכון של פרגמטיזם וכניסה לציבוריות הישראלית, אבל מרצ יכולה להיות גשר לעבר המטרה הזו, אם יהיה בה מרכיב אלקטורלי של מצביעים ערבים".
אגב קביעה מחדש של סדר יום במרצ, מה דעתך לגבי הסערה שהתעוררה לפני כשלוש שנים, כאשר ישי פרידמן חשף במקור ראשון שהמונח "ציונות" הושמט ממצע המפלגה?
"כיום המצע נפתח במילים 'מדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית, מדינת העם היהודי וכל אזרחיה'. זאת הגדרת הציונות. נכון שבעבר המשפט הזה היה בתוך המצע ולא בתחילתו. אגב, גם במגילת העצמאות לא מופיעה המילה 'ציונות'. בדקתי גם מפלגות אחרות. בבחירות 1999, לדוגמה, המילה ציונות הופיעה במצע 'ישראל אחת' של אהוד ברק, בעוד בבחירות אפריל 2019 היא לא הוזכרה במצע העבודה. גם במצע המפד"ל בבחירות 1996 היא לא הופיעה, ובמצע הבית היהודי לבחירות 2015 היא כן הופיעה. האם זה אומר שב־96' המפד"ל לא היתה ציונית? אגב, גם במצע כחול לבן לא מופיעה המילה ציונות, ולליכוד אפילו אין מצע.
"האובססיה של הימין עם הציונות של מרצ נובעת מהעובדה שכנראה איפשהו בתת־מודע הקולקטיבי, הסכנה האמיתית לציונות היא במפעל ההתנחלויות והסיפוח. דווקא מרצ מבטאת במובן הזה את הציונות הקלאסית – שבה מדינת ישראל היא בית לאומי לעם היהודי, ובאותו זמן מקיימת שוויון לאזרחיה ומושיטה יד לשלום".
ילדים זה שמחה
בשלב מסוים בריאיון עוברת לידנו זנדברג עם הבת רחל. אני מנצל את הופעת האורח ושואל את זכי אם הוא לא רואה בעיה אסטרטגית בכך שהשמאל, באופן מכליל, מביא לעולם פחות ילדים, וכתוצאה מכך לא מייצר לעצמו גייסות אלקטורליים לעתיד, מה שבא לידי ביטוי בקלפי.
"אני לא בעד לחזור לימי בן־גוריון", הוא אומר. "יש קשר הדוק בין עלייה ברמת החיים לירידה במספר הילדים, וזה נכון גם בציבור הדתי־לאומי, גם אצל החרדים וגם אצל הערבים. בשמאל יש פחות ילדים, אבל אני לא רואה בכך בעיה אסטרטגית, כי לא כל ילדי החרדים והדתיים־לאומיים ממשיכים בדרך הוריהם".
זה אורי אורבך ז"ל מפורש – הוא אמר פעם שאחוזי החילון הגבוהים גורמים לכך שהדתיים לאומיים עושים יותר ילדים חילונים מאשר החילונים.
"אני לא בונה על זה, אבל גם לא מודאג. אני בונה על מלחמה על הלב שלהם, כמו על ליבם של כל הישראלים. מה שאנחנו מציעים לכל המדינה, בטח לחרדים, הוא אטרקטיבי, ולכן לא כל מי שנולד אנטי־שמאל יישאר כך. אני מדבר קודם כול על עצמי, באתי ממשפחה מסורתית ימנית ואני שמאל היום. לא הבאנו את רחל לעולם כדי לפתור בעיה דמוגרפית, אלא כי רצינו ילד או ילדה זה עם זו".
לא דיברנו על הצד המזרחי שלך. סבתך סועאד זכי הייתה זמרת מפורסמת במצרים, ושרה עם אום־כולתום. והנה אתה פה, בלב ההגמוניה הכי אשכנזית. אבישי בן־חיים היה אומר שעברת צד מישראל הראשונה לשנייה.
"זה מעניין. אבי התחתן עם אשכנזייה, אז יכול להיות שיש פה איזה אלמנט, רצון להתחבר למוקדים חזקים יותר בחברה הישראלית, תת־מודע. אני לא רוצה להגיד שזה לא נכון, יכול להיות שכן. מה שבטוח, במתח שבין יהדות לישראליות נשארתי לגמרי בצד היהדות, ואני לא רואה ביניהן סתירה. לא ויתרתי על מאפייני יהדות פופולריים פחות בסביבה שאני חי בה. קורה שאני מרגיש את זה פה ושם, אבל לא מאוד. בימי הקורונה אני לא מנשק מזוזות כמו בדרך כלל, אז אני מרגיש את זה אפילו פחות מאשר בדרך כלל".
