כותרות עיתוני המגזר בישרו: יש איחוד. לאחר תהליך ממושך ורווי מחלוקות, הצליחו סוף־סוף המפלגות המייצגות את הציונות הדתית להגיע להסכם על חיים משותפים תחת קורת גג אחת. היו שבירכו על המהלך, והציגו אותו כמתבקש לאור הנסיבות הפוליטיות; גורמים אחרים במגזר הסתייגו, ולא ראו בעין יפה את טשטוש ההבדלים האידיאולוגיים. כל זה נשמע מוכר מהשנה האחרונה, או מהעשור האחרון, אבל מדובר באירוע שהתרחש לפני יותר משישה עשורים: ב־1956, בימי כהונתה של הכנסת השלישית, התאחדה מפלגת "המזרחי" עם "הפועל המזרחי", ולעולם באה מפלגה חדשה – המפד"ל.
כתבות נוספות באתר מקור ראשון:
– האם חסינות העדר הגיעה לברוקלין?
– מכאבים חזקים לחיים חדשים
– בתי החולים הפכו למבצרים, לחולים ולקשישים מגיע טיפול שלם
את האיחוד הפוליטי הזה, אומרים חוקרי הציונות הדתית פרופ' אשר כהן ופרופ' דב שוורץ, צריך להיזהר מלצייר בצבעים ורודים ונוסטלגיים. מאחוריו היה מניע בולט אחד, רגש לא חיובי במיוחד. "לא באמת הייתה אז אחדות", מסביר פרופ' כהן. "הסיעתיות בתוך המפד"ל הייתה ממוסדת. הייתה סיעת 'למפנה', והייתה 'הסיעה המרכזית', וגם 'ליכוד ותמורה'. לכל סיעה הייתה רשימת חברים, והיא הוציאה עלון משלה. אז מה החזיק אותם ביחד? הפחד. יש חרדה ברמה הציבורית, כי אתה חי בסביבה של רוב חילוני שבכל רגע נתון יכול להקים ממשלה בלעדיך, ויש גם חרדה פנימית, מהחילון בתוך הבית. החרדה הזו היא החישוק שמחזיק את הכול".
"מרוממות לחרדה – הציונות הדתית בעשור הראשון של המדינה", כך נקרא ספרם המשותף של כהן ושוורץ, שניהם מאוניברסיטת בר־אילן. את השלכותיה של אותה היאחזות בתחושת החרדה, הם מזהים בתהליכים הפוליטיים שעבר המגזר הדתי־לאומי גם בתקופות מאוחרות הרבה יותר, עד ימינו. "כשמתחילה תחושת הביטחון בימי גוש אמונים, וטראומת הסחף פוחתת – הציונות הדתית בכנסת נופלת", אומר כהן. "זה לא פלא שהנפילה המשמעותית הראשונה של המפד"ל מתרחשת ב־1981, כשראש הממשלה הוא אדם שיש לו כיפה בכיס, ואומר כל פעם 'ברוך השם'. מכיוון שברור שהוא לא מתכוון לפגוע בנו, הדתיים, אפשר ללכת ולהתפזר למפלגות אחרות – לתחייה, לליכוד.
"הפוליטיקה הציונית־דתית בעשורים הראשונים התאפיינה במוטיב נוסף: שאיפה להשפיע על דמותה של הפרהסיה במדינת ישראל. היום שני האלמנטים הללו כבר לא קיימים. החרדה נעלמה, ואת הפרהסיה אתה לא יכול לעצב כשמולך יש 16 מנדטים של המפלגות החרדיות, וגם חלק מהציונות הדתית הולך עם החרדים בנושאים האלה. היה כאן מהפך ביחסי הכוחות הפוליטיים: בעשור הראשון הציונות הדתית עומדת על 11־12 מנדטים לעומת 4־6 לחרדים. מאז שנות השמונים מתרחש תהליך שינוי, והיום הפרופורציה כבר הפוכה לחלוטין. יש לפחות 15 מנדטים חרדיים יציבים, מול ציונות דתית מפוצלת שאיבדה גם את המזרחים".
פרופ' שוורץ: "גדלתי בחיפה בשנות השבעים, וכשהייתה לנו שאלה היינו הולכים לרבנים החרדים. לציונות הדתית היה סמינר למורים כבר משנת 1922, היו לה מוסדות חינוך, ובכל זאת גם במוסדות הדתיים רוב הר"מים היו חרדים. הזרם הזה הרגיש שלא הצליח לפתח הנהגה רוחנית ותורנית משלו, שזה דבר חשוב כשנמצאים בדור של גאולה"
מה שלא השתנה יותר מדי לאורך השנים הללו הם השסעים הפנימיים בציונות הדתית. שתי תנועות־האם, המזרחי והפועל המזרחי, התפצלו במקורן על רקע המתח בין בורגנות לסוציאליזם רך, אך בפועל היו ביניהן פערים גם ביחסן כלפי ההנהגה הרבנית. "רבים מפעילי המזרחי היו רבנים בעיירות במזרח אירופה", מספר פרופ' שוורץ. "הדוגמה המוכרת היא הרב יהודה לייב מימון, אבל היו גם אחרים. תנועת הפועל המזרחי הוקמה בין השאר כמרד נגד הנציגים הרבניים, נגד הסמכויות הרוחניות שנתפסו כגלותיות. הקיבוץ הדתי, שבו לא היו רבנים כעיקרון, היה אמנם בקצה, אבל הוא חוד החנית האידאולוגי. כשרוצים לסמן את החלוצים האמיתיים שלנו, זה הם".
"בהתנהגויות הדתיות של אז יכולת למצוא את הרצף הדתי כפי שהוא קיים בימינו", אומר כהן. "בתנועת המזרחי היו אנשים שהיום היית ממקם אותם באגף החרד"לי, מבחינת ההתנהגות. ואילו בעבר השני – בהפועל המזרחי, בקיבוץ הדתי, במחנות בני עקיבא ובסניפי התנועה – היית רואה למשל ריקודים מעורבים, דברים שהיום לדעתי לא קיימים באף סניף. בגדול אפשר להגיד שהמזרחי היה תנועה שמרנית יותר, אבל כשאתה נובר בחומרים אתה מוצא דברים מוזרים. איפה היית מצפה לפגוש את הביטוי 'דעת תורה'? פתאום מתברר שאליהו משה גניחובסקי, איש הפועל המזרחי, היה אומר תמיד בישיבות 'ברוך השם שהרבנים הגיעו, סוף־סוף נשמע דעת תורה'. כך שלפעמים החלוקות נשברות".
פרופ' שוורץ מסייג גם הוא את הדיכוטומיה. "בהפועל המזרחי היה אמנם 'הפלג הייקי', שהתנגד להנהגה הרבנית, אבל בל נשכח שהיה גם 'הפלג החסידי' – נחמיה עמינח, שלמה זלמן שרגאי, ישעיהו ברנשטיין ואחרים, שהשמיעו קול שונה".
כהן: "בקיבוץ הדתי החליטו כאמור שאין רבנים, ובשביל שאלות הלכתיות תקום 'ועדת הלכה'. נסה לתאר לעצמך שהיום היית אומר בבית כנסת אורתודוקסי 'בואו נקים ועדת הלכה'. הרי יש רב עיר, יש רב שכונה, אפשר לשאול מישהו. ועדת הלכה זה רפורמי".
שוורץ: "באמת היום בכל הקיבוצים הדתיים יש רבנים. כל המציאות הזו השתנתה".
הצלה לפי מפלגה
כפי שרומז שמו של הספר, העשור הראשון לקיומה של המדינה היה תקופה קשה לציונות הדתית. תחושת הרוממות שאפפה אותה עם הקמתה של מדינת ישראל, התנפצה מהר מאוד אל קרקע המציאות. "התודעה הציונית־דתית באותם ימים היא תודעה של תסכול עד כדי תחושת רדיפה", קובע פרופ' שוורץ. "התסכול הזה הוא מצד אחד מול העולם החילוני, מול השלטון החילוני, מול מפא"י. זו תחושה שהייתה קיימת גם בתקופת היישוב, אבל לאור האירוע של הקמת המדינה והפוטנציאל האדיר שבו, התעוררו ציפיות פוליטיות גבוהות. וכגודל הציפיות – כך גודל התסכול מהתנהגותו של הצד החילוני, שלא נותן לציבור הדתי להביע את עצמו, לא מכניס אותו לקטר של הרכבת. הציונות הדתית היא תנועה שמתייחסת לפוליטיקה ברצינות ובמעורבות מלאה. לא אומרים: 'בתפקיד הזה נהיה ובתפקיד הזה לא'. זה זרם שרוצה להיות חלק אינטגרלי מהמערכת. וכשזה לא קרה, נוצרה אכזבה.
פרופ' כהן: "בהתנהגויות הדתיות של אז יכולת למצוא את הרצף הדתי כפי שהוא קיים בימינו. "בתנועת המזרחי היו אנשים שהיום היית ממקם אותם באגף החרד"לי, ואילו בעבר השני – בהפועל המזרחי, בקיבוץ הדתי, במחנות בני עקיבא ובסניפי התנועה – היית רואה למשל ריקודים מעורבים, דברים שהיום לדעתי לא קיימים באף סניף"
"תסכול נוסף הוא תאולוגי. העולם החרדי הוא זה שהפך להיות הסמכות הדתית וההלכתית במדינה. כל רבני השכונות וכל רבני הערים כמעט, השתייכו למגזר הזה. אני גדלתי בחיפה בשנות השבעים, וכשהייתה לנו שאלה היינו הולכים לרבנים החרדים. כשמינו את הרב מנחם יהודה אושפיזאי לרב של רמת־גן, הייתה חגיגה גדולה במגזר – הנה, יש רב עיר משלנו. אבל בדרך כלל, הציונות הדתית הייתה בתחושת תסכול. יש לה סמינר למורים כבר משנת 1922, יש לה מוסדות חינוך, ובכל זאת גם במוסדות הדתיים רוב הר"מים הם חרדים. הציונות הדתית חשה שהיא לא הצליחה לפתח הנהגה רוחנית ותורנית משלה, שזה דבר חשוב כשנמצאים בדור של גאולה.
"מתוך התסכול הזה עצמו מתחיל להתרקם השינוי. בסוף העשור הראשון מופיעה אותה חבורת צעירים שאם אהיה לרגע ממש שטחי – הם אלו שעשו את הרב צבי יהודה קוק למה שהוא הפך להיות. בעשור הראשון גם מתרקם הגרעין שמקים את ישיבת כרם ביבנה ובהמשך מחיה את ישיבת מרכז הרב. זו ההתחלה של ההתחלה".
"צריך להבין שבאותה תקופה, ההתחלות הללו של הקמת עולם התורה הציוני־דתי הן שוליות לגמרי מבחינת המגזר", מוסיף כהן. "הציבור הזה, ברובו הגדול, בכלל לא מודע לקיומן. יודעים באופן כללי שיש איזו ישיבה בירושלים, איזה המשך של הרב קוק האב, אבל לאף אחד כמעט אין מושג שבימים אלה ממש, משהו חדש הולך ונרקם שם. שמו של הרב צבי יהודה אמנם כבר מוכר, הוא כותב מדי פעם בעיתונות המפלגתית, אבל הוא עדיין לא בעל משקל בציונות הדתית".
ממערכת בחירות אחת לזו שאחריה, צבר המגזר הדתי־לאומי גם תסכול פוליטי. "עם ייסוד המדינה, התחושות המשיחיות מעלות את הציונות הדתית לשמיים. וזה בסדר. אבל מעבר לכך, היה גם בסיס ריאלי למחשבה שהכוח הפוליטי שלהם אמור לגדול, והבסיס הריאלי הזה היה העלייה מארצות המזרח", מסביר פרופ' שוורץ.
כהן: "ב־49', בבחירות לכנסת הראשונה, הם לא מופתעים מאוד מכך שהחזית הדתית (שכללה גם את המפלגות החרדיות – ש"פ) מקבלת רק 16 מנדטים. ההפתעה הגדולה שלהם היא ב־51' וב־55', כשלמרות הגעת המוני עולים מארצות המזרח – שנתפסו כולם כדתיים, או מסורתיים מאוד – שום דבר בתמונת המנדטים לא זז".
שוורץ: "הם רואים לנגד עיניהם את התהליך ההדרגתי שבו מפא"י ופקידי הסוכנות מנווטים את כל העלייה הזו לכיוון של הקיבוצים. יש מאבק קשה מאוד על כל 'ראש' מבחינת החינוך, והחינוך הדתי מפסיד. זהו עשור של מפח נפש, כשהציונות הדתית רואה איך החזון שלה גווע לאט־לאט".
פרופ' כהן מגדיר את התופעה הפוליטית של אותם ימים כמדהימה. "אם רוצים להבין עד כמה ההגמוניה של מפא"י הייתה מוחלטת, צריך להסתכל על נתון אחד שכמעט לא התייחסו אליו. משנת 48' עד שנת 53' ההרכב הדמוגרפי של מדינת ישראל משתנה מן היסוד, זו לא אותה אוכלוסייה, אבל כלום לא משתנה בקלפיות. אתה מסתכל על תוצאות הבחירות לשלוש הכנסות הראשונות, ואתה נדהם. מפא"י שומרת על הדומיננטיות, ואתה לא רואה גם את מפלגות השמאל הסוציאליסטי יורדות. שוב הציונות הדתית נוחלת תסכול עצום".
איך באמת זה קרה?
שוורץ: "כל דבר עבד לפי אז מפתח מפלגתי, כל ההקצבות. זה שונה מאוד ממה שאנחנו מכירים היום. אגב, הציונות הדתית סבלה מזה עוד בימי השואה. הצלת יהודי אירופה על ידי היישוב בארץ הייתה מצומצמת, וגם המעט שהיה, התבצע לפי מפתח מפלגתי. זאת אומרת, אם יהודים חולצו מהונגריה, לא הצילו 80 אחוז דתיים ו־20 אחוז ניאולוגים ודומיהם בהתאם להרכב האוכלוסייה היהודית שם, אלא לפי המפתח שכאן בארץ. המשמעות הייתה שהצילו יותר את החילונים. אז יש כבר תסכול ארוך שנים, וכעת הציונות הדתית רואה איך העולים מגיעים, ואת רוב הילדים שלהם מפנים לחינוך כללי, שהוא חילוני".
כהן: "המאבק בין הצדדים לא היה עדין. בעין־שמר (מחנה הקליטה המרכזי של העולים באותם ימים – ש"פ), כך לפי אחת העדויות, היו יריות על רקע עימות בנושא החינוך במחנות העולים".
אנו החלוצים
על הנושא הזה, אומר שוורץ, כמובן כבר נכתב בעבר; "הספר שלנו בא לחדש איך כל הדברים הללו מעצבים את התודעה הציונית־דתית באותם ימים, ואיך ההשפעה נמשכת הלאה, במידה רבה עד ימינו. כי זו תודעה, אלו לא רק אירועים".
"אתן לך הגדרה לציונות הדתית בעשור הראשון של המדינה: תסכול ציוני מול החילונים, ותסכול דתי מול החרדים", מחדד כהן.
והיום, איפה באות לידי ביטוי תוצאות התסכול הדו־קוטבי ההוא?
"לאורך השנים נעשו בציונות הדתית פעולות שנועדו לפתור את שני ההיבטים. הקמת גוש אמונים היא בבירור ניסיון להוכיח ש'אנחנו הממשיכים של החלוצים'. המתנחלים אפילו קיבלו אישור לזה מאנשי התנועה למען ארץ ישראל השלמה. אז הנה, סוף־סוף סגרנו את הפינה הזו: אתם החלוצים המקימים, ואנחנו החלוצים של עכשיו. אנחנו קובעים את הגבולות, בלעדינו הם לא היו נקבעים. זה התחיל בשנות השבעים והשמונים, אבל המשימה נמשכת עד היום.
"בחלק השני נמצא הנושא של הישיבות הציוניות. אמנם גם היום הציונות הדתית לא רואה בלימוד התורה אידיאל בלעדי, אבל העובדה שהילד הדתי שרוצה להמשיך ללמוד תורה יכול ללכת למרכז הרב, או לישיבות הקו, או לישיבות ההסדר ולעוד כל מיני ישיבות – זה הפתרון של התסכול ההוא".
אז אולי התסכול כבר איננו, אבל מה לגבי רגשי הנחיתות מול עולם התורה החרדי? הם עדיין קיימים?
"לדעתי כן. האמיצים הבודדים שיוצאים נגד פסיקות חרדיות בנושאים ציבוריים, זוכים מיד לתיוג של רפורמים או ניאו־רפורמים. תחשוב על מעמדם של רבני צהר – הם מוקצים אפילו על ידי חלקים מהציונות הדתית, משום שהם לא מקבלים את העמדה החרדית. לא חשוב אם זה בתעודת כשרות או בנושא הגיור, כל מי שמביע עמדה שנראית כמסתגלת או כמתאימה את עצמה למציאות, מתויג אוטומטית כניאו־רפומי, פורץ גדר בכרם ישראל. אז יש לנו רבנים שהם ציוניים־דתיים, אבל מה ציוני־דתי בעשייה שלהם? יש להם התייחסות שונה לסוגיות לאומיות? אם לא, מה עשינו בזה. המשמעות היא שאין עמדה ציונית־דתית רבנית".
שוורץ: "צריך להגיד שיש התקדמות, כי תחושת הרדיפה החזקה שהייתה בעשור הראשון כבר לא קיימת. היום כבר אין חשש שהזכויות שלך ייפגעו רק כי אתה דתי. אבל התסכול, גם אחרי כל כך הרבה שנים, לא נעלם. זה בולט מאוד בתחום האסתטיקה. אתה רואה שבכל ענפי התרבות של ספרות, קולנוע, מחול וכדומה, הדתיים־לאומיים משוועים להכרה, ויש מאבק. חלק זוכים בה, חלק לא. גם על 'משיבי הרוח' נמתחת ביקורת קטלנית מצד חלקים בברנז'ה. התסכול עוד לא הסתיים – אדרבה, העובדה שהאמן הציוני־דתי בכל פעם מתקדם וכובש לו עוד שטח, היא חלק ממנגנון הפיצוי על התסכול הזה. כך גם בתחום הצבאי, בדרגות הגבוהות.
"כלפי החרדים אני חושב שהדברים השתנו, כי גם בעולם החרדי עצמו כבר לא תמצא את הסמכויות שהיו פעם. זה עולם שעובר תהליך של פתיחות – יש שמנסים לטעון שמדובר בתהליכים מואצים, אני פחות מתלהב, אבל ודאי שיש התקרבות מסוימת, ולכן התסכול יורד מבחינת עולם הישיבות הציוניות, שממשיך לפרוח. אולי ברמות הגבוהות יש חשש מפני 'מה יאמרו החרדים', אבל בציבור הדתי הרחב לא קיימת עוד תחושת התסכול מול עולם התורה החרדי. אדם כבר לא צריך ללכת לרב חרדי כדי לשאול אותו שאלות, בישיבות התיכוניות כבר אין ר"מים חרדים כפי שהיו עד שנות השמונים והתשעים. היום העולם החרדי פחות מאיים".
לא נבחרות, לא בוחרות
ערב הבחירות לאספה המכוננת, זו שהפכה לכנסת הראשונה, שילבו ידיים כאמור כל המפלגות הדתיות והחרדיות של תקופת היישוב – אגודת ישראל, פועלי אגודת ישראל, המזרחי והפועל המזרחי – ורצו ברשימה אחת, "החזית הדתית". מי שנותרו מחוץ לרשימה, משלמות את מחיר האחדות, היו נשי הפועל המזרחי. למרות היותן חברות שוות זכויות במפלגה, הן לא זכו לייצוג פרלמנטרי. בעקבות ההדרה הזו הקימו כמה מהן את רשימת "הפועלת והאישה הדתית", בראשותה של טובה סנהדראי־גולדרייך. הרשימה אמנם לא הצליחה לזכות במספר הקולות הדרוש כדי להיכנס לכנסת, שעמד אז על 3,592, אך לא הייתה רחוקה ממנו: חסרו לה 796 קולות בלבד.
פרישת הנשים ב־1949, וכניסתה של סנהדראי־גולדרייך לכנסת מטעם המפד"ל כעבור עשור, משקפים את המאבק הפנימי הממושך בתוך הציונות הדתית בסוגיית מעמד האישה. בנושא הזה, אומרים שני הפרופסורים, דווקא ידו של האגף הליברלי הייתה על העליונה. "היום יש איזו התרפקות על 'החזית הדתית', ושוכחים שהיא הוציאה החוצה חמישים אחוז מהמגזר – את הנשים", אומר פרופ' שוורץ. "הרב יצחק הרצוג אמנם בירך על הקמת המפלגה המאוחדת, אבל אותי מעניין לדעת מה חשבה על כך אשתו, הרבנית שרה הרצוג, שעמדה אז בראש נשי המזרחי ולימים הייתה נשיאת ארגון 'אמונה'. חיפשתי על זה מידע ולא מצאתי".
כהן: "צריך לומר שהמאבק אז היה על זכותן העקרונית של נשים להיבחר, ופחות על בחירתן בפועל. בשנת 1955 רצו המזרחי והפועל המזרחי ברשימה משותפת שלכאורה נשים היו יכולות להיות חלק ממנה, אבל אף אישה לא שובצה במקום ריאלי. זה לא היה נושא משמעותי בשיח הציבורי באותם הימים. היום לעומת זאת שילוב נשים בפוליטיקה הוא כמעט מעל לכל ויכוח בציונות הדתית, אולי חוץ מאשר אצל חלק מחוגי 'הקו'. אפילו האיחוד הלאומי, שהוא הגוף הפוליטי הרציני מהצד החרד"לי, אינו מעלה על הדעת לא להציב אישה במקום סביר ברשימה. אז יכול להיות שאורית סטרוק תקבל רק את המקום השלישי, אחרי אופיר סופר, אבל היא תהיה שם. באותה מידה היא גם יכולה הייתה להיות לפניו, זה הרי עניין של כמה קולות לכאן ולכאן במרכז המפלגה. עיקר הדיון היום סביב מעמד האישה הוא תרבותי־תעסוקתי־חברתי. השאלה הגדולה היא מה תפקידה של אישה בעולם, מה תפקידה בבית".
שוורץ: "גם הוויכוח התעסוקתי נסגר ברמות מסוימות. בעבר רפואה לא נחשבה למקצוע שאישה דתייה תלך אליו, ואילו היום זה השתנה. גם כאן הרף עלה ונקודת הוויכוח זזה. הדיבור על אישה כמי שתפקידה להישאר בבית ולגדל את הילדים, הפך לנחלת אגף קטן מאוד".
פרופ' כהן: "תנועת המזרחי קמה בשנת 1902, וב־2022 כבר לא נוכל לאחל 'עד 120'. האם אנחנו מתקרבים לסופה הפוליטי של הציונות הדתית? בכל הבלגן הפוליטי המגזרי בשנים האחרונות, מפלגת 'הבית היהודי' הייתה לפחות שותף שווה. היום ברור לכולם שגם אם היא תמשיך להתקיים, היא נמצאת במקום השלישי, אחרי הימין החדש והאיחוד הלאומי"
הקונצנזוס האחרון
פרופ' אשר כהן (62) הוא חוקר מדע המדינה, שעוסק שנים רבות ביחסי דת ומדינה בישראל, וגם בציונות הדתית כחברה וכמגזר פוליטי. לקראת הבחירות לכנסת ה־20 התמודד על מקום ברשימת הבית היהודי, אך לא הגיע למקום ריאלי. עמיתו פרופ' דב שוורץ הוא אחד מחוקרי מחשבת ישראל הבולטים בארץ. עד היום כתב למעלה מחמישים ספרים, שחלקם התפרסמו בבמות האקדמיות הנחשבות ביותר. על מחקריו הוענקו לו כמה פרסים, ובהם גם פרס א.מ.ת.
איך שני אנשי אקדמיה ממחלקות שונות מגיעים לכתיבת ספר משותף?
כהן: "הרעיון היה של דב. הוא אמר לי 'אתה כתבת פה ושם, בתפזורת, כמה דברים על הציונות הדתית בעשור הראשון למדינה. גם אני כתבתי על כך, ויש עוד שכתבו באופן ממוקד לנושא מסוים – אבל עד כה לא נכתב על הציונות הדתית ואתגריה השונים בעשור הזה כמכלול'. אז התיישבנו, חיברנו את מה שכבר כתבנו, הוספנו דברים חדשים, וכך יצא הספר".
שוורץ: "למעשה זה התחיל מכך ש'יד בן־צבי' הוציאו ספר על העשור הראשון למדינה, והציונות הדתית תפסה שם מקום מצומצם מאוד. אמרנו לעצמנו – רגע, המגזר הזה אולי לא היה באותם ימים במרכז העניינים, אבל מסקרן לדעת מה קורה עם התודעה הציונית־דתית. מה בעצם המשמעות של להיות ציוני־דתי בראשית ימי המדינה, מה מרגיש וחושב אדם כזה.
"הנחת היסוד שלי היא שאנחנו חיים היום לא רק בהווה, אלא גם בעבר. מדהים לראות איך השורשים של כל מה שקורה היום בציבור הדתי, מישיבות הקו ועד לליברלים, נמצאים בציונות הדתית כפי שהתפתחה בעיקר בעשור הראשון למדינה. לכן גם היה מקום לשיתוף הפעולה הזה: חוקר אחד בא מהכיוון של מדע המדינה ובוחן מה היו התגובות הקונקרטיות לאירועים השונים, חוקר שני בא מהצד הפנומנולוגי־תודעתי, ויחד מנסים לבנות את הפרופיל של מי שחי כאן עם קום המדינה".
איך נעשתה הכתיבה המשותפת? איך זה עובד בפועל?
כהן: "חילקנו את הפרקים בינינו, וכל אחד עבר על מה שהאחר כתב. למרות החלוקה הזו, אתה יכול לראות שכאשר דב עוסק בתאולוגיה הוא מתייחס גם לפוליטיקה – אבל לא מקבל אותה כמות שהיא, אלא מחפש בה את ההיבטים התאולוגיים. וגם אני, כשכתבתי על ראשית ימיה של המדינה ומטבע הדברים הלכתי לפוליטיקה, היה ברור לי שברקע עומדת השאלה של חזון מדינת התורה".
שוורץ: "אפשר לחלק בין פוליטיקה ותאולוגיה, אבל ברור שמבחינת הציונות הדתית אלו שני צדדים של אותו מטבע. אם הציונות ניסתה ליצור אדם חדש, הציונות הדתית ניסתה ליצור אדם דתי חדש – ואצלו אתה לא יכול לקבוע בדיוק איפה מסתיימת הפוליטיקה ומתחילה התאולוגיה. הרי מדובר בעולם דתי, שבו הגבולות הללו מטושטשים מאוד".
כהן: "כל הסיפור של אדם ציוני־דתי זה החיבור בין העולמות הללו. מי שניסה לנתק אותם זה מזה – כמו ישעיהו ליבוביץ, שרצה לעשות הפרדה מוחלטת בין שני התחומים – עזב את הציונות הדתית".
פרופ' שוורץ: "הם רואים לנגד עיניהם את התהליך ההדרגתי שבו מפא"י ופקידי הסוכנות מנווטים את כל העלייה הזו לכיוון של הקיבוצים. יש מאבק קשה מאוד על כל 'ראש' מבחינת החינוך, והחינוך הדתי מפסיד. זהו עשור של מפח נפש, כשהציונות הדתית רואה איך החזון שלה גווע לאט־לאט"
בעוד שנתיים, מציין פרופ' כהן, תגיע הציונות הדתית לגיל 120. "תנועת המזרחי קמה בשנת 1902, וב־2022 כבר לא נוכל לאחל 'עד 120'. האם אנחנו מתקרבים לסופה הפוליטי של הציונות הדתית? בכל הבלגן של הפוליטיקה המגזרית בשנים האחרונות, מפלגת 'הבית היהודי', שהיא היורשת החוקית של מפלגות הציונות הדתית, הייתה לפחות שותף שווה. היום ברור לכולם שגם אם היא תמשיך להתקיים, היא נמצאת במקום השלישי, אחרי הימין החדש והאיחוד הלאומי".
שוורץ: "להיעלמות של המפד"ל עוד הכינו אותנו, אבל אני לא קולט שכבר אין דבר כזה 'מפלגת העבודה'. אני מחפש עדיין את הפנקס האדום. מפא"י והפועל המזרחי קמו כמעט ביחד, והתרסקו ביחד. המפלגה הציונית־דתית הולכת ונעלמת בין היתר משום שהמערכת הפוליטית משתנה. הבחירות האחרונות היו על עניין אישי לחלוטין – האם אדם שהוגש נגדו כתב אישום יכול להיות ראש ממשלה או לא".
כהן: "קרה כאן גם משהו אידאולוגי. שתי המפלגות שהתחרו על קולות המגזר בבחירות אפריל 2019 לא השתמשו בשם ציוני־דתי. הן קראו לעצמן 'הימין החדש' ו'איחוד מפלגות הימין', ואחר כך הכול התלכד ל'ימינה'. יש פה אמירה – הממד הימני הוא החזק. זה המכנה המשותף, כי בממד הדתי אתה רואה למשל ויכוח בין מתן כהנא לבצלאל סמוטריץ' על נושא הגיור. אין נושא דתי משמעותי שמרכיבי ימינה יכולים להסכים עליו. בעוד שלוש שנים יתקיימו בחירות לרבנות הראשית – אתה רואה מועמד מוסכם? אני לא.
"היום יש ציונויות־דתיות שמפוזרות. המגזר של שנות החמישים והשישים ידע שיש משימות־על: יצירת הסדרים בתחום הפרהסיה היהודית של המדינה, לצד השימור העצמי ועיסוק בנושאים כמו חינוך דתי. השימור העצמי הסתדר בינתיים, ובנוגע לפרהסיה יש כאמור גורמים חזקים יותר. אפילו בסוגיה המגזרית הכי בוערת וכואבת היום, תשלומי ההורים למוסדות החינוך, האדם הציוני־דתי רואה שלא זז כלום. נושא שהיה צריך לאחד את כל המגזר, לא מעניין אף אחד מהפוליטיקאים שלו. אם לא זה, אולי שום דבר כבר לא יכול לאחד פוליטית את הציונות הדתית".
