במתחם הענק שבמרומי הכרמל רצים נערים ונערות, תלמידי כיתה י', לאוטובוסים הממתינים להם. מכאן הם ייסעו לאזכרות של כמה מבוגרי הפנימייה הצבאית שליד בית הספר הריאלי בחיפה, שבה הם לומדים. רגע לפני היציאה לטקסים הם מקבלים תדרוך אחרון מהמפקדת שלהם, תלמידת כיתה י"ב שבה הם תולים עיניים מעריצות. ביציאה הם מנופפים לשלום לסא"ל במיל' ידידיה חזני (39), מפקד הפנימייה, והוא עוד מספיק לוודא שדבר לא חסר לפקודיו התיכוניסטים.
בכניסה ללשכתו מוצבת כוורת גדולה של תאים הניתנים לנעילה. כל מי שנכנס אל החדר מפקיד את המכשיר הסלולרי בחוץ, כדי שאפשר יהיה לדבר ללא רטט או זמזום. חזני מסביר לנו כי הסיבה לכך אינה ביטחונית: הוא פשוט מאמין שאסור לתת לסלולר לשעבד את החיים ולהפריע להם. את המסר הזה, שיש בו סמליות רבה, הוא מבקש להנחיל גם לתלמידים – "השוחרים", כפי שהם מכונים כאן – ולצוות הפיקודי של הפנימייה.
בדור שלנו יש עדיין מקום לפנימיות? אפילו בציונות הדתית רבים מההורים כבר לא מוכנים לשלוח את ילדיהם רחוק מהבית, ומעדיפים להשגיח עליהם בעצמם.
"במגזר הכללי פנימיות היו שם נרדף לנוער במצוקה, לצד פנימיות אליטיסטיות שפנו לבני המעמד הגבוה. אלה היו מאז ומעולם איים של מצוינות – והפנימייה הצבאית על אחת כמה וכמה. מגיעים לפה חבר'ה מכל הארץ, ממשפחות נורמטיביות וחזקות. המקום הזה מכשיר אנשים שמחפשים מקפצה לחיים של שליחות ועשייה. אני רוצה את הנערים שמשעמם להם בבית הספר כי הולך להם בקלות, והם מוציאים מאיות במבחנים. מי שמתקבל לפה, יודע שהוא בדרך להיות מצליחן חברתי ולתפקד כמנהיג בחברה, בעסקים ובכל מקום. כמובן, זה עובר דרך שירות בתפקיד של הנהגה בצבא. כל הרעיון של מנהיגות הוא ללכת הפוך מהמציאות. ואם כולם מכניסים טלפונים סלולריים לכל מקום, אז אני הולך נגד המציאות הזו, כי היא לוקחת אותנו לכיוונים לא טובים".
את הפיקוד על הפנימייה הוותיקה שבחיפה הוא קיבל לפני כחצי שנה, ולדבריו הגיע לכאן כדי לעשות מהפכות. המינוי שלו נעשה עם תום המשבר האחרון סביב עתיד הפנימיות הצבאיות, זו החילונית ומקבילתה הדתית במרכז־שפירא. במקביל הועברה האחריות על הפנימיות למשרד הביטחון, מה שאילץ אותן לוותר על סמלים מסוימים. מי שמעסיק כיום את מרבית אנשי הסגל – שעדיין נקראים "מפקדים" – הוא בית הספר הריאלי ולא הצבא. בזמן הפעילות השוטפת בפנימייה אותם מפקדים אינם לובשים בדרך כלל את מדי צה"ל אלא מדים אזרחיים, דומים לאלה של אנשי השטח במשטרה. צה"ל מצידו מעמיד לרשות שוחרי הפנימייה מערך של חיילות וחיילים בסדיר שמסייעים להם בשיעורי הבית ובלימודים; המפקדים עוסקים רק בחינוך לצבאיות ובהנחלת ערכים.
חזני רואה במציאות החדשה יתרון עבור המפעל הציוני־צבאי הזה. "הדגש כעת הוא על חינוך צבאי. אנחנו כבר לא מחפשים אנשי צבא שיתפסו כאן תפקידי פיקוד והדרכה, אלא אנשי חינוך מעולים שיש להם רקע צבאי".
בעצם אפשר להגדיר את מה שאתם עושים כאן כ"פס ייצור חילוני לאנשי צבא בכירים"?
"אני מתחבר לאמירה הזאת בכמה אופנים, ועם זאת צריך להבחין – פס ייצור נשמע כמו משהו מאוד כפייתי, ולפה אנשים באים מבחירה חופשית. אני גם לא חושב שזה בהכרח מפעל חילוני. יש לנו גם חניכים שמניחים תפילין בבוקר, ואין כאן דירקטיבה חילונית. אתה יודע מה? כנראה לא סתם אני פה. כדי להתעסק היום בחינוך ערכי ולכוון לשליחות, חייבים לדעת לדבר את השפה היהודית. אי אפשר כבר לדבר בשפה של סוציאליזם, או על ציר השואה־תקומה. גם המכינות הקדם־צבאיות החילוניות דוברות היום את השפה היהודית".
אם הזכרת את המכינות – למה הנוער כאן צריך לעבור מסלול ארוך כל כך של "צבאיות", כשאפשר להסתפק בשנה מרוכזת במכינה?
"בנושא הזה צריך להבדיל בין מכינות קדם־צבאיות דתיות לאלה שאינן דתיות. המכינות החילוניות בעצם משלימות את מה שהתיכונים לצערי לא עשו: את אהבת הידע, אהבת הביקורת ואהבת הארץ. המכינות הדתיות, שלא צריכות את זה, בעיקר נותנות 'רעל' והכנה לצבא. במובן הזה, באופן אבסורדי, הפנימייה שלנו דומה למכינת 'בני דוד' בעלי. אנחנו מפתחים פה מודל אחר שיצמיח תתי־אלופים ואלופים. אלא שבניגוד למכינת עלי, הלימודים כאן נותנים גם זווית פלורליסטית והומניסטית ודמוקרטית".
"קרעו עלינו קריעה"
חזני גדל במשפחה דתית־לאומית מוכרת, נכד למיכאל חזני ז"ל, שכיהן כח"כ ושר מטעם המפד"ל. הוא נולד ברובע היהודי בירושלים, ולמד בישיבה התיכונית נווה־שמואל שביישוב אפרת. לאחר התיכון למד בישיבת הקיבוץ הדתי בעין־צורים, התגייס לשירות קרבי בצנחנים, הוסמך לקצונה והתקדם עד לפיקוד על פלוגה. במהלך שנותיו בצבא הסיר את הכיפה והיום הוא אינו שומר מצוות. לדבריו, גם מרבית בני השכבה שלו מהישיבה התיכונית כבר אינם דתיים. "אני לא יודע מה קרה למחזור שלי, שככה יצא בשאלה. יחד עם זאת, כולם אוחזים עדיין בערכי היהדות. המחנכים שלנו כנראה קרעו עלינו קריעה, אבל אני חושב שהיינו מחזור מעולה. היה אצלנו אקטיביזם מאוד חזק וערכי, לצד לא מעט ביקורת".
יחד עם אשתו נעמי, חילונית מבית, היה חזני ממקימי היישוב המתחדש שבחנתון, קיבוץ מייסודה של התנועה הקונסרבטיבית. הוא גם עמד בראש המרכז החינוכי הפלורליסטי, ששואף לבנות חברה יהודית ערכית. "רצינו ליצור שיח של שליחות וערכים לצד שיח ביקורתי. בציונות הדתית לא מצאתי יכולת לנהל שיח שכזה, כי שם אי אפשר לדבר על כל דבר ולשאול כל דבר. בערה בי למשל השאלה איזה צידוק יש היום לכך שאי אפשר לשבת עם אישה בבית כנסת. שום טיעון שתאמר לי לא מצדיק את המציאות הזאת, ולכן אני לא מוצא את מקומי בבית כנסת שהוא לא שוויוני. גם הנטייה הטבעית של דתיים־לאומיים לימין לא ברורה לי. יש לי המון הערצה וקנאה למפעלי המגזר הזה, שסבי – שלא זכיתי להכירו – לקח חלק בהקמתם. אבל אנחנו ניסינו לתת מענה שהציונות הדתית לא נותנת".
בשנותיו בחנתון פעל חזני לבנות מודל לקהילה יהודית לא־דתית, שמבוססת על מעורבות וערכים משותפים. "כשהפכתי ל'חילוני' הרגשתי עד כמה יש חוסר בקהילתיות. בקיבוצים זה קיים, אבל לרוב העם אין קהילה. הדבר היחיד שגורם לאדם הבודד להזדהות עם הרבים הוא יום העצמאות, כשכולם הולכים לבמה במרכז העיר. הקהילה היא מושג מאוד חשוב, וקל להיות קהילתי כשמתלכדים סביב בית כנסת. היום אין לי דבר כזה", הוא אומר בגעגועים.
לפני פחות משנה קיבל את שיחת הטלפון ששינתה את מסלול חייו. הוא ונעמי עזבו את המשימה הגדולה שנטלו על עצמם בחנתון, ועברו לגור במתחם הפנימייה הצבאית בחיפה. גם כאן שואף חזני לגדל דור של צעירים על יהדות שאמנם יש בה סימני שאלה, אך היא פותחת עולם תרבותי עשיר – עולם שלטעמו נמחק ממערכת החינוך הממלכתית הלא־דתית בישראל.
השוחרים שאני פוגש בחדר האוכל מספרים כי חבריהם שנשארו קרוב לבית, במוסדות החינוך ה"רגילים", לרוב גאים בהם ומפרגנים. כיום גרים ולומדים בפנימייה כמאה שוחרים, מרביתם חילונים לצד דתיים בודדים. סדר יומם עמוס ומפרך: בנוסף ללימודים המחייבים של תיכון הריאלי, הם נדרשים ללימודים צבאיים מתקדמים, אימונים, מסעות, משימות התנדבותיות וגם התנסות בפיקוד זה על זה. "החבר'ה פה קורעים את הצורה", אומר חזני. "הם קמים בשש בבוקר, ולומדים כמו בישיבה תיכונית – משמונה עד חמש. אחר כך חוזרים לפה, לפעילויות ושיעורי שדאות ומד"ס. ערב אחד בשבוע אני מעביר להם שיחה, או שמועצת השוחרים מעבירה. לקורא הדתי אולי סדר יום כזה לא נשמע כל כך נורא, אבל הוא ממש לא מוכר במגזר החילוני".
על אף הדימוי העצמי האליטיסטי־משהו, יש במוסד הזה מקום גם למי שלא מסוגלים לעמוד בשכר הלימוד הגבוה. להם מעניקה הפנימייה מלגות משמעותיות, כולל תקצוב מלא ממשרד הביטחון למחיה ולמגורים במקום. "שאפו למשרד הביטחון שמבין שחינוך למנהיגות עולה כסף, והוא מוכן להשקיע", אומר על כך חזני.
תהליך הקבלה המורכב שהוא מתאר נשמע כמעט כמו גיבוש לסיירת: "המיון שלנו הוא אקטיבי. הוא דורש ממך פעם אחת להגיע ליום הפתוח, פעם נוספת לעשות מבחן פסיכוטכני, ואחר כך לעבור יום שדאות מורכב. מי שעבר את השלבים הללו נדרש להשתתף גם ב'פלוגת הכנה' בקיץ, שאורכת שלושה שבועות. מדובר בתהליך אינטנסיבי ומתיש. מתחילים אותו כמה מאות, ומסיימים עשרות". הוא מצידו מקווה כי בעתיד יבחר את העשרות האלה מתוך אלפים שיבקשו ללמוד בפנימייה הצבאית.
אין מחילה למעתיקים
מפעל הפנימיות הצבאיות קיים במדינת ישראל כמעט מראשיתה. מדובר במוסדות חינוך צבאיים שהוקמו ביוזמתו של דוד בן־גוריון, במטרה להכשיר קצונה איכותית ומקצועית, ולהתוות לשוחרים דרך סלולה לתפקיד מפקד פלוגה ביחידות השדה. ב־22 באוקטובר 1953 נחנכה הפנימייה בחיפה, שאותה הקים ארתור בירם, מנהל בית הספר הריאלי. ב־1965 נפתחה פנימייה נוספת בתל־אביב, שנסגרה זה מכבר, ובשנות השמונים הוקמה הפנימייה הצבאית הדתית "אור עציון" במרכז־שפירא.
בראשית שנות האלפיים התקבלה בצה"ל החלטה עקרונית על סגירת הפנימיות הצבאיות: הנימוק היה שהן אינן מצדיקות את העלות גבוהה של הפעלתן. בוגרי הפנימיות ועמותות הקשורות אליהן הפעילו לחצים כבדים והצליחו לדחות את רוע הגזרה, אך בדצמבר 2015 החליט שר הביטחון דאז משה יעלון להפסיק את קליטתם של תלמידים חדשים לשתי הפנימיות, ובכך להביא לסגירתן. כשנה לאחר מכן, עם כניסתו של אביגדור ליברמן למשרד הביטחון, ההחלטה השתנתה: ליברמן הודיע כי רק הפנימייה הצבאית הדתית תיסגר, ואילו זו שבחיפה תועבר לאחריות האגף הביטחוני־חברתי במשרד הביטחון, ותנוהל על ידי אזרחים. לאחר לחץ משמעותי מצד אנשי "הבית היהודי" הוחלט לבסוף שגם אור עציון תמשיך את פעילותה, במתווה זהה לזה של חברתה.
"אני חושב שבצבא קצת פספסו את המשימה הגדולה שהמקום הזה לקח על עצמו במשך שישה עשורים: לגדל מפקדים מעולים שהם גם מנהיגים טובים המחויבים למשימה", אומר חזני על המהלך של צה"ל לסגירת הפנימיות. "אנחנו מחתימים פה את השוחרים לשלוש שנות שירות קבע בנוסף לשירות קרבי מלא, וכך הם באים לידי ביטוי לפחות עד לרמת מפקדי פלוגות, לפני שיחליטו האם להמשיך בקריירה הצבאית".
בתקופות שבהן אין לימודים, מקדישים החניכים מחצית מימי החופשה לאימונים צבאיים לכל דבר. "אנחנו מקיימים בבסיסים באזור ארבעה אימונים שנתיים, על מדים וציוד קרבי", אומר חזני. "בעיקר מתעסקים בשדאות, קליעה וניווטים. זה לא שאנחנו אומרים לחבר'ה כאן 'כשתגיעו לצבא תהיו בכושר יותר גבוה מהחברים שלכם'. אנחנו מאמינים ששדאות וניווטים הם מכשירים שבונים יכולת פיקוד. גם בפן התיאורטי, אנחנו מעניקים השכלה צבאית רחבה מאוד. כמו שאתה למדת במגמת פיזיקה או ביולוגיה בתיכון, כך החניכים כאן לומדים צבאיות כמקצוע בפני עצמו, ואף נבחנים עליו בבחינות הבגרות".
גיל 14 הוא לא מוקדם מדי לעיסוק בצבא ובמשמעת כזו?
"ומה לומד רוב הזמן תלמיד בישיבה תיכונית? תורה וגמרא, נכון? לא משנה אם הוא הולך להיות רב או לא – הוא לומד תורה כי זה חלק מהזהות שלו. הצבאיות שאנחנו מלמדים כאן היא חלק מהזהות הקצינית שלהם. זה לא נעשה בשביל להקל עליהם את החיים לאחר שיתגייסו, אלא כדי להפוך את המושגים האלו לחלק מהם".
חזני עוצר את שטף דיבורו ומחווה באצבעו אל נער שצועד בגב שפוף לעבר שער המתחם. "החניך הזה הולך עכשיו הביתה, כי אתמול הבחנו בו מעתיק במבחן. אמרנו לו שהוא חייב לחזור לכאן עם אחד ההורים. על דבר כזה לא מוותרים, זה כרטיס צהוב מבחינתנו. מי שנתפס מעתיק בפעם השנייה, עף מפה מיד".
אתם לא קשוחים מדי עם התלמידים שלכם?
"ככל שאתה דורש יותר מהאדם, כך הוא מוציא מעצמו יותר. אפשר לראות כמה החניכים פה נפעמים מהיכולות שלהם. אם הם באמצע הלילה יטפסו על אנדרטת הטנק שניצבת כאן בחוץ, או יפלחו אוכל מחדר האוכל, או יעשו איזה מעשה קונדסות אחר – אולי נקבל את זה. גם כשלפעמים תלמידים מבריזים משיעור, אנחנו לא מחפשים אותם בחדרים, למרות שיש כמובן דרישת נוכחות בכל השיעורים. אבל אנחנו לא מוכנים לקבל נפילות של הפרט כמו העתקה. אם נתפסת – דע לך שלא נבליג.
"יש אצלנו תלמיד שהגיע מבית ספר דמוקרטי, מוסד שלכאורה הוא ההפך הגמור מאיתנו, אבל התברר לנו שהדמיון למערכת הצבאית עולה על השוני. כי גם כאן, בדומה לבית ספר דמוקרטי, מי שמנהל את מערכת החיים הם החניכים בעצמם, שצריכים להתמודד עם לחץ של דרישות ומתחים".
למי קראת הדתה?
שגרת חייהם של תלמידי הפנימייה כוללת בין השאר מסדרי בוקר קפדניים. גם מסדרי דגל יש כאן, ובמהלכם חניך תורן מדבר על נושא שהוא רוצה לשתף בו, וחניך אחר מספר על בוגר הפנימייה שנפל בעת שירותו. דמויותיהם של הבוגרים שנפלו במערכות ישראל מלוות תדיר את השוחרים, שלומדים על גבורתם ועוז רוחם. אני שואל את חזני האם אין בכך משום קידוש המוות. "ההנצחה פה מאוד משמעותית ואנחנו מקדשים את ההירואיזם, אבל אין פה פולחן מוות", הוא משיב. "זה מקום שמושרש על מסורת, ולא פורח באוויר. המסורת היא חלק מהעניין. יש לנו למעלה ממאה נופלים, ואנחנו משתדלים לשלוח נציגות מהתלמידים לאירועי הזיכרון שלהם".
לפעמים נראה שרק כשמישהו נהרג, אנחנו יודעים ללמוד ממנו ולהכיר בערכו.
"אני לא חושב שההנצחה של הנופלים פה עולה על הגאווה באלו שחיים. בעבר היא הייתה אולי מעט אינטנסיבית מדי, אבל שיניתי את זה. אנחנו מאוד מאמינים ב'דע מאין באת', כשהמשמעות היא להתחבר ולהזדהות עם הבוגרים שלנו, חיים או מתים.
"יש לנו מסורת שבה 'מחזור היובל', הבוגרים שלמדו כאן לפני חמישים שנה, מאמצים את המחזור של כיתה י"ב. הם שבים לכאן ומתחברים לתלמידי ההווה בחיבור של חיים. בפרט חשוב לנו להפגיש את השוחרים עם בוגרים מצליחים ומעוררי השראה – כמו מנכ"ל חברת 'הרץ ישראל' דני שמעוני, אלוף במיל' דורון אלמוג ואחרים. אנחנו נפגשים עם גיבורים לא רק באזכרות".
שאלת האהדה לגיבורים שנפלו בצבא היא בעיני חזני גם סמן של חברה שמחפשת אחר מנהיגים בעלי שיעור קומה, ומתקשה למצוא אותם. "מי הן דמויות המופת שחיות בינינו היום? אורן חזן? מי הדמות שמדברים עליה הרבה והיא בולטת בשיח? כחברה באמת יש לנו בעיה של מנהיגות ערכית, ואנחנו מתחברים לאנשים ומגלים את מסירותם רק כשהם מקריבים את חייהם, כמו רועי קליין ז"ל ואחרים".
חזני פורס השקפת עולם שנראית לעיתים כמלאת סתירות, אך בדרכו הוא מנסה לבנות חברה שחיה במציאות מורכבת של חול ורוח, דת וכפירה. אף שנטש כאמור את שמירת המצוות, הוא מרבה להשתמש בטקסטים מארון הספרים היהודי, ומחייב גם את התלמידים להכיר את התנ"ך, את המצוות ואת שאר הרכיבים שיוצרים יחד זהות יהודית. ההאשמות שמוטחות היום בכל מי שמשתמש במילים מעולם הרוח והדת, לא מרתיעות אותו.
"נראה לך שאני עושה פה הדתה? אני דתל"ש, חוזר בשאלה, אבל אני לא יכול להתנתק ולנתק את הדת מהזהות שלנו", הוא אומר בלהט. "גם ביאליק אמר ש'אין אנו בנים חורגים לתרבותנו'. כצנלסון אמר לאנשים שלו שבושה וחרפה שהם לא יודעים מה זה תשעה באב. אני בוודאי לא צריך להתבייש במה שאני מלמד, וגם אם אחטוף בליסטראות לא אוותר על החינוך לזהות יהודית. אני לא מתבייש לדבר על התנ"ך ועל התלמוד ועל א"ד גורדון ועל אחד העם. יש לי מספיק אילנות גבוהים להיתלות בהם. גם בן־גוריון היה מחובר לתנ"ך. אני לא מבין איך אפשר לדבר על שירות צבאי ועל מחויבות למדינה ולסמליה בלי הקשר ליהדות, שהיא חלק כל כך מהותי מהזהות שלנו".
ומה עם שוחרים אתאיסטים, או תלמידים בני דת אחרת שגם הם חיים ומתחנכים כאן?
"אפשר למצוא כאן באמת חניכים שלא מתחברים לזה, יש גם חניכים דרוזים, ואני אומר להם – אדרבה, תביאו את המקורות הערכיים שלכם, את מקורות ההזדהות שלכם".
לא תמיד יש לנערים בגיל הזה מקורות חלופיים להציג. אולי אתה זה שצריך לדבר גם בשפתם?
"האיזון של אמת הוא לא באמצעות שקר, ואני לא חייב לאזן כל מה שאני אומר. אם אני מביא לדיונים שלי דוגמאות או מסרים מהתנ"ך, נראה לך שאני צריך לצטט במקביל את הברית החדשה? אני משתמש כמובן גם בארון הספרים הישראלי, אבל אין לי צורך לאזן את הזהות והאמת שלנו".
גויים דוברי עברית
ביקורת חריפה משמיע חזני כלפי הציונות הדתית שבה צמח. הוא מסתייג מההתבטאויות של רבני המגזר בנושא שירות נשים בצה"ל, החל מהרב שמואל אליהו שקרא לפיטורי הרמטכ"ל בשל השילוב המגדרי, ועד לרב יוסף קלנר והרב יגאל לווינשטיין ממכינת עלי, שהזהירו את בנות המגזר הדתי שלא להתגייס. "קשה לי לקרוא על מה שקורה שם", אומר חזני על אם המכינות הצבאיות, שלאחרונה נשמעו קריאות לסגור אותה. "הם טוענים שהוציאו את דברי הרבנים מהקשרם, אבל כשהדבר חוזר על עצמו בפעם השלישית, זו כבר לא הוצאה מהקשר אלא מגמה. זה שאף אחד בציונות הדתית לא עונה לקולות האלו בצורה ברורה – בעיניי זו תעודת עניות. אני לא מחפש מישהו שיאמר שהם מדברים שטויות או שאין להם זכות לדבר, כי יש להם זכות מלאה להשמיע את דעתם, אבל אני מאוכזב מכך שאין אף רב או מנהיג בציונות הדתית שיכול לענות להם בצורה ברורה ובאומץ, ולהשמיע קול אחר. לציבור הדתי יש בעיה אם אלו קולות המיינסטרים שלו.
"מנסים לייחס לצבא כל מיני עמדות פמיניסטיות רדיקליות, אבל אני חושב שהבעיה היא לא בצבא. קח את ארגון 'אחים לנשק', של יוצאי הרבנות הצבאית וקצינים דתיים במילואים שפועלים נגד גיוס נשים לצה"ל. אילו עוד ארגונים אתה מכיר, שמוציאים חוברות תיעוד על המתרחש בצבא?", שואל חזני ופניו מאדימות. "שם הם רוצים להיות? באותה שורה עם 'בצלם' ו'שוברים שתיקה'? הרי גם 'שוברים שתיקה' טוענים שהם באים לתקן את הצבא. אוי ואבוי, תראו איפה אתם נמצאים.
"אני מאמין בגישה שוויונית ודמוקרטית. הבנות כאן בפנימייה לא שואלות שאלות של איפה הן רוצות לשרת ואיפה לא נותנים להן לשרת – הן הולכות לגדודים המעורבים או לתותחנים או למג"ב, היכן שהצבא צריך אותן. בעיניי הממלכתיות הזאת היא ראויה וטובה. אין פה ניסיון להמציא את הגלגל".
ומה באשר ליכולות הפיזיות? אין בין נשים לגברים הבדלים בסיסיים מובנים, שעלולים לבוא לידי ביטוי בלחימה?
"אני מאמין שכל אדם לעצמו יכול לעשות הכול. כאשר מדובר בקבוצה גדולה של נשים, והן כבר לא בגדר 'יחידות', אני מניח שבאמת יש הבדלים והצבא לוקח זאת בחשבון. אם פותחים לבנות עוד ועוד תפקידים שלא פתחו בעבר, כנראה הצבא חושב שהן יכולות לעמוד בזה".
יהיו שיטענו שאתה מבקש להפוך את הבחורות לבחורילות.
"כל אישה תבחר מה היא רוצה לעשות, לא הפכתי אף אחת למשהו שהיא לא, ולא שטפתי לאף אחת את המוח. השיקול היחידי הוא האם היא עומדת ברף של המקום שאליו היא מבקשת להשתייך. אם היא יכולה להיות טייסת, שתהיה טייסת. צריך לתת לכל אחד אפשרות לבחור, ולא משנה מה מינו או מוצאו".
וזה מצדיק את הקונפליקט הבוער שנוצר סביב הגדודים המעורבים, כשהרבנים מנסים למשוך לכיוון אחד, וארגוני הנשים לכיוון הנגדי?
"אני מכיר את גדוד קרקל, ויש שם נשים שעושות דברים באופן הרבה יותר טוב ומקצועי מגברים. חייבים להפסיק את השיח המהותני הזה סביב הנשים. הגדודים המעורבים הם לא בעיה. לא במקרה, אחד ממובילי הקמתם היה איש הציונות הדתית, תא"ל מרדכי כהנא (שהחליט להוריד את הרף בשלב הטירונות בגדודים המעורבים ולבטל את "בוחן המסלול", שהיה מכשול עיקרי עבור החיילות – י"ק). כשנותנים לקצוות להוביל את השיח, וזה כנראה מה שהתקשורת תעשה תמיד, הנושאים האלו ממשיכים לתפוס כותרות".
איך אפשר לפטור את הטענה ששילוב נשים יפגע בצבא בשעת מלחמה? נחכה למלחמה כדי לבחון את כדאיות המהלך?
"המדד המוביל בעיניי הוא כמובן היכולת של הצבא לנצח ולהכריע בעימות. אולי תנסה לומר שאקח כדוגמה את החיילת שנקלעה לתוך ג'נין, וחטפה מהלומות מהפלסטינים שכמעט עשו בה לינץ'. האם כשעמדה בסכנה היא הגיבה פחות טוב או יותר טוב מהחייל שהיה לצידה? אני לא חושב.
"אג'נדה דתית או פמיניסטית לא רלוונטית לדיון הזה בכלל. צריך לבחון מצד אחד מה הצבא צריך, ומצד שני מה העם רוצה ומה הבנות רוצות. כל עוד צה"ל הוא צבא העם, הוא צריך להיענות להליכים הדמוקרטיים ולשיח הדמוקרטי של שותפות".
אין שום בסיס לטענותיו של הרב שמואל אליהו על כך ששילוב הנשים במקצועות קרביים הביא לירידה במוטיבציה לשירות קרבי?
"יש ירידה במוטיבציה כי יש ירידה בדור, וזה לא קשור לנשים. אוי ואבוי אם זה היה קשור. ברור גם שבזמן שקט ביטחוני יורדת המוטיבציה לשירות קרבי. לצד זאת, יש תופעה של אובדן מנהיגות, ויש ירידה במוטיבציה לתת יותר. לכן הייעוד של הפנימייה הוא להגדיל את משפך הכוחות האיכותיים המתאימים לקצונה. כשיש פחות לוחמים שמעוניינים ומתאימים להגיע לפיקוד, אלה שמוסמכים כמפקדים הם אינם הטובים ביותר. במובן הזה הפנימייה היא בועה שצריך לנפח".
את שלושת הבנים שלך תשלח ללמוד כאן, בריאלי?
"לצערי לא, אבל לא בגלל שהמוסד המפואר הזה לא טוב עבורם. הבעיה המרכזית של החינוך הממלכתי בארץ היא הסיפור היהודי. גדלים פה גויים דוברי עברית – הם אפילו לא כופרים, הם עמי ארצות, כפי שהזהיר בזמנו יעקב חזן. ואז מה קורה? מחפשים ערכים חלופיים, ולכן נוסעים לפולין, עושים סמינרים של מנהיגות או יוצאים ל'מסע ישראלי'. אלו דברים מבורכים, אבל הם לא תשובת המשקל לערכים. כל עוד בבית הספר הריאלי לא יהיה חינוך מסורתי, במובן של לדעת לומר 'מודה אני' ולהכיר את צום תשעה באב וצום גדליה, לא אוכל לשלוח אליו את הילדים שלי. אני מאמין שצריך להכיר לעומק את היהדות. לאחר מכן, מצידי, תכפור בכול".
לתגובות: dyokan@makorrishon.co.il
