"אחרי טראמפ, הרפובליקנים צריכים לבנות הכול מאפס"

"בטקס ההשבעה שלו, לפני ארבע שנים, טראמפ התייחס לשנות ממשל אובמה ואמר 'הטבח האמריקני הזה נפסק כאן ועכשיו'", מזכיר ברט סטיבנס. "אני בעצם לוקח את השפה שלו, את המושג שהשתמש בו, ומשליך את זה על ממשלו־שלו".

טראמפ: סוף – בכירים אמריקנים מסכמים את כהונתו של נשיא ארה"ב:
– ביל קריסטול: "דונלד טראמפ פגע בארה"ב באופן בסיסי ומהותי"
– דב זקהיים: ""הנשיא הגרוע ביותר שהיה מאז ומעולם"

כבר בתחילת הדרך אמרת שהוא נרקיסיסט ובריון. האם משהו השתנה ביחס שלך אליו מבחירות 2016 עד היום?
"ניסיתי לעשות שני דברים בצורה עקבית. קודם כול, לדבוק בדעותיי הפוליטיות. לכן כשטראמפ עשה דברים שבעיניי היו טובים, אמרתי זאת במפורש. שיבחתי אותו על העברת השגרירות לירושלים, שיבחתי אותו על הסכמי אברהם ושיבחתי אותו על מינוי שופטים שמרנים. אם אובמה היה מצליח לקדם את הסכמי שלום כאלה, היו מוענקים עליהם פרסי נובל והוקרות נוספות; לדעתי ההצלחה הזו הושתקה כי היא הייתה שייכת לטראמפ. אבל גם הייתי עקבי בכך שזכרתי שטראמפ הוא אדם לא מוסרי, ואינו מתאים לתפקיד. טראמפ היה דייר מסוכן מאוד בבית הלבן. הוא ביזה את המפלגה הרפובליקנית, ביזה את השיח האמריקני וביזה את יריביו. יש לו דרך להוריד את כולם לרמה שלו. אמריקה של 2021 היא מקום מכוער, לדעתי. וזה אחד ההבדלים ביני ובין שמרנים שתמכו בטראמפ: הם טענו שצורת ההתנסחות של הנשיא לא משנה, כל עוד המדיניות טובה בעיניהם".

"אם אובמה היה מצליח לקדם את הסכמי שלום האלה, היו מוענקים עליהם פרסי נובל. ההצלחה הזו הושתקה כי היא הייתה שייכת לטראמפ. אבל צריך גם לזכור שהוא אדם לא מוסרי, ואינו מתאים לתפקיד הנשיא"

רבים החזיקו בעמדה הזו גם בישראל. אמרו: הוא עושה הרבה למעננו, ולכן לא אכפת לנו להבליג על הבוטות שלו ועל הדרך שלו לקדם דברים. אולי זה אנוכי מצידנו, הישראלים, אבל בסוף הרווחנו מארבע השנים האלה.
"מהפרספקטיבה של ישראל, בטווח הקצר, הוא היה נשיא טוב. אני לא בטוח שזה נכון לטווח הארוך. ישראל כבר איננה קונצנזוס דו־מפלגתי כפי שהיה בעבר. מלבד זאת, המושג של 'אמריקה פירסט' מציב בסימן שאלה את התמיכה של ארה"ב בישראל. הרי אם נפסיק לתמוך למשל בהגנה על יפן מפני הסינים, או נבטל את הסיוע לדרום־קוריאה – למה שנתמוך כלכלית בביטחונה של ישראל? ההיגיון של 'אמריקה לפני הכול' מסוכן עבורכם, גם אם תחת נשיאותו של טראמפ – מסיבות אישיות מאוד המערבות את חתנו ג'ארד קושנר – ישראל במקרה הייתה היוצא מן הכלל. אני חושב שישראלים צריכים לחשוב פעמיים, אם כדאי להם לאמץ סוג כזה של פוליטיקה".

הזכרת הישגים של הנשיא בתחום החוץ. האם יש משהו במדיניות הפנים שאתה חושב שממשל טראמפ רשם בו הצלחה?
"מובן שאילו לא פרץ משבר המגפה – שהנשיא ניהל בצורה רעה כל כך – טראמפ היה מנצח בבחירות כי הכלכלה שגשגה תחתיו. זה לא נתון בוויכוח. הכלכלה היטיבה בשנים האחרונות לא רק עם העשירים, אלא גם עם אנשים במעמד חברתי־כלכלי נמוך, כולל אפרו־אמריקנים והיספנים. לכן הם הצביעו לו בבחירות 2020 יותר מאשר ב־2016. אבל בעיניי ההצלחות שלו לא שוות את הפגיעה הקשה במרקם של החברה האמריקנית, שנפרם כעת אל מול עינינו".

ב־2017, כשניאו־נאצים צעדו בשרלוטסוויל והפגינו בין השאר נגד היהודים, היו שפירשו את התייחסות הנשיא אליהם כהבעת תמיכה מסוימת. בשנים האחרונות גם נרשמה עלייה באירועים אנטישמיים בארה"ב. האם אתה מאמין שדונלד טראמפ מחזיק בדעות אנטישמיות?
"לא, הוא לא מחזיק בעמדות אנטישמיות, אלא בעמדות שמאפשרות אנטישמיות. זה כמו שיש אנשים שיגידו 'ישראל גונבת אדמות מפלסטינים, ישראל היא הגורם למלחמות במזרח התיכון, ישראל היא מדינת אפרטהייד' – הטיעונים האלה בבסיסם אינם אנטישמיים, אבל הם מובילים לאנטישמיות.

"תסתכל על התמונות מההסתערות על הקונגרס לפני שבוע. האם מישהו מופתע מכך שאלה האנשים במחנה של טראמפ? אני מבין שהם לא מייצגים את רוב הרפובליקנים, ושיש גם הרבה יהודים שתומכים בו. אבל למה אנשים עם קפוצ'ונים שכתוב עליהם 'מחנה אושוויץ' תומכים בטראמפ, אם הוא חובב יהודים?"

"חופש הביטוי בטוויטר שונה מחופש הביטוי בצורתו הקלאסית. האם אין לנשיא ארה"ב הרבה דרכים אחרות להשמיע את קולו בלי לעבור דרך הרשת הזו? היו 44 נשיאים לפניו, ולא התעסקנו בשאלה אם הם יכולים להשמיע את דעותיהם בטוויטר או לא"

בעת שהתרחשה הפריצה לבניין הקפיטול, סטיבנס בילה בטיול עם בנו בהרי הרוקי. "חבר התקשר אליי ואמר 'ברט, אתה חייב לצפות בזה'. חבר אחר שלח לי תמונות מהשטח. מובן שהייתי חייב לעצור בצד, להפעיל את המחשב הנייד, ולצפות יחד עם שאר אמריקה – בחרדה, בבושה ובשיברון לב".

אז לא הופתעת מכך שאלה האנשים שהסתערו על בניין הקונגרס, אבל האם הופתעת מהפעולות הקיצוניות עצמן?
"לא הופתעתי, כי טראמפ מעורר סוג כזה של שנאה, והאנשים האלה שוחים בזרם של האנטישמיות הקלאסית. אבל שום דבר ממה שאמרתי עד עכשיו לא יגרום לי להית עיוור כלפי השמאל, שמעורר גם הוא אנטישמיות מכיוונו. יש כאן שני נהרות של אנטישמיות – היא קיימת בגרסתה הימנית ובגרסתה השמאלנית. בתור יהודים אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו להתעלם מאנטישמיות של צד אחד, גם אם היא של הצד שאנחנו נמצאים בו. אי אפשר להתקבע רק על האנטישמיות שיש בצד השני".

חשבונותיו של דונלד טראמפ בטוויטר, בפייסבוק, באינסטגרם ובסנאפצ'ט נסגרו בטענה שהוא השתמש בהם כדי לעודד אלימות. האם החסימה הזו היא הפרה של חופש הביטוי, ומנוגדת לתיקון הראשון לחוקה האמריקנית?
"זו שאלה מורכבת. אם אני מנצל את התיקון הראשון כדי לעורר מהומות או התקוממות, זה לא שימוש בחופש הביטוי. אני גם סבור שהרשתות החברתיות הן חברות פרטיות – משפיעות אמנם, אבל חופש הביטוי בטוויטר שונה מחופש הביטוי בצורתו הקלאסית. האם אין לנשיא ארה"ב הרבה דרכים אחרות להשמיע את קולו בלי לעבור דרך הרשת הזו? היו 44 נשיאים לפניו, ולא התעסקנו בשאלה אם הם יכולים להשמיע את דעותיהם בטוויטר או לא. מטרידה אותי יותר ההחלטה להסיר את אפליקציית 'פארלר', רשת חברתית חלופית, מהמכשירים של אפל. מעבר לכך, אם טוויטר מוכנה לאפשר לאייתוללה חמינאי להשתמש בפלטפורמה שלה, אמות המידה שלה חד־צדדיות, צבועות ונתונות לניצול".

האם "פתרון שתי המדינות" בין ישראל לפלסטינים צפוי לחזור לשולחן בממשל ביידן?
"בימים הקרובים אפרסם מאמר ארוך הקורא לממשל הנכנס לאמץ את המתנות הנפלאות של הסכמי אברהם, ולבנות עליהן קומה נוספת, לקראת שלום אמיתי במזרח התיכון. אני חושב שבכך אולי נצליח עם הזמן לגרום לפלסטינים לאמץ דעות מתונות יותר מאלה שהיו להם בעשורים האחרונים. ממש כמו בסדרה 'גמביט המלכה' שראיתי עכשיו – אם השחקנים חוזרים על אותם מהלכים, נגיע תמיד לאותה התוצאה. אם הפלסטינים ימשיכו באותה הדרך, התוצאה תהיה דומה, וזו דרך טיפשית ללכת בה. במשך שנים טענו שהשלום במזרח התיכון יגיע מבפנים ויפרוץ החוצה; קודם בין ישראל לפלסטינים ורק לאחר מכן עם מדינות נוספות. המציאות מראה שהנורמליזציה של ישראל עם העולם הערבי תבוא דווקא מהמעגל החיצוני".

שלטון חדש, בפרט אחרי כהונה של מנהיג שנוי במחלוקת, נוטה בדרך כלל לומר: אני מוחק את כל מה שהיה, ואעשה מה שאני חושב לנכון.
"ישראל שרדה את הלחץ בימי אובמה. אף אחד לא מבין כמוכם את שאלות הביטחון הישראליות, ובתור אמריקני, אני לא יודע יותר טוב מכם מה הכרחי להבטחת ההישרדות שלכם. לכן אני חושב שצריך לנקוט ענווה בגישה האמריקנית לסכסוך, ואני משתדל לנהוג כך בכתיבתי. בעיניי, האינטרס האמריקני הוא שהמתונים במזרח התיכון יתחזקו – בין שאלה מפגינים בטהרן, אנשי עסקים באבו־דאבי או הייטקיסטים בתל־אביב. אני סבור שהסכמי אברהם מובילים את האזור לכיוון הזה. נראה כיצד ינהג הממשל של ג'ו ביידן, שעבורו הצבעתי בבחירות. אם הוא יעשה טעויות – אמתח עליו ביקורת, אבל תן לו הזדמנות. למציאות יש דרך להכתיב את האג'נדה. למשל, הוא יגלה בקרוב שההסכם עם איראן לא יכול לשוב ולהתקיים כיום. המצב במזרח התיכון השתנה, באופן חיובי מאוד. אני כבר מופתע לטובה מהמינויים של ביידן – אלה לא שמאלנים קיצונים, לא רדיקלים או אנטי־ציונים. הם יפעילו מדיניות חוץ קלאסית, שתיטה לצד הליברלי יותר משהייתי רוצה, ואבקר אותם על כך – אבל אנסה להיות הוגן. אם ישראל שרדה את קרטר, ואת כל הנשיאים שהיו עוינים כלפיה, היא תהיה ממש בסדר עכשיו".

עד כמה נפגעה המפלגה הרפובליקנית מרכבת ההרים המרתקת אך המטלטלת הזו, של ארבע שנות טראמפ?
"אני חושב שהמפלגה חייבת לקחת הפסקה גדולה מטראמפ. למעשה הוא ניהל השתלטות עוינת, שגרמה להפסד בבחירות ולאובדן הרוב בסנאט. אם הרפובליקנים לא ישתחררו מהאחיזה שלו ייגרם נזק גדול למפלגה, ולכן לדעתי הם צריכים לתמוך בהדחתו. אם הם לא יכולים להגיד 'די כבר', אני לא רואה עתיד למפלגה הרפובליקנית. מפלגה אחרת תיאלץ לקחת את מקומה".

אז איך מתכוננים ליום שאחרי?
"את מפלגת הלייבור בבריטניה הוביל עד לאחרונה ג'רמי קורבין – אדם שאִפשר אנטישמיות והיה מנהיג מרושע. מי שירש אותו בלייבור, קיר סטארמר, בונה עכשיו את המפלגה מחדש. אילו הייתי בריטי לא הייתי תומך במפלגת הלייבור אלא בשמרנים, אבל בעיניי כל דמוקרטיה בריאה חייבת שתי מפלגות גדולות, מימין ומשמאל. הרפובליקנים צריכים לנהוג כמו סטארמר, ולבנות הכול מאפס. מעניין מי האיש, או האישה, שיקומו ויעשו זאת".

בשתי מילים, איך תסכם את כהונתו של נשיא ארצות הברית דונלד טראמפ?
"טֶבַח אמריקני".

ברט סטיבנס, 47, הוא בעל טור בניו־יורק טיימס ופרשן בכיר ב־NBC News. זוכה פרס פוליצר, לשעבר העורך הראשי של הג'רוזלם פוסט. נכד לניצולי שואה, גדל במשפחה יהודית־חילונית במקסיקו, וכיום תושב מנהטן. נשוי לקורינה דה־פונסקה וולהיים, מבקרת מוזיקה בניו־יורק טיימס, ואב לשלושה ילדים