"המטרה של העיתונאי החרדי היא לפרסם את הסיפור האמיתי. אם הוא מזהה שהפוליטיקאים החרדים משקרים, והפרסום של השקר הזה לא יפגע בציבור החרדי, צריך לחשוף אותו", אומר נחרצות העיתונאי יעקב גרודקה, העורך הראשי של אתר "בחדרי חרדים".
גרודקה מתייחס לסוגיה שהסעירה לאחרונה את המגזר, וגלשה גם אל מחוצה לו: צילומים מרחפן שהופעל בידי ערבי־ישראלי, הוכיחו כי בשבת מתבצעות עבודות להקמת הרכבת הקלה בתל־אביב. זאת, בניגוד למה שטענו נציגי המפלגות החרדיות בכנסת. "אם הנציגות החרדית מצליחה להביא תקציבים לעולם התורה, ומבחינתה הפרסום יזיק – בחיים לא אפרסם", ממשיך גרודקה. "אבל אם סגן שר הבריאות יעקב ליצמן משקר לציבור בלי בושה; אם הוא אומר בתחנות רדיו חרדיות דבר אחד ובתחנה אחרת משהו אחר וחושב שכולם מטומטמים – זו כבר בעיה שלו".
דברים בנוסח הזה לא הייתם יכולים לשמוע עד לפני שנים אחדות מפי עיתונאי בכיר בכלי תקשורת חרדי – לפחות לא בפומבי. כל עיתון או תחנת רדיו במגזר השתייכו באופן מובהק למפלגה, לחצר, לזרם, ואף אחד מהכותבים או המשדרים בהם לא הביע את דעתו בלי להיוועץ ברבותיו, ובוודאי לא יצא כנגד הנציגות הפוליטית של המחנה שלו. אבל הימים השתנו, ועל מנת להמחיש זאת די אם נציין שוב את עיסוקו של גרודקה – עורך אתר החדשות הראשון של מגזר שרבניו מתנגדים לכל שימוש באינטרנט.
סביב שולחן אחד במערכת מקור ראשון, הפגשנו לפני כמה ימים נציגות מגוונת של כלי תקשורת חרדיים, בעיקר אלה מהזן החדש, בניסיון ללמוד קצת על תפיסת עולמם העיתונאית. ברקע עמדו האירועים האקטואליים האחרונים של כמעט־הפלת־ממשלה בגלל חוק הגיוס, וכן הפולמוס סביב חוק המרכולים וסוגיות בוערות נוספות. כל מי שעבר בסמוך, הופתע מהקולות הרמים שבקעו מהחדר. אנשי התקשורת החרדיים הניחו על השולחן בגלוי את המחלוקות, וגם שמחו לקבל במה שבה יוכלו לספר על עולמם ולהגן על כבוד המקצוע שבחרו – שהוא שונה מאוד מהמקבילה בתקשורת הכללית.
שישה עיתונאים חרדים הגיעו למפגש. ראשון האורחים שלנו הוא שלמה קוק (31), העורך הראשי של השבועון "בקהילה". קוק הוא מעין "נסיך" בעולם החרדי: בנו של הרב בן־ציון קוק, ראש בית הוראה בירושלים. לעולם התקשורת הוא נכנס בגיל צעיר מאוד, וכבר מהרגע הראשון היה ברור שמדובר בכוכב של ממש.
מעיתון "בקהילה" מגיעה גם אסתר לדרמן (27), מנהלת המוסף "פנינה" המיועד לקהל הנשי. לפני כן עבדה בעיתון "המודיע", באגף המגזינים והשיווק. היא מגיעה מבית ליטאי, "עם הורים מחנכים מיוחדים במינם: אבי שימש כל השנים כמגיד שיעור בישיבות, ואמי היא עקרת בית שמוסרת נפשה לתורה ולחינוך הילדים. הם תמיד חינכו אותנו בצורה יוצאת דופן לניווט נכון בין השמרנות לפתיחות".
ישראל כהן (35) מסקר באתר "כיכר השבת" את כל מה שקשור למגזר החרדי־אשכנזי – פוליטיקה, חצרות רבנים וכן הלאה; באתר יש גם כתב מזרחי האחראי על תת־המגזר האחר. כהן משמש מעין שר החוץ של המגזר בתקשורת הכללית, ועמיתיו צוחקים עליו שהוא עובר כל היום מאולפן לאולפן, ונשאר עם האיפור מתוכנית הבוקר כדי שלא יצטרך להתאפר שוב לקראת צילומים בצהריים ובלילה.
שמעון ליברטי (24) הוא כתב פוליטי בביטאון "הדרך" של ש"ס. למרות גילו הצעיר כבר הספיק לעבוד כעורך בכיכר השבת וב"קו עיתונות דתית", רשת ארצית המוציאה לאור מקומונים המותאמים לריכוזים החרדיים השונים. "לכתבים של השבועונים יש חופשיות גדולה יותר מעיתונאים שכותבים עבור כלי תקשורת המזוהה עם מפלגה כזו או אחרת", הוא מציין. "הם הרי לא מייצגים של מגזר מסוים. אני ש"סניק ומצביע ש"ס".
גרודקה (30) הנזכר לעיל הוא העורך הראשי והכתב הפוליטי של אתר בחדרי חרדים, ומשמש גם פרשן פוליטי ברדיו "קול ברמה". ישראל יוסקוביץ (35), חסיד גור, משמש כפרשן המדיני של עיתון "משפחה". "בניגוד לאחרים, אצלי זה פשוט: הרב שלי הוא האדמו"ר מגור", הוא מצהיר. על העיתון שלו מספר יוסקוביץ: "זהו השבועון הכי נפוץ בציבור החרדי. העיתון יוצא לאור בעברית וגם באנגלית, בקהילות בחו"ל. אנחנו מובילים סדר יום בעיקר בבעיות שצצות עכשיו, ב'עידן החדש' של המגזר החרדי". לשאלתי מהו אותו "עידן חדש", משיב יוסקוביץ: "כל הטכנולוגיה, חשיפה לאינטרנט. העיתון שלנו יודע לתת את המענה לנושא, יש בו קונטרה לחשיפה לתרבות ולכל הפיתויים שקיימים ברחוב. האדמו"ר מגור הקים את עיתון המודיע עוד בפולין, כפלטפורמה חדשותית מסוננת על מה שקורה בעולם, כדי שלא יחפשו את המדיה החילונית. המתכונת שרדה הרבה שנים, אבל הפיתוי של האינטרנט שבר את החומות שהטלוויזיה לא הצליחה לשבור. זה הציב אתגרים חדשים של התמודדות מול המודרניזציה והפלורליזם".
כהן מנסה להסביר על רגל אחת את כל התורה האשכנזית כולה: "יש ארבעה יומונים – המודיע, יתד נאמן, המבשר והפלס. המודיע הוא של החסידים בראשות ליצמן. אצלם לא מזכירים אפילו שמות של נשים, אלא כותבים רק את האות הראשונה. כשרצו פעם לכתוב מזל טוב לאישה בשם גילי כהן, בירכו במקום זאת את 'סטודיו ג' כהן'. יתד נאמן, שפרש מהמודיע, הוא השופר של הח"כים מ'דגל התורה', המפלגה הליטאית. הפלס הוא עיתון ליטאי שפרש מיתד נאמן, ואת 'המבשר' הקים מאיר פרוש, שכעס על ליצמן שלא תמך בו במירוץ לראשות עיריית ירושלים".
לדבריו, הקמת השבועון "משפחה" בשנת 1987 הייתה בגדר פריצת דרך: משם והלאה החלו לפעול במגזר החרדי כלי תקשורת שאינם מחויבים לציית לרב מסוים או למפלגה. ליברטי מוסיף כי משפחה גם היה מגזין הכרומו הראשון, מה שהוסיף לאטרקטיביות שלו. אך אם לפני שלושים שנה נחשב השבועון הזה ליברלי יחסית ושנוי במחלוקת, היום ממלאים את המשבצת הזו אתרי האינטרנט כיכר השבת ובחדרי חרדים, שמרשים לעצמם הרבה יותר פתיחות ועצמאות מהשבועונים. כך למשל ב"משפחה" לא תמצאו תמונות של נשים, בעוד באתרי האינטרנט הן נוכחות. "יש אצלם תמונות של נשים מבוגרות, כמו אנגלה מרקל וציפי לבני", אומר אחד המשתתפים. "על מה אתה מדבר?", משיב לו האחר, "הם דוחפים תמונות של איוונקה טראמפ כמה שרק אפשר".
כהן: "בעיניי, אתרי האינטרנט כבר הפכו להיות מיינסטרים לכל דבר. הם הרי משתפים פעולה עם הממסד לטוב ולרע, והפוליטיקאים כבר למדו לנצל אותם לצורך המשחקים שלהם. צריך גם לזכור שהאתרים החרדיים בחיים לא יפגעו בדמות רבנית".
ליברטי: "פעם חברי הכנסת החרדים היו מסרבים להתראיין לאתרים, היום אין דבר כזה".
יוסקוביץ: "הייתי מבדיל בין העיתונות החרדית לאתרים החרדיים. האתרים הכניסו למגזר פוליטיקה פנימית. העיסוק האובססיבי שלהם בנושאים האלו השחית את השיח בציבור החרדי. הרי אברך שנמצא בד' אמות של הלכה ומנותק מהוויות העולם, לא עוסק במה מקלב אמר לליצמן ואיך הוא ענה לפרוש. זו הבעיה לדעתי: כל הזמן הם סביב פוליטיקה, רכילות ומחלוקות. לא צריך להתעסק בניואנסים הקטנים האלה של מה זה אמר לזה".
כהן קוטע אותו: "זו צביעות. אתם עוררתם את המלחמות הפנים־חרדיות". יוסקוביץ לא נשאר חייב: "הגרעין המרכזי של המגזר החרדי הוא מעל כל הוויכוחים האלה. מעניין אותו לקיים את חייו על פי ההלכה, לא מעניינת אותו הפוליטיקה הקטנה. אני חושב שבמובן הזה כלי התקשורת החרדיים הלא־ממסדיים גורמים לנו לנזק תדמיתי".
גם העיתונות המודפסת, אומר ליברטי, עוברת שינוי. "רעיון 'כלב השמירה של הדמוקרטיה' לא היה בדיוק מה שהנחה את התקשורת החרדית באופן היסטורי, אבל הדור הצעיר כן מחפש את זה. יחד עם זאת, המטרה תהיה לתת שירות טוב למגזר. אם עושקים גננות חרדיות או עובדות היי־טק חרדיות מול השוק הכללי – נעלה את הנושא ונקדם אותו כאג'נדה".
התמונה שתגרום לפיצוץ
העיתונאים החרדים, כך עולה מדבריהם של כל משתתפי הפאנל, מוצאים עצמם לא פעם נקרעים בין הרצון להביא את הסיפור הטוב ביותר, לבין האמונה כי תפקידם הוא לשרת את האג'נדה החרדית. ממחיש זאת היטב אחד ההישגים של כהן מהשנה החולפת, כשפרסם סרטון שבו נראה ח"כ משה גפני נואם בפני מתנדבי "איחוד הצלה", ומספר להם כי סוכם עם ראש הממשלה שמאות פקחים לא־יהודים יאכפו בשבת את חוק המרכולים. גפני התגאה בהישגים התקציביים של מפלגתו, ובהקמת מוסדות ביישובים שבעבר לא התגוררו בהם חרדים כלל. הוא ביקש מהנוכחים שלא יפיצו את דבריו – והדליפה אכן עוררה סערה תקשורתית ופוליטית לנוכח מה שנראה כהפרת הסטטוס־קוו.
"פעם ראשי המפלגות החרדיות שלטו במידע שמגיע לציבור", אומר כהן. "מאז המצב השתנה, אבל הם עדיין חושבים שכך מתנהל העולם. גפני היה רגיל להגיד מסר אחד לחילונים ואחר לחרדים, אבל אנחנו חיים במציאות שבה זה לא יכול לקרות. אתה מדבר בכנס של איחוד הצלה – לא מדובר רק באברכים אלא באנשים שמחוברים לטכנולוגיה, ולכן יש סיכוי גדול שמישהו יצלם את הדברים, אז תיזהר בלשונך.
"יש כאן מצב מעניין – ח"כים שהם שועלי קרבות ותיקים, אך לא יודעים כיצד להתנהל מול התקשורת החדשה. לגפני הרי אין פייסבוק או וואטסאפ, בקושי סמ"ס, ואילו העיתונאים החרדים נמצאים בכל הזירות האלה. כשפרסמתי את הסרטון הזה היו שאמרו לי 'פגעת בשבת כי גילית סוד'. אבל מה עם האחריות של פוליטיקאי, שמגלה סוד מול ארבעים אנשים?"
גרודקה: "בעבר הייתה לח"כים החרדים תחושה שלעיתונות אסור לכתוב עליהם מה שלא נוח מבחינתם, כי זה 'חילול השם'. בשנים האחרונות הפוליטיקאים קיבלו שכל; הם מבינים שיש סיפורים פיקנטיים שלא נגנוז. אם יש קלטת שמציגה תככים, למה שאגנוז אותה? זו העבודה שלי, לא רק לקדם שלום ואחווה. היכן יש לנו אחריות? בנושאים שהם ציפור הנפש של המגזר, כמו השבת או תקציבים. בהיבט הזה אני חולק על ישראל כהן, שפרסם את הסיפור על גפני והשבת.
"יום לפני אישור התקציב פנו אליי חרדים שסיפרו שיש קיצוץ מטורף למגזר", חושף גרודקה. "הם אמרו לי 'תעשו בלגן'. העניין הוא שלפעמים בלגן יכול להזיק. הלכתי לאנשי הלשכה של גפני וסיפרתי להם שאני רוצה לפרסם את הפרטים. התייעצתי איתם, כי האינטרס הראשון הוא להועיל למגזר, לא להזיק לו. ניסחנו יחד מסר שאומר שהחרדים לא רוצים להיתפס כסחטנים. הראיתי לגפני את הכותרת הראשית שלנו עם הסיפור, ונרגעתי. אחרי כמה ימים באתר מתחרה פרסמו הקלטה של גפני שבה הוא מתלהם סביב הקיצוץ. חרדי שמתלהם – בעיניים חילוניות זה סיפור, אבל לא בעיניים שלי. אני לא הייתי מפרסם דבר כזה. יש יותר אייטמים שלא פרסמתי מאשר כאלה שפרסמתי. ככה זה אצל עיתונאים חרדים בנושאים מסוימים".
סביב השולחן מתעורר ויכוח סוער. כהן מצידו מבקר את התנהלותם של גרודקה ובחדרי חרדים, שכאמור תיעדו את העבודות ברכבת באמצעות רחפן. "ההבדל בינינו הוא שאני לא אבקש מגוי לחלל עבורי שבת", הוא אומר.
"חשוב לומר משהו: אני לא שלחתי שום ערבי", אומר גרודקה. "אני חתום על הכתבה, אבל לא יזמתי את הצילומים. זה הגיע ממקור שאמר לי 'השבת חשובה לי, וקיבלתי היתר'. הוא סיפר מי הרב שלו, וגם אני התייעצתי עם רב. אותו מקור הביא לי כל שבוע צילומים שבוצעו על ידי גוי. היה לי חשוב לפרסם אותם כדי להראות לציבור שהפוליטיקאים לא ישקרו לנו. לא באנו לגרום למדינה להיות חרדית, אבל כן חשוב לנו שלא ישקרו לנו. אנחנו לא מטומטמים", הוא חוזר על המשפט שזוכה להנהוני הסכמה. "אם הייתי חושב שזה יכול לפגוע במגזר, ברור שלא הייתי מפרסם את זה. המסר שלי לליצמן הוא – אתה שקרן, ואנחנו לא מטומטמים".
קוק: "המטרה היא שבפעם הבאה הוא יחשוב פעמיים לפני שישקר".
"גפני היה רגיל להגיד מסר אחד לחילונים ואחר לחרדים, אבל אנחנו חיים במציאות שבה זה לא יכול לקרות. אתה מדבר בכנס של איחוד הצלה – לא מדובר רק באברכים אלא באנשים שמחוברים לטכנולוגיה, ולכן יש סיכוי גדול שמישהו יצלם את הדברים, אז תיזהר בלשונך".
אסתר לדרמן, כמנהלת מגזין נשים, מתמודדת עם דילמות אחרות סביב מה ראוי לפרסום ומה לא – או בעצם, לא ממש מתמודדת איתן. "זו לא החלטה שלי אם לפרסם סיפור כזה או אחר שבעיניי הוא בסדר. יש לנו ועדה רוחנית, והם סוף פסוק, המילה האחרונה היא שלהם. כל הזמן מגיעים מכתבים מקוראות שרוצות לחשוף סיפור אישי, דברים שהן עברו, רוצות לשתף בסיפורים מעניינים. פעמים רבות אני אפנה לוועדה עוד לפני שהטקסט נכתב או נערך, אבל גם יכול לקרות שנעבוד על כתבה או נראיין מישהי ואחר כך נקבל את התשובה 'לא', מכל מיני סיבות רוחניות".
הוועדה, מוסיפה לדרמן, עוברת גם על המודעות, "ואין שבוע שלא נפסלות לנו עשרות מהן, במיוחד סביב החגים. ספציפית במגזין הנשים יש יותר בעייתיות בכל הנוגע לפרסומות. זה קשה מאוד, מכיוון שאנחנו רואים את הכסף מול העיניים. אנחנו מחפשים איך 'להלבין' מודעה בעייתית, אבל לפעמים אי אפשר, ואז נפלה עסקה. לוועדה הרוחנית יש כללים, והיא לא נותנת לנו לחרוג מהם".
תני דוגמה.
"לא תופיע אצלנו הפניה לכל אתר אינטרנט שהוא, מה שאצל אחרים נחשב ליותר מקובל. אצלנו גם אין בכלל תמונות של ילדות, כולל בפרסומות לבגדים, נעליים או אקססוריז (לדרמן לא מציינת זאת במפורש, אך מגזין "משפחה" דווקא מכניס תמונות של ילדות – צ"ק). אנחנו פונים לקהל חרדי יותר, ולכן ישנה הקפדה גדולה על הנושא. רק השבוע, כשקיבלתי את העמודים למעבר אחרון לפני שזה הולך ל'מבקר' ואז לדפוס, שמתי לב לפרסומת לנעליים: הופיע בה תינוק עם נעליים סביבו, וראיתי שיש ברקע תמונה של ילדה, ממש בקטן. השעה הייתה 11 בלילה, ולא היה במשרד הפרסום מישהו שיכול לשנות את זה. למזלי המשרד הסכים שניקח גרסה מעיתון אחר, שמרן גם הוא, שבה לא הופיעה הילדה.
"לפני שבועיים הייתה תמונה של פאה במודעה שפרסמנו. קדמה לכך התייעצות במערכת, מכיוון שזו מודעה שמכניסה הרבה כסף. אחר כך קיבלנו פניות מכמה מנויים שלנו שאמרו 'איך עשיתם דבר כזה?'. זה מראה שהם מחפשים את השמרנות שיש אצלנו".
ליברטי: "אני רואה בעולם החילוני הרבה ציוצים או כתבות שמבקרות צנזור של תמונות נשים בעיתונות החרדית. הם לא מבינים שתמונה אחת שתופיע בעיתון תגרום לפיצוץ מבחינת מספר השיחות, המכתבים והפקסים שיגיעו למערכת".
אילו ידיעות באתרים החרדיים זוכות למספר הכניסות הגדול ביותר?
גרודקה: "תתפלא לשמוע, אבל הלוויות, טרגדיות. גם סיפור שהוא לא צהוב – אברך שנפטר, אישה שנפטרה אחרי מחלה קשה. זה הזיה".
כהן: "גם חרדים שנתקעו במטוס וסיפורים כאלה".
יותר ליכודניקים מהליכודניקים
סקר שפורסם לפני שנים אחדות באתר כיכר השבת, העלה כי יותר מ־70 אחוז מאלו המגדירים עצמם כחרדים הינם בעלי עמדות ימניות. בשנים האחרונות אפשר גם להתרשם כי ראש הממשלה בנימין נתניהו מאותרג על ידי התקשורת החרדית, שיוצאת להגנתו כמעט בכל מצב. קוק מסביר כי מדובר בגישה "עניינית לחלוטין": "מצד אחד אנחנו רואים בו אדם שחשוד בשחיתות, אבל הוא גם הקלף הכי נורמלי וטוב בשבילנו. לכן לא נתקוף אותו אישית ולא נכתוב על שרה, אולי רק נרמוז. אנחנו נראה גם בצורה עניינית את הצורך לתקוף את יאיר לפיד".
גרודקה: "כשביבי היה שר האוצר, הוא קיצץ מאוד בקצבאות האברכים. מצד שני, על הקדנציה של היום הח"כים החרדים אומרים שלא הייתה כמוה בכל ההיסטוריה. מבחינת החרדים יש כאן 'כבדהו וחשדהו', מסתכלים גם על ביבי של היום וגם על ביבי של פעם".
ליברטי: "כל הסקרים מראים שהתמיכה בנתניהו בקרב הציבור החרדי גבוהה מאוד, בעיניי אפילו גבוהה מדי. היה סקר שהעלה שבין מצביעי יהדות התורה, נתניהו זוכה לתמיכה גבוהה יותר מאשר במפלגתו שלו, הליכוד".
איך אתה מסביר את זה?
"העניין הוא שנתניהו תוקף את הממסד השלטוני, את מערכת המשפט ואת התקשורת. הוא הפך לסמל של לחימה בממסד, וזה דבר שהחרדים מאוד מזדהים איתו".
גרודקה: "החרדים היום יותר ליכודניקים מהליכודניקים. גפני אומר למפכ"ל המשטרה להתפטר. למה? כי התראיין ל'עובדה'".
יוסקוביץ, שמגדיר עצמו כשמאלני בדעותיו, מצר על האהדה החרדית לנתניהו. "לפני כשלושה שבועות כתבתי משהו ביקורתי על ביבי. בא אליי משגיח כשרות, בן תורה, ואמר 'ישראל, לא מתאים לך. איך אתה יכול לכתוב נגד נתניהו?'. אמרתי לו – אתה שומע מה אתה מדבר? נתניהו הוא אתאיסט מבית, אוכל נבלות, אבל בו הם רואים את המושיע שלהם. מצד שני, יצחק הרצוג הולך כמעט מדי שבת לבית הכנסת, הוא שומר כשרות, נכד של הרב הראשי לישראל – והיחס אליו הוא הרבה פחות אוהד. נתניהו הצליח לכשף את החרדים, והעובדות לא מצליחות לבלבל אותם".
ומה לגבי דרעי? יש שיגידו שהתקשורת החרדית מאתרגת אותו – למרות החשדות, למרות הרשעות קודמות, למרות המצב בסקרים.
קוק: "אצלנו לא מאתרגים אותו; יש לו יריבים מושבעים שמקבלים במה בעיתון שלנו. השבועונים ואתרי האינטרנט בפירוש לא מאתרגים אותו. גם יש הבדל בין ראיונות לבין פרשנויות; הפרשנים הפוליטיים מרשים לעצמם לכסח אותו.
"המותג שנקרא דרעי מיצה את עצמו, לא בגלל טעויות שנעשו או לא נעשו. האיש פשוט חסר מזל. אם תסתכל במאקרו, אין הסבר לוגי לאי הצלחתו. פעם היה לו מזל מטורף, היום זה הפוך. לא משנה איך ייגמרו התיקים שלו, הוא כבר שילם את המחיר. לכן נראה שגם ש"ס הולכת למקום מאוד לא טוב. דרעי צריך לעשות חושבים אם הוא ייקח על עצמו את עתידה של היהדות הספרדית, או שהוא מוכן לוותר. את זה נדע לקראת הבחירות הבאות".
גרודקה: "דרעי הוא סוס עבודה. לעבוד איתו זה לדעת שאין רגע מנוחה. הוא היפראקטיבי, עם לחץ גבוה במובן החיובי. צריך לפרגן לו כי יש פער בין הסקרים ודעת הקהל כלפיו, לבין המציאות בשטח. אם תעקוב אחרי הפעילות שלו, תראה שהוא עשה המון דברים למען עם ישראל, לא רק למען החרדים. קח לדוגמה את העלאת שכר המינימום – זה עוזר לישראלים לחיות בצורה נוחה יותר, והרגשתי זאת בעצמי לפני כמה שנים. כך גם בנושא הורדת מחירי המים.
"אין לו סייעתא דשמיא", ממשיך גרודקה את הקו של קוק. "הוא לא מצליח להוציא החוצה את מה שהוא עושה. אולי הטיקט החברתי של ש"ס חלף. הרי יש כיום מפלגות חברתיות אחרות, כגון 'כולנו' או אפילו מפלגת העבודה. אנחנו, מכל מקום, ממש לא מאתרגים את דרעי".
הוא מזכיר כי האתר שלו מתח ביקורת על דרעי, לאחר שזה סיפר בטוויטר על ביקור שערך עם נכדיו ברכבל בצוק מנרה. "עכשיו, אין בעיה עם כך, אלמלא העובדה שהרכבל עובד בשבת, ובאותה תקופה דרעי היה מעורב בהכנסת נציגים נוספים של ש"ס לוועדת הרבנים לענייני השבת. עיקר פעילות הוועדה הוא ליידע את הציבור על עסקים שמחללים שבת, כדי שילכו לעסקים אחרים ששומרים אותה. דרעי במקום זאת פרנס את הרכבל שמחלל שבת. ביקרנו אותו, וזה תפקידנו".
"נתניהו הוא אתאיסט מבית, אוכל נבלות, אבל בו הם רואים את המושיע שלהם. מצד שני, יצחק הרצוג הולך כמעט מדי שבת לבית הכנסת, הוא שומר כשרות, נכד של הרב הראשי לישראל – והיחס אליו הוא הרבה פחות אוהד. נתניהו הצליח לכשף את החרדים, והעובדות לא מצליחות לבלבל אותם".
להשפיע בלי להיטמע
לשאלה מה מאפיין את עיתונאי האינטרנט החרדים, משיב כהן כי "אנחנו ישראלים יותר, מעורים יותר בהוויה וחיים פחות בגטו. אנחנו רוצים להשפיע על החברה הישראלית לא פחות מאשר על זו החרדית, ומביאים איתנו נקודה יהודית־חרדית למציאות הישראלית, בלי להיטמע. יחד עם זאת, למרות ההבדלים, כולנו מצביעים למפלגות חרדיות. גדולי הדור הם מעל הכול אצלי. אני חושב שכל היושבים בחדר הזה הם לא מה שמכונה 'החרדים החדשים'. אנחנו לא מזוהים עם מפלגת 'טוב' של החרדים העובדים, או 'לא נבחרות לא בוחרות', שהן סוג של אצבע בעין".
הייתם רואים את עצמכם משתלבים גם בכלי תקשורת חילוניים?
קוק: "לפני כעשור, כשעבדתי ברשת קו עיתונות דתית, הציעו לי להיות הכתב לענייני חרדים במקומון של מעריב בירושלים. כעיתונאי מתחיל, זה קסם לי. התייעצתי עם אבא שלי, שאמר 'בוא נכנס לרב אלישיב ונשאל אותו'. אמרתי לו 'אתה צוחק עליי, ברור שהוא יפסול את הרעיון שאכתוב בעיתון חילוני', אבל אבא אמר 'תמיד יש הפתעות'.
"הרב יוסף שלום אלישיב היה אז בן 95 לערך. הוא העביר לי מסר שעד היום אני מנחיל הלאה. הוא שאל: 'רגע, מה מציעים לך להיות? כתב לענייני חרדים? אם יציעו לך להיות כתב כלכלה, בריאות או חינוך בכלי תקשורת חילוני – תעשה את זה'. אבא שלי שאל אם זה לא בעייתי בכל מקרה לעבוד במקום חילוני, והרב אלישיב ענה: 'אני מכיר אותו, בשבילו זה יהיה בסדר'. ואז הוא המשיך: 'אבל אם רוצים שתהיה כתב לענייני חרדים, זה רק כי הם מחפשים לכלוך צהוב – את זה אל תעשה'. הרב אמר, ובכך זה נגמר. אמרתי תודה ושלום. לצערי היום גם התקשורת החרדית היא קצת כזו. לפעמים היא מתנהלת באחריות ומתוך שליחות, ומצליחה להשפיע על הנציגים החרדים לעשות מה שצריך, אבל לפעמים עושים דברים שהם בגדר חילול השם, וזה גם מסוכן".
אילו הציעו לך לשמש עורך של כלי תקשורת חילוני, היית הולך על זה?
"ממש לא. הוצע לי בעבר תפקיד בכיר בכלי תקשורת לא חרדי, וזה דווקא קרץ לי, אבל לבסוף זה לא התממש. היום ברור שלא הייתי עושה את זה. אני מחובר לתקשורת החרדית, זה המקום הטבעי שלי. אם יום אחד יפטרו אותי וזה מה שאמצא, אולי אסכים, אבל מבחינתי זו לא התקדמות".
ליברטי מספר כי בימי הקמת תאגיד השידור הציבורי דובר על גיוס כתבים מהמגזר החרדי, וכי הוא עצמו קיבל כמה פניות לא קונקרטיות מ"כאן" ומכלי תקשורת נוספים. "אין לי עניין בכך. לעבוד בכלי תקשורת חילוני ולהיות בדילמה יומיומית – למה אני צריך את זה?"
מה אתם אומרים על מלך זילברשלג, שמככב בסרטונים של התאגיד?
גרודקה: "אצלנו באתר מקבלים אותו יפה, אנחנו עושים גם פולו־אפים לחומרים שלו. יש משהו טוב בזה שהוא מצליח לחבר בין המגזרים. בשלב הראשון הרחוב החרדי היה ביקורתי כלפיו, אבל אז קלטו שהוא מעביר מסרים חרדיים ומפשט אותם בצורה מוכשרת".
קוק: "הוא עובד יפה בדרך כלל, אבל הקוראים שלי בכלל לא מכירים אותו. יש לו עולם תרבות שונה, הוא פונה לחילונים במוצהר".
יוסקוביץ: "מי שמייצג את המגזר החרדי זה מי שמביא יהדות אותנטית של תורה והלכה. המייצגים הכי טובים הם הרבנים. התופעה של מלך זילברשלג, כבודה במקומה מונח. הוא מוכשר, אבל לא יכול לייצג את העמדות והאידיאולוגיות של המגזר החרדי. כשלעצמו הוא עושה עבודה חיננית ומעניינת. אין ספק שהציבור רואה פנים יפות של הצד החרדי, תרתי משמע, אז בוודאי הוא לא מזיק".
"אם יציעו לך להיות כתב כלכלה, בריאות או חינוך בכלי תקשורת חילוני – תעשה את זה'. אבא שלי שאל אם זה לא בעייתי בכל מקרה לעבוד במקום חילוני, והרב אלישיב ענה: 'אני מכיר אותו, בשבילו זה יהיה בסדר'. ואז הוא המשיך: 'אבל אם רוצים שתהיה כתב לענייני חרדים, זה רק כי הם מחפשים לכלוך צהוב – את זה אל תעשה'".
המאבק חרדי, המפעיל ציוני
לאחרונה שודרה הסדרה "שבאבניקים", שזכתה לפופולריות רבה, ולפני כן הייתה "שטיסל". סדרות כאלה מועילות לחרדים או פוגעות בהם?
יוסקוביץ: "לא יצא לי לראות אותן, ב'משפחה' גם לא ידברו על זה".
קוק: "שטיסל מדהימה; עושה שירות אדיר לציבור החרדי. אבל חבורת בטלנים שיושבים כל היום בחדר במקום ללמוד תורה ושותים קפה ממכונת קפה – זה מביך ומרגיז אותי. מה שרואים שם מייצג אולי חמישה אחוזים מבחורי הישיבות. בעיניי 'שבאבניקים' עשתה לנו נזק, אך אני גם שומע כאלה שחושבים אחרת. דווקא חילונים אומרים שהם רואים בזה משהו אנושי ויפה, ושהסדרה מעוררת את כל השאלות הקשות על הצבא ועל הנתק שיש בין המגזרים".
ליברטי לא מסכים איתו: "זה מייצג יותר מחמישה אחוזים, וגם זה עשה לנו שירות טוב".
כהן: "כל האנשה של חרדים היא טובה, גם אם היא מראה פגמים".
כמה לדעתכם מקרב הציבור החרדי צפו בשבאבניקים?
גרודקה: "גיסים שלי שלומדים תורה כל היום, אין להם מושג מה זה 'שבאבניקים' כסדרה. יש בישיבת מיר אלפי תלמידים שלא יודעים מה זה. מצד שני, אנחנו באתר התייחסנו לשבאבניקים הרבה; הבאנו למשל ציטוטים של השחקנים החילונים שדיברו על התקרבות לדת, או אמרו 'כך הכרתי לראשונה את החרדים'. כיף לנו לשמוע דברים כאלה".
כהן: "אין ספק שיותר ויותר אחוזים מהציבור החרדי נחשפים לתכנים האלה, אבל יש כל כך הרבה בחורי ישיבות שהם לא בוואטסאפ ואין להם מושג במה מדובר. אנחנו גם משתדלים למקם דברים כאלה לא במקום הכי בולט בעמוד הבית. הרי לא מדובר בנושא חשוב או משמעותי".
"ישראל כהן נותן לחרדים שירות יותר טוב מאשר 'שבאבניקים'", אומר קוק על עמיתו, שכאמור מרבה להציג בתקשורת הכללית את הזווית החרדית לאירועים אקטואליים.
גרודקה: "ישראל כהן זה האדם הכי טוב למגזר החרדי. הוא מביא את המסר שלו, לא מקצין, וגורם לחיבור. ישראל מצליח למרות שהוא לא משדר סרטונים עם גימיקים ונגיעות של נשים, אלא מעביר לציבור החילוני את האמירה המדויקת של החברה החרדית".
ליברטי: "החילונים תמיד סקרנים לגבי החרדים, אבל בניגוד לעבר, זו כבר לא רק סקרנות מלוכלכת בנוסח אמנון לוי, של 'מה עשיתם מאחורי הסדין'. הישראלי מבין שהחרדים הם אנשים רגילים שאפשר לדבר איתם. אם פעם חיפשו סקרנות אמנון־לוית, היום צריך להגיד שאפו לרוב הכתבים לענייני חרדים, שרובם לא מחפשים את מה שקורה בין הסדינים אלא מה שקורה באמת במגזר".
ליברטי מספר כי כיום, בניגוד לעבר, הקשרים בין העיתונות החרדית לזו הכללית הם שוטפים וטבעיים. לדבריו, "זה מגיע קודם כול מכך שיש היום יותר עיתונאים חרדים בתקשורת החילונית". הוא וגרודקה חברים בתא הכתבים הפוליטיים, ולטענתם מדובר "בתא הכי דתי" בתקשורת הישראלית. יקי אדמקר (אתר וואלה) ומיכאל שמש (כאן) הם חרדים, עקיבא נוביק (ערוץ 10) ועמיחי אתאלי (ידיעות אחרונות) הם מהציונות הדתית, "ואפילו החילונים בתא היו פעם חרדים, כמו למשל חיים לוינסון מהארץ".
ועם זאת, טוען ליברטי, פעם אחר פעם נתקלים נציגי התקשורת החרדית בבעיות מול גורמים רשמיים, שאינם מתייחסים אליהם כעיתונאים לכל דבר ועניין. "התקשורת החרדית היא מאוד מקצועית, בניגוד לסטיגמה. אנחנו אמנם לא מקור ראשון או הארץ, אך יש מדדים שבהם אנחנו נמצאים הכי גבוה שאפשר. ועדיין, ישנה אפליה קשה כלפינו מצד דוברות רשמית". כדוגמה הוא מזכיר את ביקורו של סגן נשיא ארה"ב מייק פנס בישראל לפני כחודשיים; העיתונאים החרדים, בניגוד לשאר חברי התא הפרלמנטרי, לא הוזמנו לסקר מקרוב את נאומו בכנסת, והסתפקו בישיבה ביציע. "גם דובר צה"ל לא מכיר בנו כמו שצריך. יש 'דובר לתקשורת חרדית', והיו אולי שלושה תדרוכים והרמת כוסית. זה לא מספיק. הם חושבים שלציבור החרדי אין עניין בצבא, אבל זה לא נכון".
יוסקוביץ: "עד לפני חודש הייתי החרדי היחיד בתא הכתבים המדיניים. האמת היא שעיתונאים אחרים פשוט לא ביקשו להצטרף לתא. אני זוכה שם לכבוד והערכה, כולם חברים שלי, גם כאלה שהם אתאיסטים גמורים. אני חסיד גדול של אחדות והסרת מחיצות".
מה היחס בכלי התקשורת שלכם לציונות הדתית?
קוק: "כנצר לשושלת רבני קוק, יש לי יחס מיוחד למגזר הזה. בעיניי הוא שותף אמיתי, ויותר קרוב אלינו מאשר לחילונים. אנחנו בעיתון 'בקהילה' פונים גם לציבור חרד"לי. יש לנו בעיה אמיתית עם רבנים כמו הרב דוד סתיו, אבל הרב יעקב אריאל, הרב מיכה הלוי והרב יעקב שפירא הם מבחינתנו דמויות מופת, וכשיש הזדמנות לראיין אותם – אנחנו עושים זאת. אם אנחנו יכולים לשים בשער תמונה של חמי פרס בלי כיפה, למה שלא נשים אדם עם כיפה סרוגה? אבל לדתיים־לייט או חרדים־לייט לא ניתן במה".
יוסקוביץ: "אני לחלוטין חושב שיש הרבה דברים טובים וחיוביים בציונות הדתית. יצא לי כמה פעמים להיות באזורים שלהם בשבת, והרגשתי שהשבת מאוד נוכחת. רק שבמבחן התוצאה יש לשאול: האם היעדרן של גדרות וחומות, כמו אלה שבנו לעצמם החרדים, לא הביא לנשירה גבוהה בציבור הדתי־לאומי? עמית סגל שאל אותי פעם 'מה ההבדל בין אבא שלי (חגי סגל, עורך מקור ראשון – צ"ק) לבין ישראל אייכלר?'. עניתי לו שהתשובה היא הדור הבא ואיפה הוא נמצא".
גרודקה: "נקודה מרתקת שלא שמים אליה לב היא שהציבור הדתי־לאומי קובע את סדר היום במגזר החרדי. קח את המאבקים בנושא מתווה הכותל, שבת או גיוס לצה"ל – ולמעשה, כל המאבקים שלנו בשנים האחרונות – בכולם המקורות שלנו, מי שמפעיל אותנו, הם נציגי הציונות הדתית בצד הקיצוני של המפה. אני מדבר על תלמידי הרב צבי טאו ואחרים, ארגון 'מרכז ליב"ה', אריה קינג מעיריית ירושלים וגורמים נוספים מהציבור הדתי־לאומי שקשה להם עם העובדה שנפתלי בנט קורץ לכיוון חילוני יותר. יש חיבור מטורף גם באג'נדה הימנית: לנו באתר בחדרי חרדים חשוב נושא ההתיישבות, ובמיוחד ההתיישבות החרדית. גם הציבור הדתי חשוב לנו, והאג'נדה שלנו היא להיות מחוברים אליו, גם אם זה לא מוסיף הכי הרבה הקלקות באתר".
כהן לא מסכים בנקודה הזו עם חבריו. "אני חושב שלצעיר החרדי יש לעיתים חיבור חזק יותר עם שמאלנים חילונים מאשר עם הציונות הדתית. ברור שלנו ולדתיים יש אותו 'שולחן ערוך', אבל הציונות הדתית מאמינה באתחלתא דגאולה. הם רואים עצמם כיותר דתיים מאיתנו, ויש להם אג'נדות כמו עלייה להר הבית. בנושאים המהותיים ביותר ישנה מחלוקת קשה. לדעתי גם האליטה הציונית־דתית החדשה לא סופרת את החרדים, ואני מתכוון לאנשי תקשורת כמו אראל סג"ל, שמעון ריקלין וינון מגל. הלוואי שזה ישתנה".
מפת התקשורת החרדית
אינפלציה של עיתונאים
מקרב המשתתפים בריאיון, המבוגרים ביותר הם בני 35. שני העורכים הראשיים הנוכחים כאן הם בני 30 ו־31 בלבד. מדובר במגמה שמורגשת היטב: יותר ויותר עיתונאים משפיעים בתקשורת החרדית הם צעירים שטיפסו במהירות לעמדות בכירות. "זו מהפכה מטורפת, שיש לעיתון חרדי עורך בן 30 ומשהו", אומר קוק. "כשנכנסתי לתפקיד, היו כמובן כאלה שאמרו 'זה גדול עליו'. אולי זה גדול עליי, אבל אני חושב שיש חילופי דורות בתחום התקשורת, וזה מתחיל לחלחל גם לעולם הפוליטיקה". הוא מזכיר לדוגמה את ינון אזולאי בן ה־38, שנכנס לאחרונה לכנסת מטעם מפלגת ש"ס. "הפוליטיקאים למדו שהכוח נמצא בידיים של הצעירים. הרבנים הם כמובן זקני השבט, אבל מי שמוביל את המהלכים הם עיתונאים, אסטרטגים ופוליטיקאים צעירים. הם אלה שמנהלים ומכתיבים את השיח".
יוסקוביץ: "אני חושב שיש אינפלציה של עיתונאים וכלי תקשורת. זו בעיה כללית אך גם מגזרית. כל אחד נהיה לי עיתונאי, משרבט תובנותיו בטוויטר, בפייסבוק או בעיתון. אין כבר ערך למילה הכתובה ולפרשנות אמיתית. יחד עם זה, אני מברך על כך שצעירים מצליחים".
לדרמן: "צריך לזכור שנשים חרדיות יוצאות לעבוד בגיל מוקדם יותר לעומת נשים בציבור הכללי. כבר בשנות העשרים המוקדמות הן עובדות במגוון משרות ומקצועות. אני אישית עבדתי עם הרבה אנשים מהציבור הכללי שהתפלאו לראות אישה שהיא גם אמא, גם מפרנסת יחידה וגם אשת קריירה. המעסיקים רוצים אצלם נשים חרדיות, אומרים עלינו שיש לנו מוסר עבודה גבוה, למרות שיש יותר לידות. האישה החרדית מספיקה אינספור דברים, הרבה יותר מנשים אחרות".
הגיוני שאתם יכולים לעבוד בשלב מוקדם יותר בחיים. הרי דילגתם מעל הצבא או השירות הלאומי.
קוק: "אנחנו עוסקים בהתנדבות למען הקהילה בצורות שונות. בעניין הזה אני מצטרף לדעת רוב נציגי הציבור, כולל נפתלי בנט, ואומר: הצבא לא יכול לחיות עם החרדים ולא צריך את כל החרדים; הוא גוף שמן מדי שאין בו תעסוקה לכל כך הרבה חיילים. ועדיין, היום המצב טוב יותר מהתקופה שבה אני הייתי בגיל גיוס. בזמני עשיתי שאלת רב בנוגע לצבא, והוא הורה לי לא ללכת, כי זה לא מתאים לבחור חרדי. בסוף הצבא בכלל לא רצה אותי. היו אז פחות פתרונות לחיילים מהמגזר, היום יש פתרונות ויותר מתגייסים חרדים. מי שתורתו לא אומנותו צריך להתגייס לשירות אזרחי או לכל אחת מהאפשרויות הקיימות".
אז אפשר לומר שהמציאות השתנתה? החברה החרדית עוברת תהליך בנושא הגיוס?
"חד־משמעית. בשנים האחרונות הרב אהרן שטיינמן נתן רוח גבית לנושא הזה, שמי שלא לומד תורה צריך לשרת בצבא. אני מכיר כאלה שהוא אמר להם להתגייס. דברים השתנו, יש אפשרויות חדשות, ולכן אנחנו בהחלט רואים גידול אמיתי במספר החרדים בצה"ל. ועדיין, הצבא לא עושה מספיק. יש מקומות ספציפיים מאוד שחרדי יכול להסתדר בהם איכשהו – ושוב, חרדי שלא לומד תורה".
ומה לגבי הנח"ל החרדי?
"יש כאלה שזה עשה להם טוב, יש כאלה שיצאו משם חרדים הרבה פחות. כל מקרה לגופו. אבל ככלל, הצבא לא ערוך ומוכן לחרדים. בכל שבוע אפשר לקרוא בעיתונות החרדית על חיילים שנתקלים בבעיות של כשרות, שבת או שילוב נשים – נושאים שבהם לצערנו לא באים לקראת הציבור שלנו".
גרודקה מזכיר את חוי טוקר, האישה החרדית הראשונה שמונתה לשופטת: "הכול היה טוב, היא קיבלה המון פרסום חיובי, עד שעובדה אחת איימה להרוס את החגיגה – הבן הצדיק שלה התגייס לצבא. אוי ויי זמיר. אז היא כבר לא חרדית כמו שחשבנו. הנמשל הוא שעדיין הנושא של הצבא, בעומק הנפש החרדית, הוא וטו. אם אגיד לאמא שלי שאני או הבן שלי מתגייסים לצבא, היא אמנם לא תשב שבעה, כי היא אישה חכמה, אבל אני יודע מה זה יחולל לה בלב. לאכול חזיר וללכת לצבא זה אותו דבר מבחינת המיינסטרים החרדי, 90 אחוז מהציבור – למרות שהדברים משתנים".
ליברטי: "אין מקום לחרדי בצבא, בשום צורה ובשום מסגרת. זכותי להגיד את זה".
יוסקוביץ: "אני יכול להבין את האמוציות והכאב שהשיח בנושא מעורר בקרב הציבור הדתי והכללי, ואני לא מתיימר להסביר ולשכנע למה אנחנו לא יכולים להתגייס. צריך להבין שאנחנו ציבור ענק ודומיננטי, שהולך בדרך מסוימת – ואם חרדי יתגייס לצה"ל הוא לא יוכל ללכת בדרך הזאת יותר. האם הופכים ציבור גדול לבלתי לגיטימי, או שרוצים לתת מקום למגזר שתורם בדברים אחרים כמו בלימוד תורה, בהתנדבות? מתוך הרבה ענווה וכבוד לציבור שמשרת, יש גם מגזר שלא יכול לשרת בגלל עקרונותיו, וגם הוא חלק בלתי נפרד מהמדינה. צריך להשלים עם זה. הגיוס של החרדים פשוט לא יקרה".
כהן: "אנחנו 'חרדים ישראלים' ואנחנו לא מתנצלים. בעלה של אסתר הוא אברך, היא עובדת בשבועון. היא לא אחת מאלה שתקרא עליהן בעמוד השער של ידיעות אחרונות – 'הסטייליסטית החרדית', 'המאפרת החרדית'".
לדרמן: "לא חסרות נשים שהן לא ממש חרדיות אבל קוראות לעצמן ככה רק כדי להרוויח כסף ופרסום. הרי אם אותה אחת הייתה מגדירה את עצמה חילונית – לא היו מסתכלים עליה".
כשאתם הולכים ברחוב או מגיעים לחתונה, מזהים אתכם? אתם נחשבים סלבריטאים במגזר?
כהן: "הרבה פעמים פונים אליי באירועים ואומרים לי 'כתבת ככה וככה, אולי כדאי לתקן את זה', או 'תייצג יותר את העמדה החרדית'. באופן כללי, פעם התייחסו אלינו כבעייתיים, כאליטת משנה, והיום יש כאלה שמסתכלים על אנשי התקשורת בהערצה. זה לא תמיד נוח, כי אנחנו מצידנו מחזיקים מלומדי התורה ומסתכלים עליהם בהערכה".
קוק: "המגזר החרדי לא קורא את העיתון; הוא לומד את העיתון בעיון. כל ידיעה הכי קטנה תנותח מכל כיוון – למה הזמינו את הרב הזה ולא את האחר? למה הזכירו דווקא את הגבאי ולא אדם אחר? צריך לזכור שחרדים ודתיים יושבים וקוראים את העיתון בשבת. הרי אין כמו הריח של העיתון אחרי הריח של הצ'ולנט".
לתגובות: dyokan@makorrishon.co.il
