עובדה בשטח: אילנה דיין משיבה למבקרים

לקראת סיום נאומה בטקס פרסי האקדמיה לטלוויזיה, הודתה אילנה דיין לאביה המנוח. "הוא היה שמח להיות פה היום", אמרה, "אם כי בטח היה מתייאש מהאורך ואומר לאמא שלי, בניגון שהיה רק שלו: 'מי היה צריך את כל זה'". כשאני שואלת את דיין לפשר המילים האחרונות, עולה חיוך על פניה. "זה משהו אינטימי ומשפחתי. תמיד כשאמא סחבה את אבא להצגה, הוא היה אומר 'בשביל מה היה צריך את כל זה'. או כשהם חיכו למזוודות בנתב"ג. זה הפך למשפט קבוע אצלנו. אני זוכרת טיול משפחתי לסנטה־קתרינה, במרומי הר משה בסיני. הראל בעלי הלך בראש, ובשלב מסוים הוא הסתובב אחורה ובקולו של אבא שלי שאל: מי היה צריך את כל זה?"

וכשאת מסתכלת אחורה, קורה שאת אומרת לעצמך – מי היה צריך את כל המתחים, הביקורת, האחריות, הלילות הלבנים לפני תחקירים ואחריהם?
"אני מאוד נהנית מהעבודה, וכשנהנים לא שואלים שאלות כאלה. כשאתה לא נהנה, אתה חווה את משבר גיל הארבעים והחמישים, שאני לא חוויתי. ההד שחוזר מהצופים מחזק את השמחה שלי, ועם הזמן נוספת תחושת שליחות. אני לא יכולה להגיד שבכל רגע בחיים יש הרגשה שאני ממלאת משימה ממשימות הדור, אבל כן, עם הזמן מצטברת התחושה של עשייה משמעותית".

כבר 25 שנים שדיין (53) מובילה את "עובדה", תוכנית התחקירים המשפיעה בישראל שכיום משודרת ב"קשת" (ערוץ 12). במהלך התקופה הארוכה הזו נרשמה לזכותה שורה של ראיונות הישגיים, חשיפות ותחקירים מהדהדים – חשיפת ניסוי האנתרקס שנערך על לוחמי צה"ל, עדויות קשות מהנעשה במכון לרפואה משפטית, ריאיון בלעדי עם חמשת השורדים מאסון השייטת, פרסום יומן השבי של רון ארד, ריאיון ראשון עם שולה זקן במהלך משפט אולמרט, חשיפת חומרי החקירה בתיק הרפז, פרשת סרן ר' והאשמתו בווידוא הריגה, ריאיון ראשון עם מאיר דגן לאחר פרישתו מראשות המוסד, ועוד ועוד. לצד תווית האיכות, הצליחה עובדה לשמור על מספרים נאים בטבלאות הרייטינג, בעידן שבו עיתונות תחקירית היא עולם הולך ונעלם.

דיין עצמה זכתה בשורה של פרסים – מאבירת איכות השלטון, דרך פרס סוקולוב ועד לפרס על מפעל חיים שהוענק לה לפני שלושה שבועות בטקס פרסי הטלוויזיה. "העיתונות נועדה לשרת את הנשלטים ולא את השולטים", ציטטה דיין בנאומה שם את שופט בית המשפט העליון האמריקני הוגו בלאק, מתוך פסק דין שהתיר לפרסם מסמכים הנוגעים למלחמה בווייטנאם. לדבריה, הציטוט הזה זיכה אותה בתגובות מרגשות – מאישי ציבור מימין ומשמאל, מעמיתים וגם מהמטפלת ששמרה על ילדיה. "לא חשבתי שזה יעורר כאלו גלים. כשישבתי לכתוב, ידעתי שהטקסט הזה חשוב לי. ציטטתי פסק דין שאומר שגם אם השלטון לא רוצה לשמוע משהו, והממסד לא רוצה שזה ייחשף – העיתונות לא נועדה לשרת אותם. כש־8,000 מתיישבים מגורשים מגוש קטיף, העיתונות צריכה לברר מה קרה שם. ובדיוק באותה מידה, היא צריכה לחקור כשחייל יורה במחבל ששוכב חסר ישע על הקרקע. אם אישה הותקפה מינית על ידי אלוף בצה"ל ושתקה חמישים שנה, התפקיד שלנו הוא להשמיע אותה, גם אם משפחתו ומעריציו של אותו אדם לא יאהבו לשמוע את זה. ואם מגיע סיפור על פעיל שמאל שמסגיר סוחר קרקעות פלסטיני בידיעה שכך יביא עליו את מותו, תפקידנו לספר על כך. אנחנו צריכים להיות אוזן קשבת למי שבדרך כלל קולו לא נשמע".

"מאכזב, ריק ופחדני", כך כינה את הנאום שלך רוגל אלפר בעיתון הארץ, והתרעם על שלא הזכרת את תיק 2000 ונוני מוזס.
"זו הביקורת שהייתה בעיניי הכי משונה. אני ניסיתי לחבר טקסט עקרוני, ולכן חשבתי שנכון לעשות את זה בלי שמות. קשה לומר שנרתעתי בעבר מלומר את דעתי בנוגע למה שקורה בידיעות אחרונות ובישראל היום. אילו רציתי להתחנף לידיעות, היו לי מספיק הזדמנויות בעבר, ולפי מצב הדברים כנראה לא ניצלתי אותן. כבר הרבה שנים לא זכיתי להתראיין שם. אני מקווה שהיום העיתון הזה עובר תהליך טוב. שמחתי כשהם פנו אליי וביקשו לפרסם את הטקסט של הנאום".

זו לא הייתה המתקפה היחידה שספגה דיין לאחרונה: אהוד אולמרט, בספרו החדש, מכנה אותה (ואת הכתב ברוך קרא) "אנשים נטולי בושה, עבדים לרייטינג שמכתיב את השיח הציבורי היום. אני מכבד לאין ערוך יותר את בוגרי 'הישרדות' ו'האח הגדול'. הם לא מתיימרים להיות מה שאינם. דיין, קרא ודומיהם הם השכפ"ץ של הפרקליטות, ואין לי כלפיהם קמצוץ של כבוד והערכה". "הניסוח הזה היה לי מוזר", אומרת דיין. "הנחתי שאולמרט לא נהנה לראות את שולה זקן מתראיינת אצלנו, כמו שהוא לא נהנה לשמוע את עדותה. אבל אני לא מעלה בדעתי שיש עיתונאי אחד סביר שהיה מסרב לריאיון עם שולה זקן. לי היה ברור שאיתה אני עושה ריאיון שהוא לא פרס בשבילה. בניגוד למה שאולמרט טען, שולה לא התנתה תנאים, ולא היה לי הסכם מוקדם איתה לגבי השאלות. אולמרט יכול לומר 'הייתי עושה את זה יותר נוקב', אבל מפה ועד להשוות אותי למתמודד של האח הגדול?

"התפקיד שלי הוא לא לעשות כתבות שאולמרט יאהב, התפקיד שלי הוא להיות הוגנת לאולמרט. הרי כשם שאולמרט לא אהב את הכתבות האלו, הוא כן אהב את המקום שקיבל בכתבה שלנו על מאבקה של ישראל מול הגרעין האיראני, כשבתוך זה הייתה התייחסות משמעותית לתקיפת הכור הסורי. מגיעה לו הבמה על דברים חשובים שהוא עשה למען המדינה, וכך גם ראוי לתת את הבמה לפרשות שחיתות מהדהדות. אין לי שום דבר אישי נגד אולמרט, יש לי משימה עיתונאית: לחשוף כל נושא שאני יכולה לחדש בו".

"כש־8,000 מתיישבים מגורשים מגוש קטיף, העיתונות צריכה לברר מה קרה שם. ובדיוק באותה מידה, היא צריכה לחקור כשחייל יורה במחבל ששוכב חסר ישע על הקרקע. אם אישה הותקפה מינית על ידי אלוף בצה"ל ושתקה חמישים שנה, התפקיד שלנו הוא להשמיע אותה. ואם מגיע סיפור על פעיל שמאל שמסגיר סוחר קרקעות פלסטיני בידיעה שכך יביא עליו את מותו, תפקידנו לספר על כך. אנחנו צריכים להיות אוזן קשבת למי שבדרך כלל קולו לא נשמע"

בלי שמחה לאיד

תוכנית פתיחת העונה ה־24 של עובדה, בחודש נובמבר, הוקדשה לריאיון עומק עם ד"ר יעקב וינרוט, עורך דינם של בני הזוג נתניהו. היכרות מקצועית בת שלושים שנה עם דיין הביאה את וינרוט לפתוח בפני המצלמות את משרדו, את ביתו ובעיקר את ליבו. התוצאה הייתה ריאיון חשוף של איש הנאבק על חייו. מהמקום הזה סיכם וינרוט את התיקים הבולטים בקריירה שלו, ודיבר בפתיחות על לקוחותיו המפורסמים ביותר. "ביבי מעריץ ממון כהשקפת עולם; יש לו חולשה לבעלי הון", אמר. "הוא לפעמים קורא לי באמת, על תקן של חצי פסיכיאטר. התפקיד שלי הוא להרגיע. לקלף את החרדה (…) הוא יוצא ממני רגוע, אבל חמישה ימים אחר כך זה צץ החוצה". היו מי שטענו שמדובר במהלך משפטי מבריק מצד הפרקליט, שבאמצעות הריאיון חיזק את קו ההגנה של ראש הממשלה (נהנתנות כן, פלילי לא). מצד שני טענה משפחת נתניהו כי דיין "עשתה שימוש ציני בעו"ד וינרוט בזמן שהוא חולה מאוד, הוליכה אותו שולל וערכה את התוכנית באופן מגמתי רק כדי לפגוע בראש הממשלה נתניהו ורעייתו". גם מטעמו של וינרוט נמסר כי הוא מצר על כך שעשרות שעות שיחה "נחתכו ונערכו באופן מגמתי על מנת לנסות לפגוע בראש הממשלה בנימין נתניהו וברעייתו, שהוא רוחש להם הערכה עצומה וחיבה עמוקה".

דיין מצידה מגדירה את הריאיון הזה "יצירה קאמרית, לא סימפונית". היא מספרת על עשרים שעות צילום שהתקיימו באינטימיות כדי לייצר פתיחות – רק מראיינת, מרואיין, והבימאי גלעד טוקטלי, שגם צילם. "בגלל ההיכרות המקצועית המוקדמת בינינו, לא היה מסובך לשכנע אותו להתראיין. היה מורכב יותר ליצור ריאיון לא בנאלי, ולהביא את וינרוט לדבר על מה שפחות נוח לו. הצטערתי על התגובה שפורסמה מטעמו. כשאני עושה תחקיר, למשל על רמי ברכה (מנהל בקרן ההשקעות "פיטנגו", שלפי הפרסום בעובדה הטריד מינית נשים והפעיל מעקב אחריהן – ר"ר), אני לא מצפה שמושא התחקיר יאהב את הכתבה; במקרה הזה כן היה חשוב לי מה וינרוט ירגיש. אני חושבת שאם תשאלי אותו אישית, הוא לא יגיד שהריאיון היה מגמתי וערוך. הוא יודע שהכול נעשה בחרדת קודש, ביראת כבוד ומתוך הרבה מחשבה. ועם זאת, בלי להתבלבל, פעלתי כעיתונאית, ולא כמי שעושה תשדיר שירות לווינרוט".

הריאיון הבולט השני של דיין בעונה הזו היה עם מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך, וגם הוא עורר לא מעט תגובות – הן בשל עיתוי השידור, סמוך לפרסום ההמלצות בתיקי ראש הממשלה, והן בשל התוכן. בין השאר טען המפכ"ל שחוקרים פרטיים עקבו אחר חוקריו של נתניהו. עוד סיפר כי בעבר הוצע לו להתמנות לראש השב"כ אחרי סיום כהונתו כמפכ"ל, "כל עוד נתניהו יישאר בתפקיד". "צל גדול הוטל הערב על חקירות המשטרה והמלצותיה", הייתה תגובתו של ראש הממשלה לריאיון.

"הסיפור של עיתוי הפרסום הוא פשוט מאוד", אומרת דיין. "אנחנו לא עובדים אצל אלשיך, ואת מועד שידור הכתבה אנחנו קבענו. הצילומים התחילו בנובמבר 2016, ועבדנו במשך הרבה זמן. בשלהי 2017 היה ברור לנו שהטמפרטורה של העיסוק בתיקי נתניהו עולה, ושאנחנו צריכים להאיץ את העבודה על הפרויקט הזה, כדי שלא נהיה לא רלוונטיים. מבחינתי הדבר המשמעותי הוא העבודה שלי – לראיין את המפכ"ל ולהביא את זה לשידור בזמן הכי רלוונטי. במשטרה ידעו מתי תפורסם הכתבה. זה לא היה סוד. מה שהיה אקראי לגמרי הוא שביום השידור הבנו שהמפכ"ל מכנס דיון על פרסום ההמלצות. אילו אלשיך היה עובד כפוליטיקאי, הוא היה דוחה את הדיון הזה; הרי הוא כבר יודע שבאותו יום רביעי משודרת הכתבה. הוא גם יכול היה מלכתחילה להגיד 'אני מתראיין בתנאי שהכתבה תשודר אחרי ההמלצות'. ואת חושבת שבמצב כזה לא היו עולות טענות?

"בריאיון עצמו אני חושבת שהמפכ"ל עשה את מה שהוא צריך לעשות. הוא בא ואמר – זה אני, זה סיפור חיי, זאת הדרך שבה אני מתייחס לדברים הבוערים, החל בפינוי אום־אל־חיראן וכלה בחקירות ביבי. הוא היה כן ופתוח, והוא התמודד עם השאלות הקשות".

צפית את גודל המתקפה עליו?
"יש הבדל בין ביקורת לגיטימית, כמו 'אולי המפכ"ל לא צריך להתראיין בעיתוי כזה', לבין להשתלח בו, ובהזדמנות הזאת גם לרוקן מתוכן את הרעיון הבסיסי שאומר שלנו, כציבור, מגיע לשמוע את האיש האחראי על המשטרה. למה שלא נשמע אותו? כי זה לא נוח למישהו? כעיתונאים, תפקידנו לשאוף לראיונות כאלה. אני לא מצליחה להבין את מי שמבטל את זה, אלא אם פוליטית משתלם לו להפוך את המפכ"ל לשק חבטות".

"הצילומים התחילו בנובמבר 2016, ועבדנו במשך הרבה זמן. בשלהי 2017 היה ברור לנו שהטמפרטורה של העיסוק בתיקי נתניהו עולה, ושאנחנו צריכים להאיץ את העבודה על הפרויקט הזה, כדי שלא נהיה לא רלוונטיים. מה שהיה אקראי לגמרי הוא שביום השידור הבנו שהמפכ"ל מכנס דיון על פרסום ההמלצות. אילו אלשיך היה עובד כפוליטיקאי, הוא היה דוחה את הדיון הזה"

מה עמדתך בנושא השימוש בעדי מדינה, שמספרם בפרשיות נתניהו הולך וגדל?
"שזה מאוד משונה שפתאום כל מיני אנשים רואים בתופעה הזאת שורש כל רע. הרי גם אצל אשר ידלין בשנות השבעים היו הרבה עדי מדינה. בפרשות מהסוג הזה, שמתרחשות בחדרים סגורים, אין ברירה אלא להשתמש בעד מדינה. נכון שאם ידו הייתה במעל אז הוא עצמו לא נקי, אבל רק אם הוא יספר מה קרה שם, נוכל להגיע לאדם המשמעותי בסיפור.

"עד מדינה הוא מי שמסוגל לספר סיפור, לומר למשטרה ולחוקרים מה באמת קרה. אם זה מגובה גם בראיות פיזיות, אפשר ללכת עם זה לבית משפט. קחי לדוגמה את שמואל דכנר (עד המדינה בפרשת הולילנד – ר"ר). אנשי אולמרט נזעקו על ההסכם, אמרו שדכנר הוא נוכל ושקרן, ושכיסו לו חובות כדי שידבר. יכול להיות שכך עשו, אבל בלעדיו לא היינו יודעים את הסיפור של הולילנד. היית רוצה להמשיך ולחיות בלי לדעת אילו בורות של שחיתות קבורים מתחת למפלצת הזאת בירושלים? בלי שהאיש הזה ידבר ויוציא את הצעטלך שלו, זה לא היה קורה".

לאור ההיכרות שלך עם סיפוריהם של זקן ודכנר, את חושבת שעד מדינה יכול להמשיך אחר כך בחייו?
"אני מניחה שכל אחד חווה את זה אחרת. אחרי שארי הרו חתם על הסכם עד מדינה, מישהו מהמגזר אמר לי שהוא יהיה 'מויסר' במיליה שלו, ושיהיה לו קשה לבוא לבית כנסת. אני לא מכירה את הרו ולא מתיימרת לדעת מה עובר עליו. מהניסיון שלי יש כנראה מעטים שבאמת חוצים איזה רוביקון, עדי מדינה שאמנם עושים את זה מאינטרס אישי, אבל גם עוברים איזו חוויה של הזדככות, ורואים לעצמם כמשימה לסייע לרשויות האכיפה".

מול ניר חפץ, עד המדינה שמככב בימים אלה בכותרות, יצא לך לעבוד במהלך השנים?
"אני מכירה אותו הרבה שנים, גם כשהיה עורך בכיר בידיעות תקשורת, וגם בתפקידו כדובר של נתניהו. ניסיתי להשיג דרכו ריאיון עם נתניהו, לא בהצלחה מרובה. הייתי איתו בקשר כמובן סביב הכתבה על הנעשה בלשכת ראש הממשלה".

כתבה שבסיומה עמדת והקראת במשך דקות ארוכות תגובה שמאשימה אותך בניסיון בוטה להפיל את נתניהו.
"כן. בסביבתו של ראש הממשלה היה חשוב להבהיר לי שלא חפץ כתב את התגובה הזו".

מי לדעתך כן כתב אותה?
"היו מי שאמרו שזה רן ברץ, והיו שהצביעו על יאיר נתניהו. זה באמת לא משנה מי כתב אותה, וגם לא משנה מה דעתי על ניר חפץ. אני ממש לא שמחה לאידו. אני מסתכלת עליו בהארכת המעצר, וזה לא מראה משמח או מלבב".

את חושבת שנתניהו צריך להתפטר?
"אין לי באמת דעה בסוגיה, ואין זה מתפקידי לחוות דעה כזו. התפקיד שלי הוא להביע דעה על כמה חשוב לדעת, וכמה צריך להיות לנו אכפת ממה שמתברר".

אבי גבאי, מי שמבקש להחליף את נתניהו, התראיין אצלך ימים מספר לפני שהודיע כי הוא מתמודד במפלגת העבודה. במובן מסוים, הריאיון הזה סלל את דרכו לראשות המפלגה והאופוזיציה.
"לא עשיתי את הריאיון כדי לסלול את דרכו. אילו ידעתי שהוא יכריז ימים אחדים אחרי השידור, הייתי אולי משנה את המועד, כי אני לא קרש קפיצה. כן ידעתי שאחרי ההתפטרות מהממשלה והפרישה מ'כולנו', הוא לא יישאר מחוץ לפוליטיקה. חשבתי שהסיפור של האיש הזה ראוי לפרסום. לא ידעתי למשל, ואפילו קצת התביישתי, שאנשים צעירים ממני, כמוהו, גדלו עדיין במעברה".

גם אחרי הריאיון שלך עם הנשיא ברק אובמה, בינואר 2017, האשימו אותך ביחס מלטף. נראה שלא ממש ניסית להקשות עליו.
"לא משנה מה היה קורה בשיחה הזו, לא היה סיכוי שאנשים שרואים באובמה את תמצית כל השלילה, לא יטענו כך. באתי ללטף אותו? ממש לא. נשאלו שאלות קשות. נכון שהריאיון הזה, וגם ראיונות אחרים, יכולים היו להיות טובים יותר. כשנותנים לך 29 דקות, ואת כל הזמן מדללת שאלות, זה לא ריאיון מושלם".

עולם ישן מובס

תוכנית נוספת העונה – שגם היא ייצרה כותרות, כבר מיותר לומר – הוקדשה לוועדה למינוי שופטים: נחשפה בה הודאתו של יו"ר לשכת עורכי הדין אפי נוה על פסילת שופטת בגלל שיוך פוליטי. בכנס של הלשכה, מול המצלמה, נתגלו הקשרים והעסקאות שקובעים כיצד יאוישו כיסאות השיפוט. "זה תוצר של מאמץ דוקומנטרי מתמשך שעשו הכתב עמרי אסנהיים והבימאי גלעד טוקטלי", אומרת דיין. "הם אספו שעת צילומים ועוד אחת ועוד אחת, וכך זכינו להצצה יוצאת דופן למקומות שאנחנו לא רואים באופן רגיל.

"מהמקום שבו אני מביטה על בית המשפט העליון, בכתבה הזו היה משהו מאתגר. בית המשפט מבחינתי מחזיק מניית זהב בדמוקרטיה הישראלית. בלעדיו לא היו לנו זכויות אזרח וחירות פרט, שכל אחד מאיתנו – בדרום תל־אביב או בקרני־שומרון או בחיפה – זקוק להן. הכתבה הזאת הראתה חלק מהשופטים בשעתם הפחות יפה, בסיטואציות לא נעימות, ולכאורה ראינו שם עולם ישן מובס. אבל אנחנו עיתונאים, ואנחנו באים לספר את העובדות בלי קשר להשקפת העולם שלנו. ברובד העמוק, דווקא מי שחרד למקומו של בית המשפט צריך להזמין את הביקורת, כדי שתהיה יכולת להתמודד איתה. הוא צריך לרצות שהפינות הפחות מחמיאות יהיו חשופות גם הן. יהיה טמטום מצד בית המשפט להיות עיוור, למשל, לקשרים בעייתיים בין שופטת לבין תובע".

הכתבה הזאת, היא מציינת, "התאפשרה גם כתוצאה מה'קוליות' שהפגינו אפי נוה ואיילת שקד. אפשר להחמיץ פנים מול הברית ביניהם, אי אפשר לקחת מהם את הקוליות. מאוד כיבדתי את הפתיחות והכנות של שקד. נורא כיף להתנהל מולה, היא אותנטית ואינטליגנטית".

פוליטיקאי אחר יצא קצת פחות אותנטי אצל דיין: ח"כ יעקב פרי, שהתפטר מהכנסת בין שני תחקירים של עובדה שעסקו בו. הראשון הראה שבשנות התשעים הדליף פרי לאריה דרעי מידע על החקירה נגדו; השני הביא הוכחות לכך שראש השב"כ לשעבר לא שירת בצה"ל, ולאורך השנים שיקר שוב ושוב בנושא הזה.

מה ההרגשה כשתחקיר שלכם מעמיד אדם כזה באור כל כך מביך?
"זו סיטואציה מורכבת. יש תחושה גדולה של סיפוק כשאתה חושף דברים כאלה, אבל אתה לא שמח. את פרי אני מכירה 25 שנה, וההיכרות הייתה תמיד נעימה. חשבתי על זה המון: האיש תרם לביטחון ישראל הרבה יותר מכל מי שיושב בקומה הזאת גם יחד. אלף פעם אמרנו בכתבה שאין בדברים שהתגלו כדי לגרוע מתרומתו. אבל בסוף אתה מראה שהוא לא שירת בצבא, והחשיפה הזו מהדהדת. זה לא כיף גדול.

"פרי התפטר עוד לפני שידור הכתבה שעסקה בנושא השירות הצבאי, ואז עולה השאלה: למה לשדר את זה? אבל לא עשינו את הכתבה כדי לגרום לו להתפטר, אלא כדי להצביע על תקלה: האיש הזה – ראש שב"כ, חבר כנסת, שר – לא אמר את האמת על שירותו הצבאי. זה נכון גם אם הוא מתפטר וגם אם לא".

והמצפון במקרה כזה מייסר? שלחת הביתה במחי כתבה אדם שיכול היה עוד לתרום הרבה למדינת ישראל.
"המצפון לא מייסר, אבל יש תחושה אישית לא פשוטה. גם להתקשר לרמי ברכה ולעמת אותו עם הטענות שעלו כלפיו, זה לא פשוט. את יודעת שיש לו אישה וילדים, ושהוא נפצע קשה בצבא. אלו אנשים שיש לך הערכה להרבה חלקים בחיים שלהם, ואין לך כבוד והערכה לחלקים אחרים. ובסוף את עושה כתבה על הצד השני של המשוואה.

"במקרה של פרי, אחד הדברים שהטריפו אותי זה שיום לפני השידור השני קיבלנו מהמפלגה של יאיר לפיד תגובה מתלהמת, לא פחות, שכללה בין היתר את השורה 'עוד מעט עובדה יחפשו סיפורים מגן הילדים של יעקב פרי'. הגיוני לתת תגובה כזאת לפני שאתם יודעים את העובדות? אם אתם יודעים שאנחנו ביררנו, אל תתנפלו עלינו".

אגב לפיד, איך זה שהוא לא מתראיין אצלך – לא ברדיו ולא בעובדה?
"עם יאיר זו סיטואציה משונה. למדנו באותו בית ספר יסודי ביד־אליהו, עד שמשפחתו עזבה לצפון תל־אביב. מההיכרות איתו אני משוכנעת שהוא יודע שאין לי שום דבר אישי כלפיו או כלפי המפלגה שלו. מאוד אשמח אם יאיר, כמו פוליטיקאים אחרים, יבין שאנחנו עושים את העבודה העיתונאית שלנו".

את התחקיר על רמי ברכה וההטרדות המיניות שביצע לכאורה אי אפשר לנתק מהעידן של MeToo. אני שואלת את דיין לדעתה על הקמפיין הזה: אמנם נחשפו לא מעט הטרדות בעולם התקשורת, אך האם אנחנו לא ממהרים, או יותר נכון ממהרות, לחרוץ גורלות על סמך פוסט בפייסבוק? "השאלה הזו מעסיקה אותי לא מעט", היא משיבה. "מהפכות לא קורות בלי מחיר. כדי שהבנות שלנו לא יצטרכו להתמודד עם מצבים כאלו, כדי שהמהפכה תשלים את עצמה, צריך לשלם מחיר. כשדברים נפתחים בעוצמות, גם מקרים גבוליים נצבעים בצבעים בעייתיים. אין פרופורציות: ההוא שהתבלבל בדייט וההוא שכפה את עצמו באופן בוטה נזרקים לתוך אותו סיר מבעבע. וזו בעיה, כי בסוף זה לא אותו דבר. אני רוצה שגם זה ידובר וגם זה ידובר, ויחד עם זאת, ברור שכעיתונאים אנחנו לא יכולים להיפרד מארגז הכלים הבסיסי שלנו. אנחנו יכולים לפרסם רק את מה שנבדק, ואסור לנו להפוך שמועות על הטרדה מינית לאונס, או פוסט על הטרדה לתחקיר בעובדה. אנחנו לא יכולים לפרסם דברים בלי לשמוע את הצד השני, גם אם קוראים לזה מי טו. אז שני הדברים האלה חיים ביחד לא בהרמוניה".

את התחקיר על גנדי פרסמת כשהוא איננו כאן כדי להגיב.
"בואי נדמיין שגנדי היה אומר 'לא היה ולא נברא' – מה היינו עושים מול עדויות של חמש נשים, שמספרות עליו את אותם הדברים לפרטי פרטים? כשיצאנו לדרך, עמרי אסנהיים שמע את העדויות, ובחלק מהמפגשים גם אני נכחתי. עבדנו קשה כדי לשכנע את הנשים לדבר, חלק לא הסכימו בהתחלה, אז מה נגיד להן? 'חמישים שנה שתקת, סוף־סוף אזרת אומץ לדבר, עכשיו שוב תשתקי'? למה? בגלל שמשפחת זאבי לא רוצה לשמוע את זה?"

אף משפחה לא הייתה רוצה לשמוע דברים כאלו על אביה.
"חשבתי המון על התגובה של משפחת זאבי, ועל ההתנפלות עלינו. חשבתי מה אני הייתי עושה אילו זה היה אבא שלי. אני רוצה לקוות שהייתי אומרת 'אני מאוד אוהבת את אבא שלי, ייתכן שהוא לא היה מושלם, אבל אני אמשיך לאהוב אותו' – וזהו. כי אני חושבת שאף אחד, כולל האנשים שהכי אהבו את גנדי, לא יכול להצדיק התנהגות כזאת, או להצדיק התעלמות ממנה. גנדי היה דמות נוכחת בחייו כאיש ציבור, ונשאר כזה במותו. אנחנו לא רוצים לדעת על הדברים שהוא עשה? מי שרוצה להעריץ אותו על פעולות התגמול ועברו בפלמ"ח, זה בסדר גמור. מי שרוצה להסתייג ממנו, זה גם בסדר. אבל לא לרצות לדעת – זה לא בסדר".

אמת לשעתה? אמת לאמיתה

25 שנים, 24 עונות, מאות כתבות – ורק אחת המשיכה להתגלגל ולגרור את דיין לבתי משפט במשך עשור: פרשת סרן ר'. בכתבת תחקיר ששודרה בעובדה בנובמבר 2004 נקבע שמפקד פלוגה בחטיבת גבעתי ביצע וידוא הריגה בנערה ערבייה שהתקרבה למוצב "גירית" ברצועת עזה. לאחר השידור נטען כלפי דיין שההקלטות "בושלו" ושהיא הצמידה זה לזה צילומים מהתקרית, קטעי ארכיון ממסיבה שערכו החיילים וצילומי אילוסטרציה של ירי במא"ג – הכול כדי ליצור אצל הצופה את התחושה שסרן ר' אכן ביצע את המעשה.

בעקבות האירוע הועמד הקצין למשפט, אך בית הדין הצבאי זיכה אותו מכל אשמה. מיד לאחר מכן הגיש ר' תביעת דיבה נגד דיין, נגד עובדה ונגד הזכיינית טלעד, בטענה שהתוכנית והפרומו ששודר לפניה היו בגדר לשון הרע. שופט בית המשפט המחוזי בירושלים דאז, נעם סולברג, קיבל את התביעה ופסק לר' פיצויים בסך 300 אלף ש"ח. שני הצדדים ערערו לבית המשפט העליון, ושם קיבלו השופטים את עמדתה של דיין. בית המשפט אימץ את תפיסת "אמת לשעתה", המתבססת על הנתונים שעיתונאי סביר היה יכול לדעת בעת הפרסום, וקבע שיש לספק הגנה נרחבת לפרסומים עיתונאיים. הרכב מורחב של תשעה שופטים, שנדרש גם הוא לתיק, לא שינה את ההכרעה. רק הזכיינית עדיין חויבה לשלם לר' פיצויים בגלל הקדימון, אם כי בסכום מופחת.

כשאני מבקשת מדיין להתייחס לפרשה היא לא מתחמקת, אולם ניכר שהיא עייפה מלעסוק בנושא. "בית המשפט העליון קבע שעשינו עיתונות אחראית, ושסיפרנו את הסיפור הזה באופן אחראי. כל מי שמנסה להיתלות ב'אמת לשעתה' – זה לא מה שנקבע בדיון הנוסף. מה ששידרנו לא היה אמת לשעתה, אלא אמת לאמיתה, מאז ולתמיד. הילדה הזאת מתה, והיא לא הייתה צריכה למות. ירו בה גם כשהייתה במנוסה. כל מי שעסק בתקרית הזו אמר שהיה כאן מוות מיותר, ומבחינתי זה מה שאני לוקחת איתי מהאירוע. אם היו טעויות מצידי? ודאי שכן".

בדיעבד, מה היית עושה אחרת?
"היו צילומים שחשבנו שנעשו בזמן אמת, ובדיעבד התברר שהיינו צריכים לכתוב עליהם 'אילוסטרציה'. שלא תהיה אי הבנה: לא היה שום דבר שסתר את התיאור של האמת העובדתית. מעבר לזה, בשום כתבה ששודרה על המקרה לא הביאו את גרסתו של סרן ר' באופן מלא ואותנטי מתוך הדברים שאמר בחקירות. כשערכתי את הכתבה שלנו, הייתי בטוחה שאנחנו עושים איתו חסד, כי אנחנו מביאים את עמדתו. לא הייתה דרך אמינה יותר לתת את גרסתו כמו שהיא, וגם להשמיע את המשפט שהוא אומר בסוף האירוע – 'כל מי שנע במרחב הזה, גם אם הוא ילד בן שלוש, צריך להרוג אותו'. כשמפקד בצה"ל אומר משפט כזה, צריך להשמיע אותו".

אם תחקיר סרן ר' סימן אותה כ"שמאלנית", לפני כשנתיים הגיעה כתבה מפורסמת אחרת שהפכה את דיין מטרה לחיצים משמאל. היה זה התחקיר על עזרא נאווי, פעיל השמאל שתועד כשהוא מעביר למנגנוני הביטחון הפלסטיניים פרטים על סוחר קרקעות, בידיעה שהאיש יעונה בידיהם ואולי אף יירצח. נאווי אף התגאה כי פעל בצורה דומה כמה פעמים בעבר. החומרים הגיעו לתוכנית עובדה באמצעות ארגון "עד כאן", ששתל את אנשיו בתוך ארגוני שמאל קיצוניים. נגד דיין נפתח קמפיין חריף בעקבות השידור, ובשיאו אף הופצה תמונתה לבושה במדים נאציים.

איזו תגובה משמאל עצבנה אותך במיוחד?
"פרופ' מרדכי קרמניצר שאל במאמר בעיתון הארץ – 'אולי הסיפור הזה היה מבוים?'. זה אחרי שמתן גז, התחקירן שלנו, סיפר בטור מיוחד במאקו על תהליך העבודה ועל סדרת הפגישות שלו עם הסוחר הפלסטיני. אמרתי: פרופ' קרמניצר, אתה מביא בחשבון שעשינו תחקיר? שווידאנו? שבדקנו? למה להעלות על הדעת שאותו ערבי לא היה ולא נברא? מה לעשות שהוא היה וגם נברא, ושעזרא נאווי היה מוכן לשים אותו בסכנה".

ביצת עין במקום צ'ולנט

חומרים נוספים שהגיעו מ"עד כאן" עסקו באנשי "שוברים שתיקה" ובשיתוף הפעולה שלהם עם נאווי. עוד עלה מהתחקיר שהארגון אוסף עדויות מחיילים תוך ביצוע עבירות של ביטחון שדה. הצילומים הללו לא שודרו בעובדה, אלא הפכו לכתבה בחדשות 2. שוב נעה המטוטלת לעבר האחר, ודיין הואשמה בהגנה על השמאל. "אנחנו סברנו שבמקרה הזה, המידע שהביאו החבר'ה של עד כאן – שאגב, היו מאוד מרשימים ומאוד אמינים – הכיל יותר סימני שאלה מסימני קריאה", אומרת דיין. "גם התשובות של שוברים שתיקה במקרה הזה הניחו את הדעת. לכן חשבנו שלא נכון לשדר את זה ככתבה בעובדה, שמקבלת עוצמות מסוימות. נכון, אפשר להחליט גם אחרת, ולהגיד 'מותר לשדר כתבה עם סימני שאלה'. זה ההבדל בין למתוח ביקורת מקצועית ובין לחשוד בכשרים ולחשוד במניעינו. לא הייתה כאן איזו אידיאולוגיה מצידנו. קצת משונה להעלות טענה כזו אחרי ששידרנו את התחקיר המהדהד על נאווי. אם היה לנו עניין לשמור על השמאל ולאתרג אותו, לא היינו משדרים גם את החלק הראשון".

יש כתבה שאת מצטערת שפרסמת?
"זה לא קורה, כי אנחנו לא עובדים בקצב של חדשות, אלא לאורך זמן, תוך ירידה לפרטים. העורך אייל גונן, שעושה עבודה נפלאה, זוכר כל משפט וכל צילום. בפרקים כמו הראיונות עם מאיר דגן או רוני אלשיך, מדובר בעבודה של למעלה משנה. הגיוני שנבוא אחרי תהליך כזה ונגיד שהכתבה מיותרת? זה כמו שתעמדי ותכיני צ'ולנט לשבת, תשימי אותו כל הלילה על הפלטה, ובבוקר תגידי 'אוי, בעצם התכוונתי להכין ביצת עין'. אולי זו מטאפורה שלא בדיוק מתאימה לי, כי אני לא בשלנית גדולה", היא אומרת בחיוך.

"סברנו שבמקרה הזה, המידע שהביאו החבר'ה של עד כאן הכיל יותר סימני שאלה מסימני קריאה. גם התשובות של שוברים שתיקה במקרה הזה הניחו את הדעת. לכן חשבנו שלא נכון לשדר את זה ככתבה בעובדה. לא הייתה כאן איזו אידיאולוגיה מצידנו. קצת משונה להעלות טענה כזו אחרי ששידרנו את התחקיר המהדהד על נאווי. אם היה לנו עניין לשמור על השמאל ולאתרג אותו, לא היינו משדרים גם את החלק הראשון".

ובכל זאת, דיין מודה שהייתה כתבה שהיא וצוותה לא חזו את התגובות אליה: הריאיון שערכה נסלי ברדה בשנת 2015 עם ארז אפרתי לאחר שחרורו מהכלא. אפרתי, איש שב"כ ששירת כמאבטח של הרמטכ"ל, תקף באכזריות צעירה בת 22 וניסה לאנוס אותה. מבקריה של דיין מחו על עצם נתינת הבמה לעבריין מין מורשע, שניצל את התוכנית כדי למרק את מצפונו.

"לא הבנו איך זה ייתפס", אומרת דיין. "עשינו את זה באופן לא שמאלצי, נסלי לא עשתה לו הנחות, הכתבה נתנה הרבה מקום למה שחוותה המתלוננת – ועדיין זה נתפס ש'נותנים במה לאנס'. לכתבה היה ערך עיתונאי: מדובר באדם נורמטיבי לחלוטין, שבקושי עשה עבירת תנועה, ואתה מנסה להבין – איך נולדת מפלצת? זו שאלה שראויה להישאל, וחשבנו שאולי בזכות השיחה איתו נצליח להבין. האם הבנו? המבקרים לא חוו את זה ככה, והערך העיתונאי לא הצדיק את תחושת האי נחת של חלק גדול מהצופים. אבל את כל זה חשבנו בדיעבד. חוכמת הבדיעבד היא החוכמה הכי טיפשית. אני מקשיבה לביקורת, אבל עדיין לא יודעת אם לא נשדר כתבה כזו בעתיד. כל מקרה לגופו".

ובסופו של דבר יש גם שיקולי רייטינג, וסיפור כזה מביא הרבה רייטינג.
"אני מבקשת שתאמיני לי שזה לא השיקול במקרים כאלה. ובכלל, אם את מרגיזה את הקהל, אולי זה יעלה לך ברייטינג בפעם הבאה. אבל מעבר לכך, רייטינג הוא לא מילה גסה".

בהקשר הזה היא מספרת על חברתה הטובה איריס, ש"החליטה לקראת גיל חמישים לממש את אהבתה לזמרה. באנו פעם לערב שבו היא שרה את 'זמר נודד' של נעמי שמר, שבתוכו המילים 'אבוי לשיר, אבוי לשיר, אם אין לו אין לו הד'. ואז הראל אומר לי: זה הרייטינג. רייטינג הוא הרצון להדהד. אני לא רוצה לשיר במקלחת, ולא רוצה לשדר במעגל סגור. אבל בשביל זה לא אשדר משהו שאינו ראוי לשידור, ולא לא־אשדר את מה שכן ראוי. איפה הרייטינג כן נכנס? כשאתה כבר עושה משהו, אתה משתדל להיות קומוניקטיבי. לתקשר עם הצופה, לגרום לו להתעניין, להתרגש, להתעצבן, לפתח יחס לכתבה".

ועכשיו, כשהרייטינג שלכם נחתך בעקבות פיצול ערוץ 2, זה מבאס?
"מבאס במובן הזה שהפלטפורמה של ערוץ 2 הייתה חזקה מאוד, כוח שאין בלתו. היה כיף לשדר בבמה שיש לה השפעה והד. הפיצול הביא לכך שחברת החדשות משדרת בשני הערוצים, קשת ורשת, אבל למעשה לאף אחת מהזכייניות אין פלטפורמה חדשותית שמחוברת אליה. התוצאה היא שאני לא יכולה למשל להופיע במהדורה כשיש לי סקופ מהדהד. זו סיטואציה לא הגיונית, שבעיניי היא חלק מהתוכנית הגדולה של נתניהו להחליש את אמצעי התקשורת. הפיצול לא באמת מגביר את התחרות, רק מחליש את הגופים המשדרים. למרבה הצער, מי שנחלש הכי הרבה הם ערוץ 10 והתאגיד, שני כלי תקשורת שקיומם קריטי לנו כמו אוויר לנשימה".

ובמישור האישי, קשה לראות את מספר הצופים שלך מתכווץ פתאום?
"מה אני יכולה לעשות אם אני משודרת מול המירוץ למיליון? לקח כמה שבועות להתרגל למציאות החדשה. לשמחתי, ההשפעה שלנו על השיח קיימת לא פחות מבעונה הקודמת".

מספר הטלפון מסגיר

אנחנו נפגשות בשעת אחר הצהריים במערכת עובדה, בבית קשת שברמת־החייל. הטלפון של דיין רוטט מדי פעם, והיא מתעלמת ממנו. רק כשהמתקשר הוא זוהר, בנה בן ה־21 שמשרת כעת בצה"ל, היא מבקשת את סליחתי ועונה. ולרגע אילנה הדרוכה והחדה מתרככת, כשהיא שומעת שהילד יוצא לאפטר לא מתוכנן. "יש לי כלל: אני תמיד עונה לילדים. תמיד. גם אם זה באמצע צילומים, אני לפחות אגיד 'אחזור אליך אחר כך'. העיקר שאני שלמה עם המצפון שלי. ושהם לא יוכלו להגיד שאמא לא ענתה להם".

בנה הצעיר, גונן (18), גם הוא חייל. הבכורה, יעלי (25), השתחררה מצה"ל בתום שש שנים וחצי, וכיום היא לומדת משפטים באוניברסיטת תל־אביב. "זו הפעם הראשונה שמישהו מהילדים הולך בדרכי", מחייכת דיין, בעלת תואר דוקטור למשפטים. "שמחתי שהם לא רצו ללכת לגלי צה"ל, כי כל אחד מהם יכול למצוא את המקום הנכון לו, גם בצבא, בלי הצורך להתמודד עם הנוכחות שלי באזור. יעלי הייתה מדריכת שריון, מפקדת צוות בבה"ד 1, ועשתה דברים הרבה יותר מעניינים מלהיות שנתיים בגל"צ".

אילנה דיין עצמה החלה את הקריירה התקשורתית שלה כחיילת בתחנה הצבאית, וממשיכה לשדר בה באופן קבוע עד היום. כשהיא נדרשת לשאלת נחיצות התחנה, היא מודה קודם כול שהיא מדברת מתוך אהבה גדולה למקום. "בשבילי אישית זה אחד המקומות הכי משמעותיים בחיים שלי. בעניין העקרוני, אילו היום היו רוצים להקים את גלי צה"ל, לא היו מקימים אותה. ברור שזה עקום בהגדרה, כשהצבא מקיים תחנת רדיו שהיא לא 'גוד מורנינג וייטאנם' אלא חלק משמעותי מהשיח הציבורי והתקשורתי, תחנה שמתנהלת באופן ענייני ומשוחרר ולא עוסקת רק בנושאים צבאיים. זה א־נורמלי, אבל זה כבר קיים. עם השנים התחנה הפכה לנכס צאן ברזל. בשום מקום אחר בתקשורת הישראלית אין תוכנית כמו 'ספרים רבותיי ספרים', או 'האוניברסיטה המשודרת'".

וזה נותן הצדקה?
"בגלל שזה כבר פה. וזה פה כתוצאה מכל הקומבינציה הלא נורמלית הזאת – שזו תחנה של חיילים, ויש חיבור בין רוח צעירה לאתוס ותיק. אני שמחה לראות שהשתנה הרבה בתמהיל האנושי בגלי צה"ל, ויש שם יותר חובשי כיפה וחבר'ה מהפריפריה. בזמני היה אפשר לדעת איפה אדם גר לפי מספר הטלפון שלו – בצפון תל־אביב המספרים התחילו ב־41 או 42, וברמת־השרון זה היה 47. אני הייתי 39, מיד־אליהו. לאף אחד בתחנה לא היה מספר כזה, שלא לדבר על מספרים של באר־שבע או חצור הגלילית".

והנה, אני מסתכלת על תמונת הצוות של עובדה ורואה שם רק אישה אחת, את, ושישה גברים. בלי עוד נשים, בלי חובשי כיפה.
"לגבי נשים, אני גאה שיש כאן חבורה של נשים חזקות, כולל המפיקה הראשית רותי שטיינברג, סגנית העורך שני דרורי והכתבות נעמה פרי ושרית מגן. במהלך השנים היו אצלנו גם אורלי וילנאי, נסלי ברדה, אפרת לכטר ודנה סומברג. הייתי שמחה שיהיו עוד נשים, אבל אני לא חושבת שנשים בתפקידים כאלו זקוקות לאפליה מתקנת. דיברנו גם עם חובשי כיפה, וזה לא יצא אל הפועל. בסוף קובעת היכולת לעשות טלוויזיה, בין אם אתה גבר או אישה, דתי או חילוני. צריך לעשות ארבעים דקות של טלוויזיה איכותית, וזו משימה לא פשוטה".

כשאני מבקשת ממנה לבחור כתבה אחת שהיא מחוברת אליה במיוחד, מבין כל התחקירים ששידרה ומכל המקרים שבהם הובילה סדר יום ציבורי, דיין חוזרת 22 שנה לאחור, לכתבה על ילדי תימן החטופים. אחת המרואיינות שם, נעמי גברא, סיפרה כיצד תלשו את הילד שלה מבין ידיה. התוכנית גם הצליחה להפגיש בין ילדה אחרת שנחטפה, הוריה המאמצים והוריה־מולידיה. "זו הייתה הפעם הראשונה שהראינו את המשולש – גוזל, נגזל והילדה", אומרת דיין. ב־2008, כשזכתה בתואר "אבירת איכות השלטון", ניגשה אליה בסיום הטקס נכדתה של גברא. "היא אמרה לי שמה שהכתבה הזו עשתה לסבתא שלה, אלף פסיכולוגים לא היו יכולים לעשות. נעמי נפטרה בסופו של דבר בלי תשובות, אבל לפחות את הזעקה שלה השמענו".

לתגובות: dyokan@makorrishon.co.il