ריבונות? את שואלת על ריבונות ביו"ש? בואי נדבר רגע על ריבונות", אומר שאול גולדשטיין, המנכ"ל היוצא של רשות הטבע והגנים (רט"ג). "כשראש הממשלה הקודם רצה להכריז על ריבונות ביהודה ושומרון, אמרתי לו – קודם תעשה ריבונות בהר מירון, בכרמל, בנגב, בוואדי ערה. קודם תכריז ריבונות בתוך ישראל. היא לא קיימת כרגע. אז מה אתה הולך ישר ליהודה ושומרון? אני מתגורר ביהודה ושומרון, האזור הזה חשוב לי, אבא שלי השתתף בשיירת נבי־דניאל שעל שמה קרוי היישוב שלי, נווה־דניאל. אני לגמרי שם. ובכל זאת אני אומר: לפני יו"ש, בואו נדבר על שאר המדינה".
ב־21 בדצמבר יסיים גולדשטיין כהונה בת עשור כמעט בתפקיד מנכ"ל רט"ג, הממונה על יותר מ־500 אתרי טבע, נוף ומורשת במדינת ישראל. על רקע התחדשות הוויכוח בנושא עסקת הריבונות של טראמפ והתגובה הנאותה מצד המתיישבים, הוא חוזר לרגע אל תפקידו הקודם – ראש מועצת גוש עציון – ואומר שכנראה היה תומך בתוכנית. "הייתי אומר שבחוכמה ובשכל, בוודאי שכן. אין שום היגיון לנהוג אחרת. הרי כבר רבנו עם השומר – כל העולם ממילא רב איתנו על יהודה ושומרון – אז בואו לפחות נאכל את הענבים. גם לערבים זה יהיה טוב יותר, כי המצב הדואלי הנוכחי לא בריא גם להם. ואני לא מפחד מזה שהמנהל האזרחי יצטרך לטפל שוב בערבים. לא מפחד מזה בכלל".
אבל לפני שניגשים ליו"ש, הוא שב ואומר, יש לפתור את בעיית חוסר המשילות בגבולות הריבוניים המוכרזים. בתפקיד שהוא מסיים כעת פגש גולדשטיין מקרוב את הבעיה הזו. "לפקחי רשות הטבע והגנים יש תכונה שחסרה במקומות רבים אחרים: אומץ. הם לא מפחדים – לא מוועדות חקירה, לא מהתקשורת, לא משום דבר. יש להם מסירות נפש לערכים שהם מאמינים בהם. ואני מסתכל למשל על האירוע שהיה בבית־ג'אן: כמעט שרפו לי שם למוות שני פקחים".
גולדשטיין מתייחס לכמעט־לינץ' שעברו פקחי הרשות ביולי 2020, כשבאו לבחון בנייה בלתי חוקית בתחומיה של שמורת הר מירון. המון דרוזי הקיף את המכונית שלהם, יידה לעברה אבנים גדולות, טלטל אותה ולבסוף העלה אותה באש. יושבי הרכב הצליחו אך בקושי להימלט. "עד היום, כמעט שנה וחצי אחרי האירוע, המשטרה לא מרשה לנו לחזור לשם כדי לפקח. אנחנו מוכנים לבוא גם בלי משטרה, כי אנחנו סומכים על עצמנו, אבל לא מאפשרים לנו".
ועכשיו אין שם פיקוח?
"לא מזמן ערכנו ביקור במקום, בבגדים אזרחיים מה שנקרא. מה שקורה שם הוא קטסטרופה. בתוך השמורה בנו מבנים ומחסנים, סללו כבישים, הקימו דברים שאסור להקים. הכול בצפצוף ארוך על החוק. ואתה מסתכל ורואה שזה קורה בכל הארץ. כשאני רוצה לבצע אכיפה כלשהי, תמיד יש מישהו למעלה שאומר – רגע, עכשיו לא מתאים לי. כי יש ביקור של שר החוץ, כי אנחנו בדיוק לפני הרמדאן, אחרי הרמדאן. מונעים ממך לעבוד, וכך אובדת המשילות. וכשאובדת המשילות, הכול מותר.
"לדעתנו ההשפעה של האדם על המגוון הביולוגי גדולה פי מאה בערך מהשפעת ההתחממות הגלובלית, אם היא קיימת. היום מציבים את היעד של אפס פליטות פחמן. זה אומר שיצטרכו להקים בישראל אינספור טורבינות רוח ופאנלים סולריים – ולזה אנחנו מתנגדים"
"משילות היא המשימה הכי חשובה היום. לא יכול להיות שבמהומות שהיו בחודש מאי בלוד ובעכו לא הגיעו מיד שוטרים לעזור לאזרחים. לא ייתכן שהילדים שלנו באו מהישיבות כדי לעזור לתושבים להגן על עצמם. אנשים צריכים לעוף הביתה על כך שאזרחים הרגישו מופקרים".
איך משנים את המצב בכרמל ובמירון ובנגב?
"בישראל באופן כללי עובר פרק זמן ארוך מדי בין העבירה להגשת כתב האישום, ועוד פרק זמן עד סיום המשפט. בארה"ב אדם נתפס בקלקלתו – ובתוך חצי שנה הוא בכלא. בישראל יעברו עשר שנים, והוא עדיין לא יתחיל לרצות את העונש. כך לא יכול להיעשות צדק, כי צדק צריך להיות מיידי.
"למשל, הבנייה הבלתי חוקית בכל מקום בארץ. אתה פונה לבית המשפט ומתחיל דיון. בית המשפט – ברוב איוולתו, בעיניי – קודם כול מחפש פשרה. מדובר באדם שבנה בניגוד לחוק, למה להתפשר איתו? חוק קמיניץ נותן לנו כמה כלים שמאפשרים לפעול, אם הוא מיושם. רוב מקימי המבנים הבלתי חוקיים מפרקים את הבנייה שלהם בעצמם, כי הם מפחדים מתביעה על הוצאות הפינוי ומרישום פלילי. אבל מה קורה היום בנגב, למשל? בתי המשפט אומרים: 'כל עוד אין לדיירים פתרון חלופי, אתה לא יכול להוציא אותם מהבית'. תודה רבה. אם היה שוט, אם בית המשפט היה אומר 'יש חוק, אותי לא מעניינים רגשות' והיה מוציא אותם מהבית, היינו רואים איך הכול מסתדר מהר מאוד. ברגע שאין שוט, לאף אחד אין אינטרס להגיע לפשרה. קחי תצלומי אוויר של מדבר יהודה והנגב מ־1917 ועד היום, ותראי איך התפתחה הבנייה הבלתי חוקית לאורך השנים. זה מטורף. הבתים יושבים בכל השטח ומונעים כל התפתחות עתידית. היום אתה כמעט לא יכול לסלול אפילו כביש".
שינוי התפיסה, אומר גולדשטיין, צריך להתחיל בדברים הקטנים. "מיידים אבנים? שנתיים בכלא. כמו שרודי ג'וליאני עשה בניו־יורק – הוא טיפל קודם כול בגרפיטי ובחלונות השבורים, כדי שהאזרח הקטן יבין שיש פה שלטון. כרגע זו אנרכיה".
כדוגמה הוא מביא את פרשת הרעלת הנשרים: לאחרונה שוב נמצאו פגרי נשרים, שהורעלו ככל הנראה בזדון באמצעות פגרי פרות מורעלים. "חשוד בפרשה מובא לבית המשפט. מדובר בפרות שלו, אין עוד עדרים בסביבה, כך שאין כאן שום ספק", אומר גולדשטיין. "ובכל זאת לא מצליחים להרשיע אותו, כי לא ראו אותו בפועל מרעיל. אבל אי אפשר לתפוס אותו מרעיל, אין דבר כזה. אז הוא יוצא לחופשי, וצוחק כל הדרך בחזרה אל החבורה שלו.
"פקח בא לבית המשפט ומעיד שראה אדם מלכלך. שואלים – צילמת אותו? יש לך עדויות נוספות? יש לו עבר של עבירות דומות? אם לא, הוא מקבל קנס של 300 שקל, והולך הביתה. את יודעת כמה עלה לי לתפוס אותו? צייד נקנס ב־1,500 שקל, כשכל צבי שהוא צד מכניס לו סכום דומה, אז מה אכפת לו. לעומת זאת, עלות המאמצים שלי לתפוס אותו מגיעה לחצי מיליון שקל, ובדרך הפקחים מסכנים את חייהם. אבל הצייד מגיע לבית המשפט ובוכה לשופט שהחיים שלו קשים ואין לו אוכל בבית. זה חוסר המשילות, כל הדברים הקטנים האלה יחד".
"כתבנו על שלט שמערת הנטיפים החלה להיווצר לפני 5 מיליוני שנים. לי אין בעיה תיאולוגית עם זה, אבל יש ציבור חרדי שזה קשה לו. אמרתי לחברים, בואו נכתוב 'לפני שנים רבות'. ואז נכתב בעיתונות ש'רט"ג נכנעה לדרישות החרדים', והוגשה שאילתה בכנסת. ואני שואל, מה אכפת לכם. התחושה היא שכלפי הציבור החרדי יש 'אנטי' מיוחד"
זה לא נעים לעץ
אנחנו נפגשים בגן הלאומי עין חמד. השלכת בערוץ הנחל מושכת מטיילים רבים, שמנצלים את יום החורף הנעים והשמשי. "יש לנו ארץ יפהפייה וצריך לשמור עליה", אומר גולדשטיין, והתסכול הכאוב בקולו סותר את הפסטורליה הנינוחה שסביבנו. הוא בן 62, נשוי ואב לשבעה, יליד ירושלים שגדל בבאר־שבע. "אבא שלי היה מהפיזיקאים שהקימו את הכור בדימונה, אמא שלי ניהלה בית ספר תיכון. גדלתי במשפחה חילונית. חזרתי בתשובה בצבא, בגיל 25 בערך".
השבוע פורסם שמי שתחליף אותו ברשות הטבע והגנים היא רעיה שורקי. מה יהיה התפקיד הבא שלו – הוא עדיין לא יודע, או לכל הפחות לא משתף. "כרגע אני יודע שאני נוסע לטייל. טרק בצ'ילה. רוצה להתרחק לכמה שבועות".
טיול אחרי צבא?
"כן, משהו כזה. לבד. תרמיל על הגב וזהו. מוצ'ילר. עשיתי את זה כבר כמה פעמים. לא בהיקף כזה מבחינת הזמן, אבל כשנסעתי לכנסים בחו"ל, השתדלתי לקחת כמה ימי חופש אחר כך ולטייל לבד עם התרמיל. כך אני יכול לשים את הדאגות של היומיום בצד.
"התפקיד הזה מאתגר מאוד, מעמיס רגשית. כי הכול אכפת לי. אכפת לי מה קורה לארץ ישראל, אכפת מהחינוך של עם ישראל, מהיחסים בין יהודים לערבים, וגם למה שמו בשירותים ברז שמבזבז מים, ואם המנורות חסכוניות והשיפוע של הרצפה נכון. זה סוחט. כשאני מטייל בארץ, אני כל הזמן חושב מה צריך לעשות בנוגע למה שאני רואה. אתמול הייתי בגֵב חצרה, הלכתי לראות את המקום אחרי השיטפון. נכנסתי – גן עדן עלי אדמות. הכנתי קפה, התיישבתי, אבל מיד המחשבות הן: איפה כדאי לשים מדרגות, על מה עלולים לתבוע אותנו, מי בודק את איכות המים, יש פה ילדים שעלולים ליפול. בחו"ל זה לא קורה לי. אני יכול להסתכל נטו על הטבע, על הנוף. ואז, אני פנוי גם להסתכל על עצמי". כמו כדי להמחיש את הדברים, הוא פונה לילד שמושך בחוזקה בענפיה של תאנה, ומעיר לו: "אני לא חושב שזה נעים לעץ".
גם לעולם יש בעיות סביבתיות, אבל גולדשטיין לא חש שהן מוטלות על כתפיו באופן אישי. כשאני שואלת אותו על משבר האקלים והזווית הישראלית, הוא מספר שהתלבט אם לנסוע לכינוס החירום הבינלאומי שהתקיים לאחרונה בגלזגו שבסקוטלנד. "בסוף החלטנו שלא, כי הנושא שם הוא לא אנחנו. שמירת טבע ומשבר האקלים הם לא אותו הדבר".
אז למה עלתה המחשבה לנסוע?
"כי רצינו לנצל את התנופה של גלזגו כדי להשיג משאבים לשמירת טבע. אחד ממאפייני ההתחממות הגלובלית, ואחד הנזקים שלה, הוא שינוי במגוון הביולוגי. אנחנו חרדים מזה מאוד, אבל לדעתנו ההשפעה של האדם על המגוון הביולוגי גדולה פי מאה בערך מהשפעת ההתחממות הגלובלית, אם היא קיימת. אנחנו רוצים את המשאבים להפחתת ההשפעה של האדם היום, וזה גם יעזור במקרה של התחממות עתידית. למשל, אנחנו רוצים ליצור 'מסדרון אקולוגי' שמאפשר לצמחים ובעלי חיים לעבור מאזור אקלים אחד לאחר בתוך ישראל. אם מחר תהיה התחממות גלובלית כזו או אחרת, ככה תהיה להם אפשרות מעבר, והשרידות תהיה גדולה יותר. אם בכל מקום יהיו שכונות וכבישים וקווי חשמל, לא תהיה ניידות ולא תהיה שרידות.
"מהבחינה הזו אני יכול להגיד שבישראל אנחנו עושים פלאות בתקציב דל יחסית. אני מסתכל על מדינות כמו אוסטרליה, ארה"ב, מדינות באירופה – בקורונה הן השקיעו סכומי עתק בגנים הלאומיים שלהן, במחשבה שהקורונה היא תופעה שנבעה מכך שהאדם לא התייחס נכון לטבע, והן גם הבינו שיום אחד תחזור התיירות, ותיירים באים בשביל טבע ומורשת. אם אתה רוצה מנוף כלכלי, תעצים את ארגוני שמירת הטבע שלך".
גם הפתרונות שעלו בגלזגו עלולים לפי גולדשטיין לגרום לפגיעה קשה בטבע. "היום מציבים את היעד של אפס פליטות פחמן. זה אומר שיצטרכו להקים בישראל טורבינות רוח ושדות סולריים – ולזה אנחנו מתנגדים".
מדוע?
"לגבי טורבינות רוח, אם מקימים אותן בנתיבי הנדידה של הציפורים, ודאי שאני מתנגד לכך. במקומות אחרים אפשר להתיר טורבינות, אבל שם יש פחות רוח; הציפורים הרי נודדות בנתיב שבו הן מרגישות שהרוח מסייעת להן. ניסחנו מדיניות מסודרת שקובעת איך לאפשר טורבינות, אבל לדעתי לא בטוח שזהו כלי כדאי מבחינה כלכלית. חוץ מזה, מבחינה נופית זה נורא בעיניי. הייתי בגרמניה, בבוואריה. 60 או 70 אחוז מהגבעות שם מכוסות בטורבינות. זה לא טבע. כל היערות שלהם הפכו למפעלי תעשייה. בנוסף יש כאמור פגיעה בציפורים, וגם בעטלפים – בעל חיים שיש לו חשיבות רבה עבורנו כמדביר ביולוגי.
"גם השדות הסולריים מכסים שטחים עצומים, ואין בזה היגיון. על הבתים כן, על החממות, על מאגרי המים, על הכבישים – מצוין, שיעשו צל. אבל לא בשטחים פתוחים. הפתרון הנכון הוא אנרגיה אטומית. יש לה יחסי ציבור גרועים, אבל שיעור התקלות בכורים החדשים הוא אפסי".
אתה תומך בהסכם החדש עם ירדן, שתקנה מאיתנו מים מותפלים בתמורה לחשמל סולרי שיימכר לנו משם?
"כשומר טבע אני לא אוהב את זה, כי גם בירדן יש טבע. לא הגיוני לקלקל להם. מצד מדינת ישראל ודאי שזה הגיוני. גם מבחינת המשחק ההוגן, אני חושב שנכון למכור להם מים, כי יש להם מחסור עצום".
גת עתיקה בחצר
לכאורה יש סתירה בין תפקידו הקודם של גולדשטיין, ראש מועצה ביו"ש ששואף לקדם בנייה והתיישבות, ובין העשור שכיהן ברשות הטבע והגנים – גוף שרוצה לשמר שטחים פתוחים. "הפוך", הוא אומר כשאני מציינת זאת. "אני חושב שכדי לשמור על המדינה שלנו ועל הארץ, צריך לשלב בין הדברים. צריך גם התיישבות וגם טבע, נוף ומורשת.
"היה למשל מאבק לגבי ח'ירבת קיאפה, ליד בית־שמש. רצו לבנות שם שכונה חדשה, והבניינים היו אמורים להגיע עד לממצאים הארכיאולוגיים. אמרו לי: 'נתנו משמעות לאתר בתכנון, כל הרחובות של השכונה החדשה פונים אליו'. אבל ח'ירבת קיאפה היא כנראה שעריים המקראית, ששכנה מעל אתר הקרב של דוד וגוליית. זה המקום הראשון שגם האסכולה התל־אביבית (בוויכוח הארכיאולוגי על אמינות ספרי התנ"ך – הכ"ח) מודה בו שכנראה דוד היה מלך, ולא רק ראש כפר. כדי להבין את הסיפור של דוד וגוליית צריך להסתכל על המקום שדוד הגיע ממנו. הוא ירד מהרי בית־לחם עם הצאן, ראה את המהומה בעמק האלה, את עם ישראל מפוחד, ומשם הסיפור ממשיך. אם תבנה שם ותחסום את הנוף, אתה חוסם את הסיפור. כשהצגתי את זה ככה, הצלחנו לבטל שכונה שלמה בבית־שמש".
זה משהו שהיית מסכים לו בתור ראש מועצה? ביטול 1,200 יחידות דיור בגלל ארכיאולוגיה?
"בוודאי. לפני העשור שלי כראש המועצה, הייתי קבלן בניין במשך עשר שנים. כשאתה קבלן אתה חושב על העלויות, אבל בניתי פעם בית לחבר ביישוב, התחלנו לחפור יסודות, ופתאום ראיתי גת עתיקה, לדעתי מימי בית שני. נווה־דניאל יושבת על דרך האבות, שכולה גתות עתיקות. מיד עצרתי את העבודה של הקומפרסור, וביוזמתי – עוד לא הייתי מודע לכל החוקים – הזזנו את הבית במטר וחצי, בלי לשאול אף אחד. הגת העתיקה נמצאת עד היום שם, בחצר שלו.
"המודעות שלי לא התחילה ברט"ג. בגוש עציון היינו המועצה הראשונה בארץ שעשתה תהליך מחזור. היינו המועצה הלא־עירונית הראשונה ביו"ש שבנתה בניינים של שמונה קומות עם מעלית. לא כולם אהבו את זה. אם הייתי מתכנן היום בנייה באלון־שבות, הייתי הולך על מגדל של עשרים קומות. כי יש ביקוש, וכי אין קרקע. גם אם המציאות הייתה שכל המדינה יהודית, אני עדיין חושב שצריך לבנות לגובה. אין ברירה. אולי בפריפריה עוד אפשר פה ושם לבנות צמודי קרקע – כדי לעודד התיישבות בערבה, אולי בבקעת הירדן, או במקומות מסוימים ברמת הגולן. כל השאר חייבים לבנות לגובה. אחרת אין לנו ארץ".
ואז יש לך מגזרים שבונים רק צמודי קרקע, ומשתלטים במכוון על שטח.
"שם נדרשת משילות. זו הסוגיה המרכזית".
כראש מועצת גוש עציון יזמת את הסדרת הכפר הפלסטיני ח'ירבת זכרייה – תוכנית שספגה לאחרונה ביקורת רבה מצד תושבי הגוש. גם היום אתה אומר שצריך לבנות להם?
"חד־משמעית. הם בני אדם. אם ח'ירבת זכרייה היה מאחז בלתי חוקי, השתלטות על אדמות, לא בטוח שהייתי מסכים להסדיר את המקום. אבל הם נמצאים שם מאות שנים, ובפרעות בשנות העשרים הם עזרו לשכניהם היהודים. כולם כמעט עובדים אצלנו. אב הבית של בית הספר היסודי בגוש עציון גר בכפר הזה. מי שניהל במשך שנים את תחנת הדלק שלנו היה משם. אני יכול להסתכל עליו גר באיזו חירבה שאינה מחוברת לחשמל ולמים? בימים גשומים – ובאזור גוש עציון, ברוך השם, יש גשם וגם שלג – הילדים שלו לא צריכים ללכת בבוץ, כשביישובים הסמוכים יש כבישים מפוארים, מדרכות רחבות ותאורה כמו שצריך.
"והתושבים בכפר הזה מוכנים לשלם. דיברתי איתם, הם מסכימים לשלם על הכול. ברגע שאנחנו לא לוקחים אחריות על מקום כזה, באה הרשות הפלסטינית ואומרת – תעבירו את הכפר לשטח B, כדי שהאחריות התכנונית תהיה שלנו. רשיידה (בדרום־מזרח גוש עציון) הוא כפר שהיה מחובר מאוד ליהודים ולישראלים. לא טיפלנו בהם כמו שצריך, באה הרשות, סללה כביש, חיברה מים, קנתה את ליבם. זה עדיף? אני לא חושב שצריך לבנות בח'ירבת זכרייה 400 יחידות דיור, אבל 50 זה סביר, מידתי ונכון".
אתה מבין את החששות של השכנים שלך בגוש?
"אני מבין, אבל חושב שהם טועים. זה כפר שהוכיח את עצמו לאורך שנים. החשש שלי בתור ראש המועצה היה שיבואו אנשים מבית־לחם או מאל־חאדר לגור שם רק כדי לזכות בהטבות הישראליות, ולכן רשמנו את כל מי שגרו שם באותה התקופה. אנשים אוהבים לקטלג ולקבוע שמתנחל הוא שונא ערבים; אני אומר שההפך הוא הנכון. לרוב התושבים היהודים ביהודה ושומרון יש יחסים מצוינים עם ערבים. אנחנו מכירים אותם מקרוב ויודעים מי בסדר ומי לא. לא כמו אלה שמסתכלים על כל העניין מתל־אביב".
הפלסטינים מצידם קצת פחות אוהבים אותנו.
"נקראתי כמה פעמים לשמש כבורר בין חמולות פלסטיניות, אז אני חושב שיש גם אצלם הערכה. אני לא חושב שהקשרים צריכים להיות מבוססים על השאלה אם הם אוהבים אותנו או לא. קודם כול, היהודים צריכים להיות הומנים. זה שהשמאל לקח את ההומניות אליו, זה לא טוב".
"רצו לבנות שכונה ליד הממצאים בח'ירבת קיאפה. כדי להבין את הסיפור של דוד וגוליית שהתרחש שם, צריך להסתכל על המקום. דוד ירד מהרי בית־לחם עם הצאן, וראה את המהומה בעמק האלה. תחסום את הנוף, אתה חוסם את הסיפור. כשהצגתי את זה ככה הצלחנו לבטל שכונה שלמה בבית־שמש"
שהנאורים ידאגו להפרדה
בעשר שנותיו ברשות הטבע והגנים הספיק גולדשטיין לעבוד מול עשרה שרים להגנת הסביבה, כולל ממלאי מקום. "ברור שהיו הבדלים בין השרים, הבדלים עצומים. לא אנקוב בשמות, אבל היו שרים שהיה קשה מאוד מולם. צעקות עד לב השמיים, ברוטליות, מכריחים אותך לפעול בדרך שאתה לא מאמין בה. הכי חמור זה כשמתערבים באכיפה".
בין רשות הטבע והגנים ובין השרה הנוכחית להגנת הסביבה התעורר ויכוח בעקבות כוונתה של הרשות להקצות כמה שעות לרחצה נפרדת במעיינות שבשמורות. השרה תמר זנדברג התנגדה למה שנתפס כעוד מקרה של הפרדה מגדרית כפויה במרחב הציבורי. "אני חושב שהיא טועה בגדול", אומר גולדשטיין, "אבל היא נבחרת הציבור ואני הפקיד, אז דעתה היא הקובעת. אם נבחרי הציבור האחרים חושבים אחרת ממנה, שיחוקקו חוק. לא אני צריך להוביל את החקיקה בנושא. אגב, הייתי מצפה מהליברלים החילונים הנאורים להוביל חוק כזה. כי 20־30 אחוזים מהציבור – יהודים ומוסלמים שרוצים הפרדה מגדרית – לא יכולים היום ליהנות ממשאבי הטבע, ובעיניי זו אפליה.
"יש לי שיח מעולה עם השרה זנדברג, וכששאלתי אותה למה היא מתנגדת, התשובה הייתה שהיא צריכה מדי פעם להגן על הליברליות. אין לי איך להתמודד מול התשובה הזו. אמרתי לה שאני חושב שהיא תצא ליברלית יותר אם תבין את הצורך של רבים בהפרדה. מתי נשים דתיות יכולות ליהנות מהמים בטבע? או בחורף, כשאף אחד לא נמצא שם, או בשעות מוקדמות. לצערי היא לא קיבלה את דעתי. עכשיו זה כבר בידי המנכ"לית הבאה".
"בבית־ג'אן כמעט שרפו לי למוות שני פקחים. עד היום המשטרה לא מרשה לנו לחזור לשם כדי לפקח. כשאני רוצה לבצע אכיפה, תמיד יש מישהו למעלה שאומר – רגע, עכשיו לא מתאים לי. כי יש ביקור של שר החוץ, כי אנחנו בדיוק לפני הרמדאן, אחרי הרמדאן. מונעים ממך לעבוד, וכך אובדת המשילות"
בין המבקרים כאן בעין חמד אי אפשר להחמיץ את המשפחות החרדיות שמגיעות בהרכב מלא, ובלבוש שבוודאי אינו מיועד לטיולים. הבנים לבושים מחלצות, הבנות בשמלות תואמות, וכולם מסורקים ומוקפדים. הם מגיעים לכאן במיוחד כדי להצטלם, מסביר מנהל האתר, שכבר מכיר את התופעה. בעיני גולדשטיין זה נחמד: "מה ההבדל בין סלפי במעיין לצילומים בשמלות ורדרדות על שלכת? שניהם סבבה לגמרי. אם המצטלמים משאירים מגבונים ולכלוך, זו כבר בעיה אחרת. אני לא מכיר את זה.
"אני מודה שבאופן כללי, קצת יותר קשה עם המבקרים החרדים בשמורות. הם לא יוצאים הרבה לטייל מעבר ל'בין הזמנים', ובתקופה הזו הם רוצים ללכת לאתרי מים, ואין שם הפרדה, אז הם מגיעים בשעות־לא־שעות. שוב ושוב נוצרת דיסהרמוניה עם הציבור הזה, והרבה מהניסיונות להידבר נתקלו בחומה, משני הצדדים. זה קרה אפילו בנוגע לכיתובים היסטוריים. במערת הנטיפים ליד בית־שמש כתבנו על שלט שהמערה החלה להיווצר לפני 5 מיליוני שנים. לי אישית אין בעיה תיאולוגית עם זה, אבל יש ציבור חרדי שזה קשה לו. אמרתי לחברים, בואו נכתוב 'לפני שנים רבות'. מה זה משנה? ואז הגיעו כתבות בעיתונות על כך ש'רט"ג נכנעה לדרישות החרדים', והוגשה שאילתה בכנסת. ואני שואל שוב, מה אכפת לכם. התחושה היא שכלפי הציבור החרדי יש 'אנטי' מיוחד, וזה חבל, כי הם האחים שלנו".
לעומת זאת, בנוגע למגזר הערבי גולדשטיין חש כי רט"ג עשתה מהפכה. "הקמנו אתר בערבית, יש פעילויות בעיד אל־פיטר ועיד אל־אדחא, יותר ערבים קונים מינוי 'מטמון' לאתרים שלנו. פגשתי אפילו פלסטיני שסיפר לי שיש לו כרטיס מטמון".
למגזר הערבי יצא שם של אוכלוסייה שלא ממש מקפידה על הכללים באתרי הטבע.
"זה נכון לחלק קטן מאוד מהמגזר. לפני שנתיים נסעתי עם המשפחה ללינת לילה באוהלים בחוף אשקלון, הגענו לשם וראינו סביבנו עשרות משפחות ערביות. אני מודה שהתלבטנו לרגע, אבל בסוף היה ממש כיף. הכול היה נעים מאוד, בלי שום הפרעה. לא רעש, לא כלום. אני רואה את זה בהמון מקומות, ולא צריך לשפוט לפי השוליים. גם מתיישבי יו"ש שונאים שמתייחסים אל כולם כאל 'נוער גבעות' במובן השלילי של המושג – כלומר, כמי שזורקים אבנים על חיילים או קוראים להם נאצים. גם אלה שוליים שבשוליים. את רוב תושבי הגבעות אני מעריץ, בעיניי הם עושים עבודה נהדרת. יש שם רבים שרוצים עבודה עברית עם לימוד תורה וקשר חזק לארץ, ומתגייסים ליחידות מובחרות.
"אני מודה שאוכלוסיית השוליים במגזר הערבי יכולה לעשות דברים לא טובים. הייתי גם לילה בבית־ינאי, הגיעו לשם כמה מהמגזר, והיה פחד אלוקים. אבל הרוב הגדול, כאמור, לא כזה. הם מתנהלים לפי הכללים ונשמעים להוראות ומשלמים דמי כניסה. אנחנו צריכים להתייחס לערביי ישראל כאזרחים שווי זכויות – בכל הנוגע להיותם אזרחים, לא כנרטיב לאומי. אבל זה מורכב, ואנחנו לא חברה שיודעת להכיל מורכבויות".
מבחינת שמירה על מורשת, אתה מאמין שאין כאן מקום לשוויון.
"נכון, אני חושב שהמורשת שצריכה להוביל היא יהודית וציונית. חזרנו הביתה, לארץ שלנו, והמורשת שלנו הרבה יותר עתיקה משלהם. היא צריכה לככב, וזה מה שעשינו בכל האתרים. אנחנו צריכים לחבר חזק את העם שלנו בחזרה לארץ אחרי אלפיים שנות גלות ונדודים.
"תוכנית המורשת שיזם ראש הממשלה נתניהו ב־2010, עם מזכיר הממשלה דאז צביקה האוזר, הייתה גם היא מצוינת. זו תוכנית שהעצימה מאוד את האתרים שלנו. בכל מקום שהיינו צריכים כסף – חיזקנו את הנרטיב היהודי. למשל סוסיתא: זה הר נהדר מעל הכנרת, יש שם שרידים ביזנטיים ורומיים, אבל מכיוון שקיבלנו תקצוב למורשת, לקחנו את סיפור הלחימה של מתיישבי עין־גב ב־48', שבזכותם האתר שוחרר ונשמר. עם הכספים האלה אנחנו הולכים לבנות מעין רכבל שמשחזר את הדרך שהובילו בה אספקה בין עין־גב לסוסיתא.
"נכון שאסור לשכוח את השכבות האחרות. הרבה אנשים אומרים: לא, רק הנרטיב היהודי. שמנו לב למשל שלאתר השומרוני הטוב בין ירושלים לים המלח נכנסים רק מעט מטיילים יהודים. חושבים שזה נוצרי, אבל יש שם המון פסיפסים של דמויות יהודיות. תיכנסו, תראו, תיהנו".
גם במורשת הציונית, לפעמים מתכנני האתרים התמקדו רק בצד אחד של המורשת.
"אני יכול לומר לך שחיפשנו חברי אצ"ל שהשתתפו בשיירות לירושלים, רצינו לראיין אותם למיצג בשער הגיא, אבל אלה שמצאנו לא הסכימו להתראיין. אני לא יודע למה. את צעדת הל"ה העצמתי מאוד, וכעת אלפים צועדים מדי שנה לזכרם; גיליתי שם שהיה במחלקה הזו לוחם אחד ממוצא תימני. הרבה פעמים שוכחים את החלק של בני עדות המזרח בהקמת המדינה, לכן ניסינו מאוד לתת דגש לדמות שלו. זה תפס קצת, אבל לא המון. כי יש נרטיב מושרש שלפיו מי שהגיעו מאירופה – העלייה הראשונה, השנייה, השלישית – הם הציונות. את היהודים המסורתיים שהגיעו לכאן מארצות המזרח כבר לפני מאתיים שנה, קצת מחקנו למרבה הצער".
הלכלוך גדל במכפלות
כשגולדשטיין נשאל על הצלחותיו בתפקיד, הוא מחייך ואומר "קודם כול, ששרדתי עשר שנים" – כי במשך התקופה הזו הוא ספג לא מעט ביקורת משלל כיוונים. אבל מעבר לזה, הוא מוסיף, "הפכנו לארגון שמשפיע לטובה על החיים בישראל. מבחינת טבע – אני חושב שהטבע בישראל מתאושש; מבחינת מורשת – הצלחנו לחזק אתרים כמו עיר דוד, ההרודיון, מצדה, ציפורי ובית־שערים. הציבור מצביע ברגליים. בתקופת הקורונה מספר המטיילים עלה חדות, אנשים גילו מחדש את הארץ. אני גאה בכך שהצלחנו לנווט את הספינה של רט"ג בתוך הקורונה בלי לפטר אף עובד. הוצאנו אומנם לחל"ת, צמצמנו שעות, ניידנו עובדים מאתר לאתר, אבל כולם הצליחו לשרוד את התקופה.
"מגיעות אלינו תלונות, אבל גם המון מחמאות על הרמה הגבוהה של האתרים, על הפיתוח, על השירותיות. זה בזכות סיוע של כולם – משרד התיירות ומשרד האוצר ומשרד התרבות ומפעל הפיס. גם עשינו את הארגון מקצועי מאוד, אנשים נבחרים לפי המקצועיות שלהם ולא מסיבות אחרות. בעיניי זה מחזק את הרשות, וטוב למדינה לשנים ארוכות. קשה היום להכריז על שמורות וגנים, אבל הצלחנו להכריז ולאשר כמיליון דונם. גם ביו"ש שברנו את תקרת הזכוכית. מ־1995 לא הוכרזה שם אף שמורה, אבל לפני כשנה, בתום מאבק ארוך ומייגע שלי מול ראשי המנהל האזרחי, הצלחנו להכריז על שלוש שמורות ואנחנו בדרך להכרזה על 8 עד 11 שמורות נוספות. השקעתי לא מעט באתרים ביו"ש. הרודיון, עינות צוקים, קומראן, עין פרת. השר זאב אלקין סייע לנו, ואני חושב שהאתרים ביו"ש קיבלו שדרוג ניכר".
בתקופת הקורונה הנהגתם רישום מוקדם לצורך כניסה לאתרים. הנוהל הזה יישאר גם הלאה?
"כן, הגענו למסקנה שזה טוב. זו דוגמה לעבודת החטיבה הטכנולוגית שלנו, שהתקדמה מאוד. יצרנו תוכנה שאוספת את כל המידע לפלטפורמה אחת. כל פקח יכול לדווח ישירות אליה, וגם לדעת מה המצב. אני בטוח שיום אחד נשווק אותה לכל העולם, אולי אפילו ניתן אותה בחינם, כדי לשמור על הטבע בצורה טובה יותר.
"גם חטיבת ההזמנות שלנו משתפרת. בקרוב יהיה אפשר לא רק להירשם לכניסה, אלא גם להזמין מקום לקמפינג, ואפילו אוהל שיוקם בהתאם למספר האנשים שמגיעים, כולל מזרנים. אתה מעוניין במדורה? יכינו לך בולי עץ. תוכל להזמין הכול באינטרנט, בלי לסחוב מהבית ובעלות סבירה לחלוטין. הקמנו חניוני לינה מותאמים לשומרי שבת: יש בהם עירוב, ספר תורה, חומשים, מחם, פלטות. הציבור שלנו עדיין לא משתמש בהם מספיק. אפשר לעשות עוד חניונים כאלו, אבל צריך שאנשים יבואו. אני אומר, כשיגיע האביב, בואו לעשות שבת בטבע. עשיתי את זה עם המשפחה שלי כמה פעמים, וזה פשוט נפלא. חוויה שלא שוכחים. עכשיו אנחנו מכינים תוכנה שתאפשר לדעת אם צפוי להיות מניין באתר או לא".
הציבור הדתי נוטה לטפוח לעצמו על השכם ולציין שהוא מרבה לטייל בארץ, יותר מאוכלוסיות אחרות. זה נכון מספרית?
"לא, הוא לא מכיר מה שקורה בשבתות. יחסית לשיעורו באוכלוסייה הציבור הדתי מטייל הרבה, אבל מספרית זה לא מתקרב למטיילים הלא־דתיים. מה שכן, המגזר הסרוג בדרך כלל מנקה אחריו, ומטייל עם ערכים. בעניין הזה אפשר להיות גאים".
יש מגמת שיפור בלכלוך הכללי?
"הקמתי עם עוד גופים את מיזם 'ניקיון המיליון', והתחלנו לנקות את הארץ ולחנך את הציבור לא ללכלך. הבעיה היא שהשותפות של משרדי הממשלה מזערית עד לא קיימת, ולכן אני הולך לסגור את הפרויקט, לצערי הרב. הרט"ג לבדה לא יכולה לנקות את הארץ. האם יש שיפור? תיאורטית כן, אבל הקורונה לקחה אותנו דורות אחורה. הלכלוך בתקופה הזו גדל במכפלות. מסכות חד־פעמיות על הקרקע, כוסות חד־פעמיות בגלל הצורך בהיגיינה – אף על פי שאין שום בעיה לשטוף כוסות בסבון. כמויות הזבל נהיו משוגעות.
"יש גם אנשים שאומרים לפקחים באתרים 'אתה מקבל כסף כדי לנקות אחריי'. לא מפנים את שולחן הפיקניק, משאירים אותו כאילו קמו מארוחה במסעדה. משאירים חבילות שלמות של חד־פעמי, קופסאות שלמות של סלטים מהסופר. בזה אנחנו רחוקים מאוד מהתרבות הבינלאומית. ואם דיברנו על ריבונות ומשילות, גם זה בעיניי נכנס תחת אותה הגדרה. אדם שנוסע בכביש וזורק זבל מחלון המכונית צריך לדעת שמצלמה תתפוס אותו והוא יקבל דו"ח של אלפיים שקל על זיהום הסביבה. שיהיה מוראה של מלכות, אחרת זה לא יעבוד. אבל עזבי, בואי נסיים באופטימיות. יש לנו ארץ יפה מאוד, נהדרת ומיוחדת. אם נעזור זה לזה לשמור עליה, אנחנו נצליח".
לתגובות: dyokan@makorrishon.co.il
