על אמנות ועל מוסר: האם צריך להיפטר מיצירות של אמנים שחטאו?

כשמנחי טקס האוסקר פתחו את המעטפה והכריזו את שמו של הבמאי הטוב ביותר לשנת 2002, לכולם היה ברור שהזוכה המאושר אינו עומד לעלות לבמה ולהניף את הפסלון. חתן הפרס, רומן פולנסקי, היה גם עבריין נמלט: הוא עזב בבהילות את ארה"ב כבר ב־1977, בעקבות הרשעתו בעבירות מין בקטינה. זה כאמור לא הפריע לאקדמיה האמריקנית לקולנוע לחלוק לו את הכבוד הגדול ביותר שבאמתחתה, על בימוי הסרט "הפסנתרן". אבל מאז, כך נראה, השתנו הזמנים והסטנדרטים: בשנת 2018, כשנושא עבירות המין בתעשיית הבידור תפס עוד ועוד כותרות, החליטה האקדמיה לסלק את פולנסקי משורותיה ולא להכיר לו פנים בזכות תרומתו הנכבדה לאמנות המסך.

גם כאן בארץ שבה ועולה שאלת היחס ליוצרים ולמורשתם התרבותית לאחר שנחשפו צדדים אפלים באישיותם. זו שאלה שמטרידה לא רק את המבקרים, האמרגנים והעיתונאים: כל חבר בתרבות האנושית נדרש ללא הרף לבחור איזה "אוכל נפש" הוא מכניס לנשמתו ולמוחו, מיהם הסופרים והסופרות שיסעירו את דמיונו, מול אילו סדרות וסרטים הוא יתכרבל על הספה. ומה קורה כשהיוצר האהוב מתגלה כאיש שפל? איך נתייחס לאישיות מוערכת, תהיה אשר תהיה – רב, זמר, יוצר קולנוע, קומיקאי – אם נדע שסטתה מדרך הישר ונפל בה פגם מוסרי? ואיך נתבונן כעת ביצירתה? האם אפשר להבדיל בין יוצר ליצירה, או שמא כל הבדלה כזאת תהיה מלאכותית ואפילו שקרית?

פרופ' יובל אלבשן, משפטן וסופר: "בסוף כל אחד יסתתר רק בארון הספרים שלו, ינקה מימין, ינקה משמאל, ימחק את השם הזה ואת המילים ההן. בעיניי זה מסוכן. פוטין עשה משהו – אז זמרת אופרה שמזדהה איתו כבר מוחרמת, וספרים נזרקים מחנויות בפולין. לאן זה יוביל?"

דוגמאות מחיי היומיום הישראליים לא חסרות. "המלך" זוהר ארגוב, שבשנים האחרונות שיריו נשמעים ברדיו ביתר שאת, כמעין ניסיון לתקן את מחיקת התרבות המזרחית – הוא גם אנס. על הרב שלמה קרליבך, שמנגינותיו מושרות בכל ערב שבת באינספור קהילות יהודיות ברחבי העולם, נאספו לא מעט עדויות המספרות על התנהגות מינית לא ראויה. משה איבגי, שמופיע באינספור סרטים וסדרות, הורשע במעשים מגונים. האם צריך לכבות את הרדיו, הטלוויזיה או היוטיוב אם נתקלים ביצירותיהם של כל אלה?

גם חז"ל בשעתם התלבטו אם אפשר ללמוד תורה ממי ששינה את עורו. ההלכה המוסרית שנאמרה על יחסו של רבי מאיר לאלישע בן אבויה, "תוכו אכל, קליפתו זרק", מצוטטת לא פעם כהנחיה שימושית. לכאורה משתמע ממנה שאפשר להפריד בקלות בין הדובר לתוכן דבריו. אלא שהגמרא במסכת חגיגה, שמביאה את המימרה הנ"ל, מביעה תחילה ביקורת על מי שלומד תורה ממקור מפוקפק. הקב"ה, כך מסופר שם, נהג לחזור בשמיים על דברי התורה וההלכה של כל חכמי ישראל חוץ מרבי מאיר, משום שהיה תלמידו של אלישע בן אבויה. רק לאחר שאליהו הנביא מספר שרבי מאיר יודע להפריד בין התורה לדעות המקולקלות, מתרצה הקב"ה ומתחיל לצטט גם את תורתו. מהסיפור הזה אפשר להבין שאין זה דבר מובן מאליו, ואי אפשר פשוט ללעוס את הטוב ולזרוק את הרע מיד. והדילמה הזו ממשיכה להדהד גם כעבור אלפי שנים: האם אפשר להפריד בין הקנקן למה שיש בו, או שטעם הפרי כטעם קליפתו? מה עושים כאשר אנו נדרשים להציב את סט הערכים שלנו לבחינה אל מול "החיים", שהם לא מושלמים ויש בהם חריקות, צרימות ודיסוננסים של ממש?

בארה"ב כבר מתעוררת מחאה נגד ההקצנה של "תרבות הביטול", שמחרימה ודורסת לא רק מי שעשה מעשה פסול, אלא כל מי שמשמיע עמדה שאינה פרוגרסיבית במאה אחוז. אחד המקרים הבולטים הוא זה של הסופרת ג'יי קיי רולינג, שהייתה אהודה בחוגי השמאל וספריה זוהו עם סובלנות וקבלת האחר – עד שיום אחד התייחסה בחשבון הטוויטר שלה למאמר דעה שהשתמש במושג "אנשים שמקבלים וסת". "אני בטוחה שפעם הייתה מילה שמתארת את האנשים האלו. מישהו יכול לעזור לי?", לגלגה־התלוננה הסופרת. עד מהרה היא הואשמה בטרנספוביה, ולא הועילו כל ניסיונותיה להסביר שלא התכוונה לפגוע באיש, והיא בסך הכול "אישה שחייה עוצבו כתוצאה מכך שהיא אישה".

אני עוברת על הרשימה השחורה שהכנתי לעצמי לצורך הכתבה, ותוהה אם בעידן MeToo נגלה קשיחות מיוחדת מול יוצר שמיוחסות לו עבירות מין, ונהיה סלחנים למי שחטאו בתחומים אחרים. ובכלל, כיצד פועל מדרוג העבירות: תמיכה ברצח עם – לא בספרייתנו; אלימות פיזית קשה – התלבטות שטרם הוכרעה; ועבירות מס אינן עולות כלל לדיון? והאם משנה מידת האקטיביות שלנו ביחס ליצירה – כלומר, האם יש הבדל מוסרי בין קריאת ספר "אסור" לבד במיטה, ובין רכישה של כרטיס למופע ציבורי? האם הזמן שחלף מאז היצירה ועד היום ישנה את הנטייה שלנו לקבל או לדחות יצירה, והאם מותו של יוצר יעניק חנינה לפועלו? ושאלת השאלות – מה אם ממש לא בא לי לוותר על יצירה או על יוצר אהובים במיוחד? המון סימני שאלה. בהמשך אולי גם יהיו כמה תשובות.

1. ייקוב הדין

או: האם מי שלא הורשע במשפט יורשה לחזור לחיינו?

קו גבול חמקמק עובר בין חרם עונשין ובין רדיפה. לא צריך להיזכר ברשימת הספרים האסורים של הכנסייה הקתולית; פסילת יצירות בשל רעיונות שאיימו על השלטון או על הממסד הדתי היא נוהג שנמשך גם הרבה אחרי ימי הביניים. ב־1857 הועמד לדין המשורר הצרפתי שארל בודלר בשל כמה מהטקסטים בספרו "פרחי הרע". המשורר, המדפיס והמוציא לאור הואשמו בפרסום דברי תועבה וכפירה, ונמצאו אשמים. "חוות החיות", האלגוריה הפוליטית הסאטירית של ג'ורג' אורוול מ־1945, נאסרה להפצה בברית המועצות ובמדינות קומוניסטיות נוספות במשך שנים ועשורים, בשל הביקורת שנמתחת בה על הקומוניזם. ב־2002 נאסר הספר ללימוד בבתי הספר בערב הסעודית, והפעם בגלל דמות החזיר, ש"נוגדת את ערכי האסלאם". בצפון־קוריאה הספר אסור להפצה גם היום. ומילא ספרים פוליטיים, אפילו המותחן הפופולרי הבלתי מזיק "צופן דה־וינצ'י" מאת דן בראון נאסר למכירה בלבנון בשנת 2004, כי ראשי הכנסייה הקתולית במדינה טענו שהוא מתאר את ישו בצורה פוגענית.

הרבנית מלכה פיוטרקובסקי: "כשאני רואה רע מוסרי, התורה לא מצווה עליי לחכות שבית המשפט יאמר את דברו. ההפך הגמור: היא אומרת 'לא תעמוד על דם רעך' ו'לפני עיוור לא תיתן מכשול'. אנחנו מצווים להתריע, לעשות מה שאפשר כדי לחסל את הסכנה. יכול להיות קושי בהבאת ראיות משפטיות, אבל זה לא אומר שהמעשים לא התרחשו"

פרופ' יובל אלבשן – סופר, משפטן, פעיל חברתי והמנכ"ל המיועד של הביטוח הלאומי – רץ למטבח להראות לי את "ספל הפלאים" שלו. זו כוס לבנה שמילים רבות רשומות עליה, אך אי אפשר לקרוא אותן כי נמתחו מעליהן פסים שחורים עבים. כשממלאים את הספל במים רותחים, פסי המחיקה מתבהרים ורשימת "הספרים האסורים" מתגלה במלוא הדרה. טריק נחמד. "כשאתה פוסל משהו", מסביר אלבשן, "בטווח הקצר אתה לא רואה אותו, אבל בטווח הארוך, דווקא משום שהוא אסור המשיכה שלו גדלה".

הוא מציין לדוגמה את הפילוסופית והפובליציסטית חנה ארנדט, שסיקרה את משפט אייכמן וטבעה לגביו את המונח "הבנאליות של הרוע". ארנדט וכתביה הוחרמו בישראל שנים ארוכות, "ולי היה ברור שאם מסתירים ממני משהו – יש שם אמת", מתאר אלבשן. "ואכן, כשקראתי אותה בשנת 2000 בערך, הדבר היה דומה להתגלות. וואו! לא סתם הסתירו את זה ממני! ברור שהיא צדקה! כולנו יכולים להיות מפלצות, ואייכמן סתם היה פקיד קטן שיצא ממנו השד. התפעמנו מהדברים שלה. ודווקא אחרי עשור, כשהוסרה הארומה של 'הטקסט האסור', הספר הזה נראה קשקושי. ארנדט לא הבינה את המשפט, לא ידעה מי זה אייכמן ולא קראה את התמלילים. אייכמן באמת היה מפלצת, והיום יש לזה הוכחות. אני לא מלמד את הספר של ארנדט, בהבנה שהוא לא רלוונטי".

דוגמה נוספת, בוערת, מביא אלבשן מארה"ב. "מתנהל שם ויכוח עצום על הספר 'חלף עם הרוח', שבו, מה לעשות, קולם של השחורים מושתק. היום מוציאים אותו בגלל זה מכל מיני מקומות. אבל ברגע שהוא נאסר לקריאה באוניברסיטאות פרוגרסיביות היוקרה שלו עלתה. זה היה ספר מאובק, שכולם מכירים רק את השם שלו, ופתאום יש חוגים של 'איי דונט גיב א דאם'", על שם הציטוט האלמותי מן הספר שפירושו "לא אכפת לי". אלבשן חושב ש"רק לזמן יש כוח לפסול יצירות, והוא היחידי שמותר לו. יש ספרים שמחזיקים מעמד במבחן הזמן, ויש שלא. כשאתה פוסל יוצר שלא מקובל עליך, אתה לא מאפשר לעצמך לראות את הדברים דרך העיניים שלו אפילו לשנייה, וזה הפסד גדול".

בהקשר הזה מפנה אלבשן אל שתי דיסטופיות ידועות – "1984" של ג'ורג' אורוול ו"עולם חדש מופלא" של אלדוס האקסלי. "אורוול שטען שכולנו נהיה כמו חיילים ונאבד את החירות האישית, כי ייקחו לנו את הספרים ויהיה אח גדול שיקבע מה נקרא. האקסלי לעומתו טען שיום אחד יהיו כל כך הרבה ספרים, עד שהאמת תטבע בים של עובדות. אנשים יהפכו למטומטמים כי יזרקו עליהם מידע אינסופי".

אפשר לומר שהוא חזה את הפוסט־אמת.
"נכון. אני מבין עכשיו שתרבות הפסילה הנוכחית היא שילוב של שתי הדיסטופיות. אנחנו שורפים ספרים, אבל לא מריחים את ריח השרפה כי אנחנו מוצפים בספרים אחרים. ארון הספרים לא מתרוקן. דימוי הספרים בכיכר בבל בברלין לא מתאים לנו היום".

אלבשן מתכוון לאנדרטה התת־קרקעית המוטבעת בכיכר הברלינאית: האמן הישראלי מיכה אולמן יצר שם חדר בעל תקרת זכוכית, שקירותיו מכוסים במדפי ספרים ריקים. כך ייצג את החלל התרבותי שנוצר לאחר שרפת הספרים שיזם שר התעמולה הנאצי יוזף גבלס, בנימוק שהם "מאיימים על הרוח הגרמנית".

"אצלנו הספרייה תהיה מלאה בהמון ספרים, אבל כולם יהיו אותו הדבר והאמת תטבע", ממשיך אלבשן. "כל אחד יסתתר רק בארון הספרים שלו: הוא ינקה מימין, ינקה משמאל, ימחק את השם הזה ואת המילים ההן שאסור לומר. בעיניי זה מסוכן. פוטין עשה משהו – אז זמרת אופרה שמזדהה איתו כבר מוחרמת, וספרים נזרקים מחנויות בפולין. לאן זה יוביל? אם נמשיך את תרבות הפסילה לפי יוצרים, כל החוויה התרבותית שלנו תיראה כמו מה שקרה בפייסבוק: המקום שהיה אמור להיות פתוח ולהנגיש דעות של האחרים, הפך למקום הכי מפלג, פיד של נישואי קרובים".

אני מבקשת לעבור לשאלות מעשיות. האם ללכת להופעה של לואי סי־קיי ולתת לו במה, פשוטו כמשמעו, או שיש בזה טעם לפגם? האם להמשיך לצפות בסרטים שהפיק הארווי ויינסטין – ובהם יצירות קאלט כמו "ספרות זולה", "סיפורו של ויל האנטינג", "הפצוע האנגלי" ועוד ועוד – אף שלמעלה ממאה נשים האשימו אותו בשלל עבירות מין, ביריית הפתיחה לקמפיין MeToo? ויותר מכך: אם לא אשמע את שירי מייקל ג'קסון, מישהו ידע על זה? זה יעזור לילד בעולם? יעניש פדופיל חלאתי?

בוא נתייחס לזווית שהעסיקה רבים בחברה החרדית והדתית בחודשים האחרונים, אני אומרת לאלבשן: מה עושים עם ספריו של חיים ולדר, אחרי שנאספו נגדו יותר מ־22 עדויות על עבירות מין שביצע בנשים, נערות ונערים. האם לזרוק את ספריו ולתת להם לעמוד נכלמים בקרן רחוב, או להשאיר אותם בבית ולנהל איתם שיחה? אני זוכרת שקצת התביישתי כשראיינתי פעילה חברתית חרדית בזמן התפוצצות הפרשה, ופתאום הבנתי שאני עצמי לא חשבתי להעיף מהבית את הילדים־שסיפרו־על־עצמם לשני דורות של קולמנים סקרנים. בסוף הספרים יצאו מהבית בניקיון פסח, לא בלי התנגדות של בכורי.

פרופ' אריאל הירשפלד, החוג לספרות עברית באוניברסיטה העברית: "אם יש סופר או מוזיקאי שאנחנו פוסלים את מעשיו, אנחנו יכולים לפסול גם את יצירתו, משום שיצירה היא מעשה אתי והתפקיד שלה נמצא במישור האתי. היא לא איזה קישוט, והאסתטי אינו פונה רק לחושים ולהנאה, אלא עוסק בגורל המין האנושי וערכיו"

"אחד הדברים הכי מפחידים בתרבות הביטול הוא הפסילה שמחוץ למנגנון המסודר של השיטה", אומר אלבשן. "אני לא מאמין לוולדר אוטומטית, ולא מאמין לקורבנות אוטומטית, אלא רק לבתי משפט. אני הראשון לדעת כמה מערכת המשפט פוגעת ומוטה, ובכל זאת אני מקבל רק ראיות שעברו את המבחן המשפטי. יותר מדי פעמים פוסלים אוצרות תרבות בלי להשתמש במנגנון שאנחנו כחברה החלטנו שהוא זה שקובע".

את החשדות נגד ולדר כבר אי אפשר לברר בערכאות. הוא עצמו מנע זאת בהתאבדותו.
"אבל מבחינתי בית הדין של הרב שמואל אליהו (ששמע את העדויות נגד ולדר, וקבע שהוא 'אשם בלי שום ספק' – ב"ק) לא מספיק. יש מערכת משפט שמציגים בה ראיות ושומרים על כבוד הנאשם. מי שבא מהצד הליברלי, לא יכול להרשות לעצמו לחזור לעידן של הכרעות בכיכר העיר. אני גדלתי על עקרון חזקת החפות. אם האישומים נגדו לא עברו את כור המצרף של המשפט הפורמלי, מבחינתי הוא זכאי. כאשר אני לא יודע מה האמת העובדתית – וכך זה במרבית המקרים – אני נאלץ לסמוך את ידיי על האמת המשפטית שנקבעה.

"אני השארתי את הספרים של ולדר בספריית הקמפוס החרדי של הקריה האקדמית אונו. היו סטודנטים חרדים שהתנגדו לזה, ונוצר דיון. כמי שאמור לייצג פלורליזם, אני לא מוכן להוציא ספרים כמו שקורה במוסדות הפנים־חרדיים. אני אומר – הוא לא הורשע, זה הסיפור. נכון, יש עדויות קשות, ושכל אחד יקבל החלטה לגבי הספרייה אצלו בבית".

משב הרוח הקריר והאנליטי של אלבשן מפריע לי. אתה מייצג את הרף המשפטי, אני אומרת לו, אבל מבחינתי כהורה יש גם רף מוסרי וחינוכי. "עבורי שלטון החוק הוא גם עניין מוסרי וחינוכי", משיב אלבשן. "אני נגד ציד מכשפות, נגד כוח ההמון לתלות את מי ששנוא על הרוב מבחינה מוסרית. זה כמובן מתורגם לחינוך שאני נותן לילדיי. להוציא מהבית ספרים בשל מידע שלא אומת פירושו לשדר לילדים שההמון הבריון הוא הקובע, ומי שצועק מנצח".

ונניח שוולדר היה מורשע, היית מוציא אותו מהספרייה? הרי הסברת שמבחינה מעשית, אין שום טעם בצנזורה.
"זה היה מעצים את הדילמה. בספרייה בקמפוס הייתי יכול למשל להצמיד שלט שמזהיר שספריו של המורשע ולדר נמצאים במדף הזה: מי שמרגיש נפגע ממעשיו, אולי כדאי שלא יתקרב לספרים. בעיניי פתרון כזה מעצים אפילו את הקלון, שעכשיו מוטבע בשלט קבע. אבל כן, אם לספר היה שם מקום מלכתחילה, הוא היה נשאר גם לאחר ההרשעה. אתן לך דוגמה נוספת: אני מלמד את כתביו של ז'אן ז'אק רוסו. הוא כותב דברים מדהימים ב'על החינוך', אבל אותו רוסו גם התעלל בילדים שלו. וכשלומדים אותו, אני פותח את הדיון בפער בין היוצר ליצירה".

ומה הילד שלי ילמד אם הוא יראה את הספרים של ולדר על המדפים?
"הילד שלך ילמד שיכול להיות כותב נפלא שהוא אדם נורא ואיום".

2. ביטול? תורה!

או: אילו הן עבירות שאין להן שיעור, ומתי שיעורי הרב יימשכו כרגיל?

"יש דרכים יצירתיות לנוס מלקיחת אחריות", אומרת הרבנית מלכה פיוטרקובסקי – אשת הלכה, אשת חינוך, פעילה לזכויות נשים וממקימי "פורום תקנה" לטיפול בתלונות על פגיעות מיניות בציבור הדתי. את העמדה שהציג אלבשן מן הפריזמה המשפטית היא דוחה מכול וכול: "כשאני רואה רע מוסרי, התורה לא מצווה עליי לחכות שבית המשפט יאמר את דברו. ההפך הגמור: היא אומרת 'לא תעמוד על דם רעך' ו'לפני עיוור לא תיתן מכשול'. אנחנו מצווים להתריע, לעשות מה שאפשר כדי לחסל את הסכנה. אדם לא יכול להתחבא מאחורי בית המשפט. בכל הקשור להתנהגות מוסרית־ערכית יכול להיות קושי בהבאת ראיות משפטיות, אבל זה לא אומר שהמעשים לא התרחשו.

"כשקוראים תחקיר עיתונאי יסודי כמו זה שפורסם בפרשת ולדר (על ידי אהרן רבינוביץ ושירה אלק בעיתון הארץ – ב"ק), עם ציטוטים של נפגעים שונים ממקומות שונים ומתקופות שונות, אתה יכול להמשיך לברוח ל'אני מחכה לבית המשפט'? לא, אדוני, אדם מוסרי לא מחכה! לא מספיק לך התחקיר של הארץ? בדוק בעצמך. כשיש צבר אנשים שמספרים על אדם שפגע בהם, איך אפשר להתחמק מלקחת אחריות ציבורית על הוקעת הרע הזה? את שומעת כמה אני זועמת? מה זה הליברליזם המתחמק הזה?".

בזעמה, תמרות עשן מסתלסלות בין מילותיה. ובכל זאת, גם הרבנית פיוטרקובסקי לא קוראת להשליך את ספריו של ולדר לרחוב. "אני יכולה להחליט לא להוציא עליהם כסף, אבל אני כן חושבת שילדים יכולים להפיק תועלת מקריאת ספריו, וצריך ללמוד יחד איתם מה מכשיר ומה פוסל. אם בדבר עצמו יש ערך, והוא נותן לי שירות טוב כאמא, אני אשתמש בו. אם ברכישה של יצירות יש מעין עידוד, גם אם הוא עקיף – זה דבר שאין לעשותו. לא בגלל טהרנות מוסרית, אלא כי אני רוצה שהפושעים ידעו שלמעשיהם יש מחיר כבד. לציבור יש כוח להשפיע. אני לא מוציאה ספרים רק כי מישהו נושם לא נכון, ויחד עם זאת אנקוט כל פעולה שתעזור לטיפוח השיח הציבורי המגנה התנהגות לא ראויה. אם איל גולן לא היה מצליח למכור כרטיסים להופעות שלו, הייתה לזה השפעה".

למה אנחנו לא מסוגלים לעצור את זה?
"כי אנחנו אינטרסנטים קטנים. כי שלום ילדינו חשוב לנו פחות מההנאה המוזיקלית".

אם הציבור מאזין לשיריו של גולן, יש בזה שותפות למעשים פסולים?
"לגמרי! שאף אחד לא יתפלא אחר כך אם הבת שלו תצא לבר, וידוען או מישהו אחר יפגע בה. כואב לי להשתמש בנימוק האינטרסנטי 'תפעל כדי שלילדים שלך לא יקרה משהו נורא', אבל אני מבינה שנימוקים מוסריים ואידאולוגיים לא מזיזים לאף אחד".

נדב רביד, מנהל גלגלצ: "אני נהנה משיר גם בלי לקבוע שהזמר הוא אדם טוב. במקרה של זוהר ארגוב למשל, מכיוון שהמעשים היו מזמן והוא מת מזמן, רוב המאזינים לא מרגישים התכווצות בבטן כששומעים אותו. מייקל ג'קסון לא הורשע בפדופיליה, אבל אחרי שהוקרן הסרט התיעודי בנושא, העורכים שלנו התקשו להשמיע אותו"

גולן, יש לציין, הוא דוגמה לאמן שהורשע ציבורית – לפחות בעיני חלק מהציבור – אף שלא הורשע משפטית, ואפילו כתב אישום לא הוגש נגדו. ב"תיק משחקי חברה" נחקר גולן בחשד לניצול מיני של קטינות, ואף הודה בחלק מהמעשים שיוחסו לו, אך טען שלא היה מודע לגילן של המעריצות שהגיעו לביתו. בעקבות הפרשה פחתו ההשמעות של שיריו בתחנות הרדיו, אך בתוך זמן קצר החל מסעו בחזרה ללב המיינסטרים, שלב אחרי שלב. תוכנית בטלוויזיה, סלפי עם מירי רגב, וכך לאט אבל בטוח הוא שב לזרועות הציבוריות הישראלית. היום הוא חלק בלתי נפרד מנוף התרבות המקומי, גם אם נותרו  אי אילו צלקות.

אני שואלת את פיוטרקובסקי כיצד יש להתייחס לספרות תורנית של רבנים שהורשעו או נחשדו בעבירות מין. מתברר שיש לה "בטן מלאה על הציונות הדתית" בנושא הזה, והיא מזהירה אותי שלא תעשה הנחות. זה טוב לרייטינג, אני חושבת, אבל גם טוב לאמת. "כיום אנחנו רואים שעושים חיסול חשבונות אישי על גבי ספרים תורניים שאדם כתב, ללא התייחסות עניינית לתוכן דבריו. ראי מה שעשו לרב אליעזר מלמד. אני הקטנה יכולה לומר שהכתבים שלו הם לא רק מופת של כתיבה הלכתית, הם גם עושים קידוש השם גדול בעולם. אבל כשרבנים רצו לחסל חשבונות איתו משום שנפגש עם מנהיגים רפורמיים – ראו זה פלא, פתאום ספריו לא ראויים.

"לכל הצדיקים הפריעה מאוד הפגישה של הרב מלמד עם רבה רפורמית. לעומת זאת בפרשייה הידועה של מוטי אלון, אי אפשר היה למצוא שום עמידה של גדולי תורה נגד מעשיו הרעים. הרבנים שתקו משיקולים פוליטיים, ולא היה אכפת להם אילו יחסים היו לו עם תלמידים. כמובן, לא נאמרה חצי מילה על לא ללמוד את התורה שלו. זאת למרות הלכה מפורשת: 'אם דומה הרב למלאך השם בקש תורה מפיהו, ואם לאו – אל תבקש תורה מפיהו'. מחובתו של כל יהודי לומר – מאדם כזה אסור לי ללמוד תורה. תורה היא לא תחום ידע, היא לא מתמטיקה. גם אם חיים ולדר היה כותב דברי תורה, הייתי מעיפה את הספרים מהבית. אסור להשתמש.

"חז"ל כותבים לנו בבירור איך להתייחס לספרים מסוימים, ממי מותר או אסור ללמוד, אבל כל זה נשאר ברמה התיאורטית. בסוף, הכוח של הפוליטיקה חזק יותר מכל ההנחיות של חז"ל. אלו דברים שגורמים לי להתבייש במשפחת המוצא שלי, משפחת הציונות הדתית".

אף אחד לא אמר בריש גלי שצריך להוציא את ספריו של אלון?
"הציבור זעק, שאל בכל מיני פורומים, ואף אחד לא באמת לקח אחריות חוץ מכמה רבנים חשובים של פורום תקנה. כמובן, אי אפשר היה למצוא אף מילה בשופרות הרשמיים של הציונות הדתית – לא בעיתונות הכתובה ולא ברשת".

ופורום תקנה, שחשף בפני הציבור את ההאשמות כלפי אלון, כן אמר דברים ברורים לגבי ספריו?
"כשהשאלה הגיעה לפתחנו, הדעה השלטת הייתה: אין זה מתפקידנו להגיד אם ללמוד או לא ללמוד. תפקידנו הוא להזהיר את הציבור, ומכאן והלאה הציבור יחליט".

נשמע כמו התחמקות.
"בוודאי! גם לפורום תקנה יש שיקולים פוליטיים שגוברים על ההלכה המחייבת, ואני זועקת את זעקת הצביעות. אם השולחן ערוך מנחה אתכם, בואו נלך איתו ללא שיקולים פוליטיים ואינטרסנטיים".

מלחמה נחרצת מהסוג שהיא מנהלת גובה מחירים אישיים: "זה עדיין לא 'אִין' להפנות זרקור אל הרוע", אומרת פיוטרקובסקי. "מי שמוקיע את הרוע משלם ביוקר". מנגד, אלבשן התמקד במחיר שהתרבות עלולה לשלם, ובדעת שתיעשה ענייה ומצומצמת בשל "תרבות הביטול". המטוטלת הפנימית שלי נעה בין שניהם. הפחד מ"תרבות הביטול" מובן לי, אבל האם זה אומר שאי אפשר להילחם בעבריינות מין, גם כשלא קיבלה חותמת פלילית מבית המשפט?

3. הגועל והנפש

או: איך אנחנו תמיד מצליחים לטהר את השרץ האהוב עלינו?

אחד החידושים של ראשוני החסידות היה הדגשת הניגון בעבודת השם. הניגונים הגיעו לא פעם משירי עם ומפזמוני רועים, שאפשר לנחש שעניינים שבקדושה לא תפסו בהם מקום מרכזי, אך החסידים האמינו שהיצירה עומדת בפני עצמה. בהתאם לכך הם דנו באפשרות "לגייר" אותה ו"להעלות ניצוצות" ממנה, גם אם מקורה מפוקפק. אנחנו לעומת זאת רואים ביצירה את התגלמות האני, האני ועוד פעם האני. את דור המשוררים שלי מכנים – חצי בגנאי, חצי כקביעת אמת פשוטה – "משוררי דור הפצע". לכל אחד יש פצע שהוא יוצר מתוכו, ובמוגלתו הוא משתכשך השתכשכות שיש בה פליאה ועונג וכאב צרופים יחדיו. "ככל שהחותם האישי של היוצר מוטבע יותר ביצירה, ככה גדל הקושי להפריד את היוצר מהיצירה", קובע בכלל אצבע עמיתי לכתיבה בעיתון, הרב חיים נבון.

מאז הרעיון החז"לי של הפרדת תוך מקליפה, האנושות השתנתה. מאז המאות ה־18 וה־19 נוצר בתרבות המערב דימוי של המשורר או הפסל שיוצר משהו חדש מתוך־תוכו, שחוצב ממעמקי נשמתו את היצירה או נופח בה את רוחו פה אל פה, והוא מלא בה והיא מלאה בו, והם סבוכים זה בזו לבלי התרה. הסיפור על אלישע בן אבויה – כדימוי לתורה שלא נוצרה בדמות יוצרה, ושאפשר לבודד אותה ממנו – נדמה רחוק מהחיים שלנו. אנחנו חיים בתרבות שמקדשת את הפרט, וקובעת שהדרך לחוות את העולם, כל שכן להביא אליו יצירה חדשה, היא רק באמצעות זוג העיניים החד־פעמי שלי שפגש את חד־פעמיותו של העולם.

אני מצלצלת למורי ורבי לספרות, פרופ' אריאל הירשפלד מהחוג לספרות עברית באוניברסיטה העברית בירושלים. יום אחד עוד אשוב על ארבע למסדרונות האקדמיה, בינתיים אני מסתפקת בשיחה חטופה איתו, שיפסוק לי תשובה. "אני חושב שאי אפשר להפריד את האדם מהיצירה, בגדול. אנחנו לא באמת יכולים לעשות את זה. קל אולי לדמיין את האמנות עומדת לעצמה באיזה מחוז אתרי שמנותק מהחיים, ולכן האדם באמת בבחינת קליפה והיא התוך, אבל בעיניי זו לא האמת. האדם הוא המחולל של מעשיו, הוא חלק מהם, ואין אפשרות אמיתית לשכוח את קיומו. זה מסבך את חיינו, ולפעמים אנחנו מתווכחים בינינו לבין עצמנו אם נקרא או לא את מרטין היידגר, בגלל הבגידה שלו באנושי (היידגר, מאבות הפילוסופיה של המאה ה־20, תמך בנאצים וגירש מרצים יהודים ממשרותיהם – ב"ק). רבים מאיתנו גם לא מוכנים לקנות חפצים חומריים אם היצרנים שלהם מפוקפקים או קשורים לניצול".

ד"ר יאיר בן־דוד, מומחה לפסיכולוגיה של המוסר: "רבים מהאנשים שיוצאים נגד איל גולן לא היו שומעים אותו גם בלי קשר לחשדות שעלו נגדו. כשהלכתי להופעה של לואי סי־קיי, שמתי לב שהמנגנונים שלי עובדים שעות נוספות כדי להפחית מחומרת מעשיו. כשיש לנו דיסוננס מוסרי, נקל ראש במעשים של מי שיקר לליבנו"

בעידן סדנאות היזע של סין, זה כמעט בלתי אפשרי.
"אני לא אומר שזה קל, אבל אנחנו לא יכולים להתעלם מזה. ואם יש סופר או מוזיקאי שאנחנו פוסלים את מעשיו, אנחנו יכולים לפסול גם את יצירתו, משום שיצירה היא מעשה אתי והתפקיד שלה נמצא במישור האתי. יצירה אמנותית היא לא איזה קישוט, והאסתטי אינו פונה רק לחושים ולהנאה, אלא עוסק בגורל המין האנושי וערכיו. אם היוצר בעצם מרוקן את יצירתו מאיזה תוכן תקף, אנחנו יכולים לפסול את מה שהוא עושה. אני למשל לא יכול לשכוח את האנטישמיות של שופן, אבל אני גם זוכר שאנטישמיות כזאת הייתה נחלת התרבות הנוצרית בכללותה, ואני שומע את היצירות שלו".

פרופ' הירשפלד נוגע בנקודת אמת שמצריכה התבוננות וזהירות. שיפוט של יצירות – מיצירות קלאסיות ומדרשי חז"ל ועד כאלה שמקורן בתחילת המילניום הנוכחי – עלול להיות מעשה אנכרוניסטי. ובכל זאת, יכולה להתקיים חתירה לאמת ברווח הדק הזה, ומותר לאדם לאמץ עמדה ביקורתית גם כלפי הגדולים ביותר. "כל עוד בני עדות המזרח חשבו שביאליק שנא אותם, הבנתי בהחלט למה הם לא רוצים לקרוא אותו", אומר הירשפלד. "מרגע שהובהר שההפך הוא הנכון, ושביאליק לא אמר את מה שיוחס לו – הרבה מאנשי המזרח עשו איתו שלום".

נראה שהרבה פעמים אנחנו חלשים מדי, לא מוכנים להחרים אמן שסרח כי אנחנו לא רוצים לוותר על היצירה שלו.
"הרבה אנשים לא רוצים לשמוע את איל גולן, ואני ביניהם. לדעתי זה לא בסדר שמשמיעים אותו בגלגלצ. זו כניעה לרוח פופוליסטית, פחד מעדת המעריצים שלו".

במאמרו האחרון בהארץ הגן בני ציפר על זכותם של יוצרים להתייחס למעריצות ולגופן כסרח עודף של האמנות הפרטית שלהם. כדי שהיצירה תשגשג, קבע ציפר, יש להעניק לאנשים מסוימים חירויות שאין לאחרים. "אמנים, מגתה ועד אייל גולן, מרחפים בשיכרון אוויר הפסגות של העשייה האמנותית, אך מוכרחים גם לחוש באינטנסיביות את הדברים הנחשבים הכי נמוכים ויצריים בחיים (…) בלעדי זה לא תהיה יצירה, עם כל הצער שעלול הדבר להסב לצעירות הללו, שחייהן אולי נפגעו", כתב ציפר במאמר שהגדיש את סאת הסבלנות של הקוראים להגיגיו, והביא לפיטוריו. "זאת העמדה המנוגדת, שרואה באופן אידיאלי את היצירה מעל היוצר והעולם האנושי", אומר הירשפלד. "האמנות, לפיה, היא נצחית, ותתקיים גם כשחטאו של האדם הפגום שיצר אותה יישכח".

טוב, אבל אני מניחה שלך אישית לא היה קשה לוותר על גולן. איפה באמת ויתרת על משהו?
"יש יוצרים שפלים שוויתרתי עליהם. אני מודע לגדולתו של פרדינן סלין (סופר צרפתי שהחזיק בעמדות פשיסטיות – ב"ק), הוא כותב יוצא מן הכלל, אבל אני מסרב לחזור ולקרוא בכתביו. בכל מקרה, זה עניין מסובך ואי אפשר לחתוך אותו באופן נחרץ לגבי כל החברה. תמיד יהיו כאלו שלא יוכלו לוותר על האהבה שלהם ליוצר מסוים. אני על כל פנים מרגיש עמוקות שאי אפשר להפריד את היוצר מיצירתו".

אני תוהה אם האמת הפשוטה היא שכל אחד מכשיר את השרץ הרצוי לו, ומוצא לכך ק"ן טעמים. איל גולן מושלם לחתונות מסוימות, משה איבגי שילם את חובו לחברה, וקרליבך – נו באמת, איך אפשר לוותר על המנגינות של קרליבך? ולדר לא חסר לי בחיי; היומיום שלי יכול להיות מושלם איתו ובלעדיו. האתגר האמיתי מתחיל היכן שכואב לי להפסיד, בבטן הרכה שלי. כמו שכתבה לי חברתי ליאת נטוביץ־קושיצקי: "אם זו יצירה בינונית, זו אחלה סיבה להעיף אותה מחיי. אם זו יצירה טובה – אני נגד". אצלה הדילמה נוצרה סביב ההקצנה האנטי־ישראלית של רוג'ר ווטרס, "אבל זו הייתה דילמה קצרה מאוד. למה שאיהנה פחות כי הוא מטומטם?"

גם ד"ר יאיר בן־דוד, מחבר הספר "איך להיות טוב" על פסיכולוגיה של המוסר, מאבחן את המורכבות הזאת. "אפשר לראות את הסוגיה דרך שני סוגי מוסר", הוא מסביר. "יש ראייה של מוסר תוצאתי, שלפיה חשובה התוצאה שאני מכוון אליה, ויש ראייה של מוסר כללי־דאונטולוגי, מוסר של כללים מחייבים. לפי הגישה השנייה, אם אדם עשה משהו לא בסדר עליו להיענש, בלי קשר לתוצאה. אבל לפי הראייה הראשונה יהיה מי שיאמר: 'הערך של יצירה מסוימת גבוה מאוד, והוא גובר על המחיר הנלווה לצריכת יצירה של אדם שעשה רע'. ראיתי לא מזמן דיון על הרב שלמה קרליבך, והיו אנשים שאמרו 'הוא עשה משהו שאינו לרוחי, אבל היצירה שלו חשובה כל כך, וקירבה אותי ליהדות כל כך, שאני מוכן לספוג את הבעיה המוסרית למענה'. מהבחינה הזו היצירה, התוצאה, גדולה מהיוצר שלה".

הגישה הזו מובילה לכך שכל אדם יכשיר את האמן שקרוב לליבו.
"נכון, ועכשיו אנחנו מגיעים מהפילוסופיה והעקרונות הגדולים אל הפסיכולוגיה שלנו. אנחנו רואים שהמוסר שלנו קצת תלוי באסתטיקה, הוא לא מוסר של עקרונות. רבים מהאנשים שיוצאים נגד איל גולן לא היו שומעים אותו גם בלי קשר לחשדות שעלו נגדו. זה נכון גם לגבי האמירה של שלמה גרוניך שעלתה לכותרות לאחרונה. כמעט תמיד אנחנו נותנים לשיקול האסתטי להשפיע על המוסר".

אנשים שהלכו לראות את ההופעה של לואי סי־קיי בארץ השתמשו בצד אחר של המשוואה: "המעשה שלו בעצם לא היה כל כך גרוע".

"את צודקת. גם אני הלכתי להופעה וחוויתי על עצמי את אותו תהליך פסיכולוגי. אמרתי לעצמי שזה אחד מהקומיקאים הגדולים אי פעם, ואני אוהב מאוד את היצירה שלו – וזה גרם לי לא רק לעשות חשבון תוצאתי, אלא לשנות ממש את התפיסה של מעשיו. שמתי לב שהמנגנונים שלי עובדים שעות נוספות כדי להפחית מחומרת המעשים. כשיש לנו דיסוננס מוסרי, נקל ראש במעשים של אמנים, רבנים או סופרים שיקרים לליבנו. ואז נגלה שליברלים עושים הנחות לאנשים מסוימים, ודתיים עושים הנחות לאחרים. אף אחד לא נעלה מוסרית, לכל אחד יש 'בטן רכה' משלו. אבל לפעמים נצליח לעבור את משוכת הדיסוננס המוסרי, ונכיר בכך שהאמן סרח, ושזה מכתים את האמנות שלו. כשנראה מישהו כמו ולדר, שכתב דברים שיועדו לילדים, נשאל את עצמנו: אם הוא אדם כזה נורא, אולי גם היצירה מעוותת?

"לפעמים אנחנו מכירים בכך שאנשים הם יצורים מורכבים. צץ תחקיר על מריומה קליין (מקימת "בית השנטי" – ב"ק), ואנחנו מנסים לקבוע באופן חד־ממדי אם היא טובה או רעה. אבל ייתכן שהיא עשתה המון דברים יפים, וגם דברים לא טובים. בשיפוט של הציבור אין מורכבות ומידתיות, אבל החיים אינם כאלה. אדם שהיה מעורב ברצח עם אינו דומה למישהו כמו לואי סי־קיי. ולפעמים המורכבות קשורה לכך שהאמן עשה דברים רעים, אבל את היצירה שלו הוא כתב מתוך כוונה טובה".

בסיום דבריו בן־דוד מבקש שגם את עצמנו לא נשפוט בחומרה רבה מדי: "כדאי להכיר במגבלות שלנו. כשאנחנו עושים עבירות מוסריות שאינן חמורות, כמו האזנה לשיר של אמן שסרח, אפשר להיות סלחנים יותר כלפי עצמנו. צריך גם להבין מהי ההשפעה שלנו. ככל שיש לי פחות אחריות, כך אמות המידה שאני שופט את עצמי לפיהן צריכות להיות פחות מחמירות".

4. הדי־ג'יי הוא א־לוהים

או: כמה שנים נתזמן מהעבירה ועד ההשמעה בגלגלצ?

הלכתי לחפש אחראים. לבדוק מה עושים אנשים הממונים לא רק על עצמם, אלא על צריכת התרבות של ציבור שלם. "ברמה העקרונית ובלי להיכנס לשמות, אין ספק שזהו שדה מוקשים", אומר לי נדב רביד, מנהל גלגלצ – תחנת הרדיו הצבאית שקובעת מה תשמע מדינת ישראל הפקוקה. "החלטות מתקבלות מתוך ריקוד עדין. מצד אחד אנחנו לא רוצים לשמש צנזורים, והמטרה שלנו היא להשמיע מוזיקה שעושה טוב להרבה אנשים. מצד שני, כשאנחנו משמיעים אמנים שנויים במחלוקת, מתקבלות אצלנו תלונות מהמאזינים. צריך גם להבין שהתרבות עצמה משתנה. יש דברים שפעם נחשבו תקינים ואהובים והיום לא יעברו, למשל שורה כמו 'כושי כלב קט'".

רביד מבקש להבדיל בין אמנים שמעוררים התנגדות בגלל מעשים פליליים או בלתי מוסריים ובין מי שסופגים אש בגלל התבטאויות פוליטיות. "אנחנו לא פוסלים אמנים או שירים בגלל הבעת עמדה שלא נעימה לאוזן של חלק זה או אחר בציבוריות הישראליות. לא אריאל זילבר ולא רוג'ר ווטרס ייפסלו בגלל דעותיהם. אם באמצע מבצע צבאי יבוא אמן כלשהו וישמיע הכרזות נגד ישראל, אולי העורכים שלנו ירגישו פחות נוח לשבץ את השירים שלו לזמן מה, בלי הוראה מערכתית.

"בכל הקשור למוסריות, אנחנו לא רוצים להרגיז מאזינים אבל גם לא רוצים לבטל קריירה של מוזיקאים אהובים. אני חושב שהרבה אנשים יכולים להכיל מורכבות שאומרת – אני נהנה משיר גם בלי לתמוך במעשים של הזמר, ובלי לקבוע שהוא אדם טוב. הרבה פעמים זה קשור גם לשאלה מתי אירעו הדברים. במקרה של זוהר ארגוב למשל, מכיוון שהמעשים היו מזמן והוא מת מזמן והוא סמל – מכל הסיבות האלו רוב האנשים לא מרגישים התכווצות בבטן כששומעים את השירים שלו. מייקל ג'קסון למשל לא הורשע מעולם בפדופיליה, אבל אחרי שהוקרן הסרט התיעודי בנושא הזה (לעזוב את נוורלנד, 2019 – ב"ק) העורכים שלנו התקשו להשמיע שירים שלו".

נניח שמוזיקאי חי ופעיל היה מורשע היום בעבירות מין. איך היו מתייחסים לשיריו בתחנה?
"אני לא יודע לומר, זה תיאורטי מאוד. אם יגלו פתאום שזמר אהוב כלשהו הוא פדופיל ורוצח סדרתי – ברור שזה ישפיע מיד על ההשמעות. אבל להגיד לך שלא יחזרו למוזיקה שלו כעבור עשרים שנה? אי אפשר לדעת. כרגע זה תרגיל מחשבתי.

"לדעתי קשה להבדיל בין אמן לאמנות שלו אבל גם קל להבדיל ביניהם. כמו שהאור הוא גם חלקיק וגם גל. ככלי תקשורת אנחנו נדרשים לגלות אחריות כלפי היצירה, וגם להיות רגישים כלפי הציבור. אנחנו משתדלים להיות קשובים, ועם זאת לא להפוך לצנזורים ולפגוע בעושר התרבותי".

בימים שחלפו מאז השיחה עם רביד יצא לי כבר פעמיים להדליק את הרדיו, והופ – זמרים בעלי רקע בעייתי, אצלי באוטו. דילמה. מה עכשיו? לעבור לסדר היום? להעביר תחנה? לא אגלה לכם מה עשיתי, רק אציע שתפתחו גם אתם את הקשב, תחדדו אוזניים, ואל תפעלו על אוטומט. מה יקרה אחר כך? זה כבר העניין שלכם.