אחרי שיצא ספר הפרוזה האחרון שכתב בחייו, "הבשורה על פי יהודה", נפגשתי עם עמוס עוז לריאיון ארוך בביתו שבתל־אביב. אחת השאלות ששאלתי אז, לפני שבע שנים, הייתה מדוע בעצם דעתו הפוליטית של סופר, מוכשר ומוצלח ככל שיהיה, עדיפה על דעתו של כל בעל מקצוע אחר – נגר, למשל. "היא לא עדיפה", הוא ענה. "אבל אם תשאל אותי אם יש משהו שסופר יודע ונהג מונית לא – על זה אני עונה: כן. אני מביא איתי לחיים הציבוריים את היכולת לשים את עצמי בנעליהם או מתחת לעורם של אנשים שונים. זה נותן לי זווית שאני מאמין שכדאי להקשיב לה. האם לציית לי? הרי עובדה שלא מקשיבים לי".
ד"ר יהודה שלם, עובד מדינה שהקדיש כמה שנים למחקר אקדמי ולכתיבת עבודת דוקטורט על עמוס עוז, חושב שהתשובה הזו שלו – שמשדרת איזו ענווה, איזו המעטה בערך עצמו ובכוח השפעתו על החברה הישראלית – היא הטעיה, אולי אפילו זיוף. "פחות מעניין אותי מה עוז חושב או אומר על עצמו, ויותר מה אומרים עליו", הוא אומר. "אני גם לא בטוח שהוא האמין לגמרי במה שאמר לך. תפקידו של סופר דומה לרב. 'האפיפיור החילוני' הוא מושג ידוע, שלא אני המצאתי. איש רוח – תפקידו להשפיע, וכל אדם רוצה להשפיע".
הדוקטורט שלו נכתב בבית הספר ללימודים מתקדמים באוניברסיטת אריאל, בהנחייתם של חוקר הספרות פרופ' אורציון ברתנא וחוקר התקשורת ד"ר רון שלייפר. שלם חבר בהנהלת חוג הפרופסורים לחוסן לאומי, וזה מסביר, פחות או יותר, מהו תחומו של המחקר. הדוקטורט ראה לאחרונה אור בהוצאת כרמל, בספר "מכשף השבט", הקובע בין השאר שעוז הכשיר את השינוי התפיסתי ביחסה של החברה בישראל "לרעיון המדינה הפלסטינית ולהכרה באש"ף". הוא לא מאשים את עוז לבדו בפשע הזה: "מובן שלא אדם אחד עשה את השינוי. אני מדבר גם על הקבלה של אש"ף על ידי אנשים כמו יצחק רבין, שזמן קצר לפני כן דחו כל קשר עם הארגון הזה בשאט נפש. משאט נפש להכשר, זה השינוי שעוז עשה. לא לבד, אבל יש לו חלק ניכר בכך".
"יש לנו ראש ממשלה שלא גר בירושלים – וזה עובר כמעט מתחת לרדאר, ופוגע פגיעה חמורה בבירת המדינה. לדעתי אי אפשר לנתק את זה מאותה ירושלים שעוז מתאר כ'חור מתועב' בהר העצה הרעה. זו תרבות שמחלחלת לאט ועמוק ונוגעת בנימים הכי דקים של מי שצורך אותה"
מה הביא אותו לחקור השפעה של אדם אחד – ודווקא עוז – על החברה הישראלית? "קראתי לפני כמה שנים את 'אוגוסט 1914', ספרה של ברברה טוכמן שמתאר את פריצת מלחמת העולם הראשונה", הוא מספר. "היא מסבירה שהמיליטריזם הגרמני נבע מהספרות הגרמנית, כלומר אינטלקטואלים שהשפיעו בכתיבתם על החברה. אמרתי אז למישהו שגם בישראל יש השפעה של דויד גרוסמן ודומיו, והתגלגלתי לבחינת השפעת הספרות על החברה. אם בגרמניה ההשפעה הייתה לעבר מיליטריזם,
"אצלנו המצב דומה יותר להשפעה של ירוסלב האשק ו'החייל האמיץ שווייק' על הצ'כים: הספר הזה הפך את התבוסתנות ללגיטימית, והשפיע על קבלת הסכם מינכן. לצערי יש בחברה הישראלית משהו מזה. עובדה שהיא הסכימה לקבל הסכם עם האויב שהוא בעצם צורר, אש"ף. זה לא כמו לעשות שלום עם מצרים או ירדן, אלה מדינות; במקרה של אש"ף, התכלית של הארגון הזה היא השמדת ישראל. שאלתי את עצמי איך ייתכן שיהודים מגיעים למצב שבו הם רוצים להגיע להסכם עם מי שרוצה להשמיד אותם. בלי שהוא עושה שום צעד אמיתי שמכיר בהם".
היפנוזה אנטי־לאומית
אף שהוא מזכיר את גרוסמן, שלם בחר לחקור בספר (שיצא בתמיכתה של קרן הכט) את השפעתו של עוז דווקא. "'הזמן הצהוב' שכתב גרוסמן ב־1987 השפיע על יוסי ביילין לחתור להסכם אוסלו, אבל לא המשכתי את המחקר איתו, כי לעוז יש יותר ותק של כתיבה והוא נמצא בקונצנזוס יותר שנים. אגב, עוז ראה בגרוסמן את ממשיכו".
לפי התזה שלך, עמוס עוז השפיע במאמריו יותר מאשר בספרות שכתב – לעומת אלתרמן, למשל, שהשתמש בכתיבתו הספרותית למסרים פוליטיים. לדעתך זה נבע מהחלטה מודעת שלו לשמר את מעמדו כסופר מקובל על כל חלקי החברה.
"את ההשפעה הספרותית של עמוס עוז בחנתי באופן מעמיק פחות, כי אני לא מומחה לספרות. זה משהו שעוד צריך לבחון – למשל, איך הוא הפך את ירושלים באמצעות סמלים לעיר קודרת ומייאשת ב'מיכאל שלי', עיר שגורמת למלחמת עולם שלישית, שהוא משווה לדנציג בפולין (היום גדנסק, א"ש). אבל אין ספק שהספרות נתנה לו את מעמד הסופר, ולכן מאמריו השפיעו יותר.
"מובן שהוא השפיע גם דרך הספרות עצמה; עוז, א"ב יהושע וגרוסמן מילאו את העגלה של ישראלים רבים, שחלקם עגלתם הייתה ריקה, בסמלים ובמסרים ספרותיים בעייתיים, שמולם אנחנו נאבקים. עוז רצה ליהנות מכל העולמות – גם להישאר ציוני וגם להתנגד להתנחלויות. הדואליות הזו נמצאת אצלו כל הזמן, גם בספרים וגם במאמרים. זו עוד סיבה לכך שקשה למצוא הוכחות חד־משמעיות לדעות הפוליטיות בספרות שלו: כי הוא שיחק את המשחק. מצד אחד עשה הכול כדי להישאר חלק מהמעשה הציוני, מצד שני לחתור תחתיו".
מי אמר שהתנגדות להתנחלויות היא בהכרח חתירה תחת הציונות?
"הוא לא התנגד רק להתנחלויות. הסיפור 'נוודים וצפע', בספרו הראשון 'ארצות התן', נכתב לפני מלחמת ששת הימים, והוא כבר יצא שם נגד הקיבוצים. יש שם התקפה חריפה על מה שהיה המבצר הקדמי של הציונות. לא סתם אחת ממבקרות הספרות כתבה עליו בזמן אמת שהוא 'מפרק את המבצר הישראלי'. השמאל הוא שהקים את מפעל ההתנחלויות, וברגע שאתה יוצא נגדו אתה בעצם יוצא נגד הציונות".
"המילה 'כיבוש' הייתה חיובית: 'כיבוש השממה', 'כיבוש העבודה' ו'כיבוש השמירה'. פתאום היא הפכה לשלילית. גם המילה 'התנחלויות' עברה את אותו התהליך. 'מתנחלי חניתה' היו סמל למשהו טוב. אז ברור שלא רק עמוס עוז אחראי לתהליך הזה, אבל ודאי שיש לו חלק"
אני משער שהעובדה שאתה אדם דתי ותושב יו"ש השפיעה על עמדתך המחקרית.
"אין אובייקטיביות, לא עיתונאית ולא אקדמית. גם לכוהן הגדול ביום הכיפורים יש אינטרס להישאר חי ולצאת בשלום מקודש הקודשים. אבל ההנחה שעוז רצה ליהנות מכל העולמות היא קונצנזוס במחקר. אולי באתי עם דעה שלילית עליו, אבל ניסיתי להיות אובייקטיבי ככל האפשר בניתוח הממצאים, ועובדה שציינתי גם לא מעט דברים טובים שעשה, כמו החתימה על הדרישה להעלאת עצמותיו של זאב ז'בוטינסקי, והעובדה שלא שמח אף פעם לאידם של המתנחלים, סביב הסכם אוסלו, למשל. אני לא יודע לומר אם זאת הייתה טקטיקה או אסטרטגיה, אבל עצם העובדה שהדברים כתובים כמו שהם כתובים, זה לחלוטין לזכותו. הוא לא היה שונא, למרות דיבורי 'הטנקים על ההתנחלויות'".
אתה מצביע במחקר על חוסר העקביות הפוליטית של עוז; לא נפריז ונאמר שהוא החליף דעות כמו גרביים, אבל מצטיירת בספר דמות עגולה, מורכבת ולא דוגמטית, איש חושב שמשנה את דעתו, דמות שלא מתיישבת עם תדמית "מכשף השבט".
"עוז הוא שהגדיר את עצמו בתור מכשף השבט. ראיתי את ההשפעה של הכישוף הזה לאורך הדרך, אפילו בממשלה שקיימת עכשיו, של נפתלי בנט ויאיר לפיד. משתפי פעולה עם מחבלים נמצאים בקואליציה, יועץ של יאסר ערפאת תומך בה מבחוץ. נכון שהתהליך הזה לא החל השנה, אבל הוא התעצם מאוד. זה תהליך ההיפנוזה שעוברת החברה הישראלית. מנחם בגין השווה את ערפאת לאדולף היטלר, איך היועץ של היטלר יכול להיות בכנסת? זה לא הגיוני. זה הכישוף. והוא עשה את זה באופן מתוחכם מאוד, שאתה קורא לו חוסר עקביות פוליטית או החלפת דעות. כל ההתלבטויות האלה, למשל בנושא ההתיישבות ברמת הגולן, לא היו אמיתיות, אלא חלק מהניסיון לשמור על מעמדו המיוחד בחברה הישראלית".
אתה כותב על כוחן של מילים, וטוען שהשימוש של עוז במילה "כיבוש" סייע להטמעת המונח בשיח הישראלי. כל העולם המערבי, כולל ארה"ב, מדבר על "השטחים הכבושים", האם אפשר באמת להפיל על עמוס עוז את הפיכת המילה הזו לשלילית?
"לעמוס עוז יש השפעה עצומה, גם אם הוא כאמור רק מקרה בוחן. בסוף הוא מי שהניו־יורק טיימס ראיין בכל הזדמנות בנוגע לישראל. הוא היה הפנים שלנו בעולם התרבותי המערבי במשך הרבה שנים. אולי אי אפשר לומר שהוא זה שבגללו 'כיבוש' הפכה למילה שלילית, אבל עובדה שבתחילת הדרך של מפא"י ובפיהם של מקימי המדינה, המילה 'כיבוש' הייתה חיובית: 'כיבוש השממה', 'כיבוש העבודה' ו'כיבוש השמירה'. פתאום היא הפכה לשלילית. צריך להבין איך דבר כזה קורה.
"גם המילה 'התנחלויות' עברה את אותו התהליך. לכן אני מגדיר את עצמי כתושב ההתנחלות עפרה, גם בעטיפה האחורית של הספר. 'מתנחלי חניתה' היו סמל למשהו טוב. אז ברור שלא רק עמוס עוז אחראי לתהליך הזה, אבל ודאי שיש לו חלק לא קטן בכך. בכלל, דברים גדולים לא קורים בגלל בנאדם אחד. היסטוריונים אוהבים לומר שרק שני דברים בעולם קרו בגלל אדם אחד – מלחמת העולם השנייה, וגם פה מדובר על שניים, היטלר וסטלין. התמקדתי בדוגמה של עוז בגלל מעמדו הפנומנלי, והכלים שהיו לו לשחק בשני המגרשים. הוא הרי הגיע מבית רוויזיוניסטי, ידע את המילים הנכונות. זה היה חלק מהקסם שלו".
אתה מצטט בספר את חוקר הספרות גרשון שקד, שאמר שאורי צבי גרינברג היה היוצר הספרותי הראשון והאחרון בימין הציוני. בהתפתחות משפחתית־אישית אחרת, עמוס עוז היה יכול להיות המחליף שלו?
"לא מופרך לומר שעמוס עוז הוא החמצה של הימין. בסוף יש הרבה אמוציות אישיות משפחתיות שבגללן הוא 'עבר צד'. לצערי אני לא בטוח אם היה מישהו בימין שהיה יודע להעריך אותו מספיק כדי שיהפוך למה שהפך כסופר שצמח בשמאל. בכל מקרה יש פה טרגדיה – מישהו שבא מהימין והפך למנהיג הרוחני של השמאל".
ויתור בקרוב
בתחילת 2021, אחרי ששלם סיים את עבודת הדוקטורט שלו, ראה אור "דבר שמתחפש לאהבה", ספרון מאת בתו של עמוס עוז, גליה עוז. היא תיארה בצבעים קודרים במיוחד את ילדותה, וכיצד אביה התעלל בה רגשית בילדותה בלי הרף. "דבר שמתחפש לאהבה" עורר סערה ציבורית ודיון מחודש בדמותו של הסופר המוערך, שנפטר כשנתיים לפני כן, ותהיות בדבר מוסריותו הבין־אישית של הסופר שנאבק – כלפי חוץ – למען צדק והוגנות ביחסים בין עמים.
"הוא לא התנגד רק להתנחלויות. הסיפור 'נוודים וצפע', בספרו הראשון 'ארצות התן', נכתב לפני מלחמת ששת הימים, והוא כבר יצא שם נגד הקיבוצים. אחת ממבקרות הספרות כתבה עליו בזמן אמת שהוא 'מפרק את המבצר הישראלי'"
"כמו שאמר בגין כשסיפרו לו על מלחמת איראן־עיראק – בהצלחה לשני הצדדים, ואוסיף גם: שלא ייגמר לעולם", אומר שלם על הסערה בשמאל בעקבות פרסום הספרון. "שיריבו בתוך עצמם ושאנחנו בימין נהנה מזה כמו שהם נהנים ממריבות אישיות ופנימיות בינינו. חשוב לומר שהפרשייה הזאת לא השפיעה על המחקר שלי בשום צורה – האישיות שלו לא עניינה אותי. כן אומר שמה שהבת שלו עשתה היה מכוער ולא ראוי; אבל בכל זאת נעשה כאן איזה צדק פואטי. הספר הראשון שעמוס עוז הוציא, 'ארצות התן', יש בו כפי שאמרתי סיפורים על האבות המייסדים של הקיבוצים, שהוא מציג אותם בצדדים הכי אפלים שלהם. מהדבר הזה הוא בעצם התפרסם, מהצגת האנשים הגדולים האלה בקטנותם. ופתאום מציגים אותו בקטנותו.
"יש מוטיב חוזר של נשים בוגדניות בספריו של עוז – כך נכתב בביקורת בעיתון 'את' כבר ב־1977. הרבה נשים שלחו לו מכתבים אחרי 'מיכאל שלי', ובהחלט ייתכן שהכתיבה שלו השפיעה לרעה על חוזקה של המשפחה הישראלית. היה לו כוח. שוב, זה משהו שקשה למדוד, אבל אני לא מוציא מכלל אפשרות שהוא פירק משפחות בכתיבה שלו. אולי עכשיו, אחרי שנפטר, הוא משלם את המחיר על המשפחות שפירק בחייו. יש קו דק שמחבר בין 'מיכאל שלי', 'הר העצה הרעה' ושאר ספריו – כמעט בכולם יש בגידות – לספרון של גליה עוז".
מנקודת מבט ימנית, מתבקש לחבר בין פירוק המשפחות לפירוק הלאומיות, מין אוניברסליזם שמקדש את הפרט על חשבון מוסדות מסורתיים.
"נכון. לא הגעתי לכך במחקר, אבל זו מחשבה שבהחלט משלימה את המעגל. את הפירוק של הלאומיות רואים בפגיעה שלו במעמד עיר הבירה למשל, ומוטיב הנשים הבוגדניות מסמל את הפירוק המשפחתי. כששני הממדים האלה מהודהדים שוב ושוב, הדבר מחלחל לחברה".
כלומר, זו הייתה הדרך של סופרי דור המדינה להוריד מעל כתפיהם את העול של הקמתה, דרך פירוק?
"כן, פירוק בכל החזיתות. יש לנו ראש ממשלה שכבר שנה לא גר בירושלים – זה משהו שעובר כמעט מתחת לרדאר, פוגע פגיעה חמורה מאוד בבירת המדינה, ולדעתי אי אפשר לנתק את זה מאותה ירושלים שעוז מתאר כ'חור מתועב' בהר העצה הרעה. זו תרבות שמחלחלת לאט ועמוק ונוגעת בנימים הכי דקים של מי שצורך אותה – דבר חמור מאוד מבחינה ציונית. בל נשכח שדוד בן־גוריון, בזמן מלחמת השחרור, אסף כוחות מכל רחבי הארץ והביא אותם לירושלים כדי להילחם עליה, כי הוא הבין שבלי ירושלים אין כלום, ואף אחד לא יילחם על המדינה. הצרפתים נלחמו במלחמת העולם הראשונה על פריז כי הם ידעו שאם היא תיפול הכל ייפול. פה מישהו מוותר על ירושלים בלי קרב, וזה עובר בתקשורת ובשמאל כאילו כלום. גם זו השפעה של עמוס עוז".
הכרסום במעמד ירושלים מתרחש לא רק בשמאל, אלא גם בציונות הדתית. למצעד הדגלים ביום ירושלים מגיעים הרבה פחות מריכוזי דתיים לאומיים בורגנים.
"ההשפעה של עוז החלה בשמאל אבל הגיעה גם לימין – נתניהו נפגש עם ערפאת – וגם לציונות הדתית שקוראת את ספריו. ההשפעה נרחבת ומגיעה למקומות שאנחנו יכולים לצפות שתגיע אליהם, וגם לכאלה שלא. אנשים רוצים להיחשב תרבותיים ובמיינסטרים".
קצת משעשע שבשמאל אומרים בדיוק ההפך, שההתנחלויות הפכו למיינסטרים. כל צד רואה בחשש את הזליגה. אולי זה תהליך הדדי? אולי בסוף ניפגש באמצע?
"נכון שהתהליך אינו חד־כיווני, אבל המאבק הוא על התודעה והיא זו שקובעת את המציאות. ראינו מה קרה באוסלו ובהתנתקות. התפיסה כלפי הצורר, הכיבוש וההתנחלויות זולגת כל הזמן שמאלה".
בכל הסקרים, גושי ההתנחלויות נמצאים בקונצנזוס. איפה הניצחון התודעתי של השמאל?
"העובדה שממשלה כמו זו של בנט ולפיד קמה היא סיכון לכל מפעל ההתנחלויות. דעת קהל יכולה להשתנות מהר; יש אנשים שזה המקצוע שלהם. דברים שנראים לנו בטוחים עכשיו הם לא באמת בטוחים. חייבים להיאבק על התודעה, וזה נעשה דרך תרבות ובעיקר דרך ספרות. המפא"יניקים, על כל בית שהם הקימו – כתבו ספר, על כל עץ שנטעו – חיברו שיר. זה מה שקבע את הקונצנזוס. המילים שהשמאל מדבר בהן נגדנו, אותן מילים אחת לאחת, הקומוניסטים השתמשו בהן נגד מפא"י לפני מאה שנה. אבל להם, לקיבוצניקים, לא קרה כלום. לא פינו להם בית אחד והם לא נפגעו במילימטר, למרות שהם באמת יושבים על אדמות של ערבים, שלא כמו ההתנחלויות. כי להם הייתה תרבות שנתנה לגיטימציה לכל מה שהם ייצרו ובנו. הם בנו את התרבות הזו מההתחלה, משנות העשרים, ולא הפסיקו לרגע. ואם לא נבין את זה, נהיה שאננים ונתבשם מכתבות ייאוש בהארץ, זה ממש מסוכן לעתידנו".
כוח הספר
יהודה שלם (50) גר בעפרה, נשוי, אב לחמישה וסב לנכדה. הוא גדל בקיבוץ עלומים עד גיל 17, ואז עבר עם משפחתו לבנימין רגע אחרי פרוץ האינתיפאדה הראשונה. הוא נהג בשירות המדינה, אבל במקביל לעבודתו התחיל ללמוד באוניברסיטת אריאל ב־2005, ועשה בה תואר ראשון, תואר שני ודוקטורט; בשנים האחרונות הוא מפרסם דעות במקור ראשון, בישראל היום ובאתר מידה. אני שואל אותו מה המסקנה למעשה שאיתה יצא מהמחקר, אם בכלל יש אחת כזו.
"ב־2016", מספר שלם, "גיליתי שהגדודים העבריים צעדו באזור בנימין במלחמת העולם הראשונה. היו עוד אנשים שידעו את זה, אבל לא עשו עם המידע כלום. בשטח A יש מבצר שז'בוטינסקי היה בו. המקום הזה היה צריך להפוך ל'חצר כנרת' של הציונות הדתית. שם נזרעו הזרעים של צה"ל. אבל אף אחד לא חשב לעשות עם המקום הזה משהו. תחשוב על זה: בפעם הראשונה מאז בר כוכבא, יהודים נלחמים בארץ ישראל.
"דברים שנראים לנו בטוחים עכשיו הם לא באמת בטוחים. חייבים להיאבק על התודעה, וזה נעשה דרך תרבות ובעיקר דרך ספרות. המפא"יניקים, על כל בית שהם הקימו – כתבו ספר, על כל עץ שנטעו – חיברו שיר. זה מה שקבע את הקונצנזוס"
"הדרך לכניסה של יו"ש לקונצנזוס עוברת בתרבות, וזה משהו שהימין לא מצליח להפנים. עובדה: לא בכל בית ביישובים תמצא מקור ראשון, לא יוצאים מספיק ספרים שעוסקים בציונות, ואת מה שכבר יוצא לא קונים מספיק. סופר בימין לא יכול להתפרנס, אבל עמוס עוז התפרנס ממשכורת כסופר. אם לא נבין את כוח הרוח והתרבות, נפסיד את המאבק על הארץ.
"המצב כרגע הוא שהתרבות בימין בכלל ובציונות הדתית בפרט הוא לקונה אחת גדולה שלא תיאמן. מי שגדל בבית המדרש יודע עד כמה לספר יש כוח, ולמרות זאת אין כמעט הערכה לאנשים מקרבנו שמוציאים ספרים, לעומת השמאל שמתגמל אנשים כאלה בכל מיני דרכים. התרבות משנה מציאות, ויכולה לחזק את האחיזה שלנו בקרקע. ז'בוטינסקי דיבר על זה לפני מאה שנה, שתרבות יותר חשובה מכידונים והיאחזות בקרקע. בימין לא מממשים את זה".
יש לדעתך איש רוח שמשפיע היום על מקבלי ההחלטות כמו שעמוס עוז השפיע על פרס בזמנו?
"הבנתי שמיכה גודמן משפיע על כמה ממנהיגינו היום, וזה מדאיג. הוא עצמו מתנחל, ומדבר על הכיבוש במושגים שליליים – זה הכי גרוע. הפופולריות שלו בשמאל מדליקה את כל הנורות האדומות. 'מלכוד 67" הוא ספר מגלומני שמציג את הכיבוש באופן שלילי מאוד, וההשפעה שלו מסכנת את מפעל ההתנחלות".
ומה תענה למי שיגיד: האנשים האלה לפחות מציגים פתרון, אבל בימין לא נותנים לנו דבר מלבד המשך החיים על החרב.
"שמעתי מישהו אומר פעם – יש בעיות שאין להן פתרון, עובדה שרובנו נשואים. אבל מעבר לצחוק, הסכמי אברהם הוכיחו שאפשר לסדר את הבעיה הפלסטינית, כלומר להחזיר אותה למה שהייתה לפני מאורעות 1936, למשהו מקומי. כל הניסיונות לפתור את העניין הפלסטיני כבעיה עולמית רק הרעו את המצב, לנו היהודים הנרצחים אבל גם לערבים. המוסר הכפול והמעוות של השמאל גרם לנזק לערבים הרבה יותר ממה שהיה לפני אוסלו למשל. בוגי יעלון בספרו מתאר איך הוא בא עם גנרל מהרשות הפלסטינית לאזור תעשייה ריק לגמרי, והגנרל אומר לו 'לא אכפת לנו בכלל'. רון פונדק, מאדריכלי הסכם אוסלו, אמר שהשחיתות ברשות גדלה אחרי ההסכם".
כל זה – מה לא. אבל מה לגבי מה כן?
"תכף ניכנס לשנת המאה להופעת 'קיר הברזל' של ז'בוטינסקי. הוא הגדיר מצוין מה כן. ברגע שהערבים ישלימו עם קיומנו כאן וידעו שאין סדק שהם יכולים להיכנס דרכו ולכבוש אותנו, רק אז הם ישלימו עם קיומנו. אבל סופרים כמו עמוס עוז עושים בדיוק את ההפך, הם מפוררים את הקיר וזורעים בו חלודה. התשובה היחידה היא קיר הברזל. הם לא ישלימו עם היותנו כאן משום סיבה אחרת".
תיאוריה מלפני מאה שנה היא בעיניך תשובה תרבותית קבילה להיום?
"נפש האדם לא השתנתה ומנגנון העברת הדעות לא השתנה. צריך ליצור תרבות לאומית שתעביר את המסרים האלה. אני לא זוכר הצגה לאומית אחת בתיאטרון הלאומי – הכול שם אנטי־לאומי. אותו הדבר בקאמרי. באופן סטטיסטי מתבקש שיהיו יותר אנשי רוח מהמחנה הלאומי, אבל חוסר התמיכה הכלכלית בהם מתוך המחנה, והיעדר הפרגון, מחניקים את היצירה הלאומית ומותירים את הבמה לאמנים חתרנים והרסניים.
"אנשים נוהרים בשמחה לשכב באוהלים בחול של כפר־מימון במשך שלושה ימים. אבל לקנות ספר בחמישים שקל פעם בחודשיים – לזה אנחנו לא מסוגלים, ולא רואים את החשיבות. אנחנו צועקים 'עם הנצח לא מפחד מדרך ארוכה', אבל לא מזהים את חשיבות הספר. למה? כי גדלנו על התנ"ך והגמרא, ואנחנו לא מבחינים בקומה המפולשת הקיימת בין הציונות הדתית לשאר הציבור. יש פער, והגישור עליו יכול להיווצר רק באמצעות תרבות חילונית לאומית".
לתגובות: dyokan@makorrishon.co.il
