הפגנות הן מחזה נפוץ למדי במוסדות ההשכלה הגבוהה בארה"ב, ובכל זאת המחאה שהתקיימה בדצמבר שעבר באוניברסיטת 'בויסי סטייט' באיידהו הייתה יוצאת דופן: היא התמקדה בפרופסור אחד בודד, סקוט ינור שמו. זמן לא רב קודם לכן עמד פרופ' ינור על במת הוועידה השמרנית הלאומית באורלנדו שבפלורידה, ונשא נאום בן 15 דקות שהקפיץ את הפיוזים של לא מעט אנשי סגל וסטודנטים באוניברסיטה שהוא מלמד בה, ולא רק שם. רוב הנאום הוקדש למתקפה על דמות "האישה המודרנית, הרווקה, העצמאית והעירונית" כאידיאל שמטופח בידי התרבות והפוליטיקה בארצות הברית. לדעתו של ינור, התוצאה היא נשים "מטופלות תרופתית, חטטניות ומתלהמות יותר ממה שנשים אמורות להיות".
היו בנאום הזה עוד כמה אמירות פרובוקטיביות, אבל אחרי שקוראים את ספרו של פרופ' ינור "להציל את המשפחה", שראה אור לאחרונה בעברית בהוצאת שיבולת, אי אפשר לפטור אף אחת מהן כפליטת פה בלתי מתוכננת. הספר מציג משנה שמרנית קיצונית שלעיתים נדמה שהגיחה היישר מימי הביניים, או לפחות מהמאה ה־19: יציאת נשים לעבודה עלולה להזיק להן ולסביבתן, זוג שמתגרש צריך להתבייש, והכאת ילדים לצורכי חינוך היא דבר חיובי בסך הכול.
הריאיון עם פרופ' ינור נערך בשיחת זום, אך נדמה לי שגם מביתו בבויסי הוא חש שאני זע באי נוחות בכיסאי בפתח־תקווה לא פעם ולא פעמיים במהלך השיחה. גם אני, שמגדיר את עצמי שמרן, מתקשה להשלים עם חלק מהדברים שלו. יחד עם זאת חשוב להקשיב לינור, ולא להתעלם ממנו. הוא מייצג פלח לא קטן בחברה האמריקנית, ציבור שמושתק דרך קבע בתקשורת וגם באקדמיה. כשארה"ב דוהרת לעבר הליברליות, ינור הוא קול שמרני מובהק שמנסה בכל כוחו לגונן על איזו אמריקה ישנה ומסורתית, שאולי איבדה את ההגמוניה אבל בהחלט יש לה משקל בעולם המערבי.
"ניסיתי לעורר את השאלה האם הפמיניזם הפך את הנשים למאושרות. יש מחקרים שמראים שנשים במדינות המודרניות מאושרות פחות מהנשים במדינות הטרום־מודרניות. לפי ההערכות, כחמישים אחוז מהנשים בגיל הקולג' משתמשות בתרופות לדיכאון. זו לא לגמרי אשמת הפמיניזם, אבל אני חושב שהוא תורם לכך"
הטענה העיקרית של פרופ' ינור, אם נתמצת אותה במשפט אחד, היא ששלוש תנועות גדולות משלבות ידיים כדי להרוס את מוסד המשפחה בחברה המערבית: הפמיניזם, הליברליזם ותומכי השחרור המיני. יחד, שלוש התנועות הללו יוצרות "מהפכה מתגלגלת" שתחילתה ברעיונות מתקבלים על הדעת וסופה בביטול מוחלט של המשפחה – מה שיוביל בהכרח להרס תרבות המערב, המושתתת על משפחות חזקות ובריאות.
אני פוסע עם פרופ' ינור בשביל שהתווה, ומנסה להבין ממנו כיצד כל אחת מהתנועות הנ"ל מובילות את האנושות, לשיטתו, אל עבר התהום. "הפמיניזם", הוא מתחיל, "מציב לעצמו למטרה את השגת החירות הנפשית והכלכלית מהמשפחה, ביטול ההבדלים בין המינים וביטול הטאבו המיני. בחשיבה לוגית, כל אחד מהרעיונות האלה מוביל למסקנה אחת, שהיא פירוק מוסד המשפחה. סימון דה־בובואר, האם המייסדת של הפמיניזם המודרני, מדברת בגלוי על ביטול המשפחה. לאו דווקא בספרה הראשון, 'המין השני', אבל בהחלט בראיונות ובהצהרות פומביות לאחר מכן. הוגות פמיניסטיות בנות ימינו לוקחות את הרעיון הזה ומאמצות אותו. גם הפמיניסטיות המתונות יותר מסכימות עקרונית עם הרדיקליות לגבי המטרות האמורות לעיל. הן אולי לא מגיעות למסקנה שצריך לבטל את המשפחה, אבל אני לא מזהה בחשיבה שלהן משהו שמתנגד לתוצאה הזאת. כל מי שמאמץ את עקרונות הפמיניזם נוטה לצדד בסופו של דבר בטענה הרדיקלית שיש לבטל את המשפחה עצמה, ושהרבייה צריכה להתקיים איכשהו בחסות המדינה, או במסגרת קומונות. יש אצלן שאיפה למין מצב אוניברסלי של שיתוף או קומוניזם שיחליפו את המשפחה".
הנשים בסביבתי, במשפחה ובקהילה, רובן אורתודוקסיות ושמרניות, אבל הן בוודאי בעד כמה מעקרונות התנועה הפמיניסטית, שאפשרה להן להתפרנס, להתקדם ולקבל מקום שווה בחברה. אתה בעצם לוקח את כל הפמיניסטיות, והופך אותן לאויבות המשפחה.
"הניחוש שלי הוא שהנשים הללו אולי קוראות לעצמן פמיניסטיות, אבל הן בהחלט לא מאמצות את העקרונות שניסחתי עכשיו: הן לא רוצות לחסל את ההבדלים בין גברים לנשים, הן לא שואפות לעצמאות רגשית וכלכלית מהמשפחה, והן מן הסתם גם לא מעוניינות לבטל איסורי טאבו מיניים, אלא מעדיפות את המונוגמיה. אני משער שהן מאמינות במה שאני מכנה בספר 'נשיזם', כלומר שלאישה יש יכולות אמיתיות שהיא מסוגלת לממש במקום העבודה ובמקומות אחרים. אין בזה משהו פמיניסטי בהכרח. לנשים יש יכולות אמיתיות שמובילות אותן לרצות לעבוד, והן לא צריכות להיות פמיניסטיות כדי לעשות את זה.
"אחת המטרות שלי בפרסום הספר היא לגרום לנשים האלה לא לקרוא לעצמן פמיניסטיות. במקום זאת, שיגידו 'יש הרבה ערכים שחשובים לי. אני מעריכה את המשפחה שלי, אני מעריכה את הקריירה שלי, יש לי יכולות להיות אמא ואישה, ואני מנסה לאזן את כל הדברים האלה במאמץ לחיות חיים טובים'. הפמיניזם לא מתעסק באיזון בין ערכים. הוא לוקח את הרעיונות הרדיקליים ומגיע איתם למסקנה אחת: ביטול המשפחה".
מותר לציבור לחשוב
כדי להוכיח שהפמיניזם מוביל אותנו לקטסטרופה, מצטט פרופ' ינור בספרו את שולמית פיירסטון – הוגה פמיניסטית רדיקלית שטענה שהגברים הצליחו לקחת על עצמם את כל ההיבטים התרבותיים והחברתיים של חיי היומיום, ולשעבד את הנשים לגידול הילדים. לפי פיירסטון האיסורים המיניים עומדים בבסיס הפטריארכיה, ומכאן מסיק פרופ' ינור שבעולם שהפמיניזם שואף לו, גם יחסי מין עם קטינים יהיו מותרים. האם זו לא אמירה מרחיקת לכת? ינור חושב שממש לא. "הפמיניזם הרדיקלי טוען שכדי שנשים יהיו עצמאיות כלכלית ורגשית, הן צריכות לא לראות בעצמן אחראיות לגידול הילדים שלהן", הוא מסביר. "כדי שהפמיניזם יצליח, הילדים צריכים להיות עצמאים ומשוחררים מפיקוח, כולל פיקוח מיני. זהו חלק מהשחרור שלהם מהמשפחה, ושחרור ילדים מהמשפחה הוא תנאי מוקדם לשחרור הנשים מהמשפחה. פיירסטון מתארת מציאות שבה לילדים יש מיטות בבית הספר, והם יכולים פשוט לקיים יחסי מין. אז כרגע זו לא פדופיליה, אלא רק מיניות של ילדים ומחיקת הטאבו הרואה בהם יצורים תמימים או טרום־מיניים".
מעבר לתיאוריה, המחרידה בפני עצמה, יש גם סימנים ליישום שלה?
"לפני הפמיניזם, הכנסייה והמשפחה היו אחראיות לחינוך המיני של הדור הבא. התנועה הפמיניסטית תומכת בהעברת האחריות הזו לבתי הספר הציבוריים. ברגע שזה נמצא בידיים של בתי הספר, הם הולכים לאן שהמדע מוביל אותם – והמגמה הברורה היא חשיפה מוקדמת יותר ויותר לחינוך מיני. זו אחת הדרכים שבהן התיאוריה באה לידי ביטוי".
"ילדים יכולים להפגין לפעמים קשיות עורף, וצריך לשבור אותה. אחת הדרכים לעשות זאת היא לסטור לילד ולגרום לו להבין שכאשר הוא עקשן יתר על המידה, יש כוח חיצוני שיכול לשלוט בו. אני יודע שהדבר שנוי במחלוקת, אבל לפני שבעים שנה היית מוצא מעט מאוד אנשים שלא היו מסכימים איתי בנושא הזה"
אם כבר מדברים על חינוך מפוקפק, פרופ' ינור מצטט בספרו את הפסוק המפורסם מספר משלי "חושך שבטו שונא בנו", וקובע: "אשר לסטירה, כאשר נעשה בה שימוש בנסיבות הראויות לגבי ילד צעיר ועקשני ולאחר שאמצעים אחרים נוסו, היא יכולה להיות אמצעי יעיל המסייע לעיצוב הפעולות והנטיות של ילדים". הגישה הזו, אני אומר לו, מנוגדת לקונצנזוס בקרב המומחים לגידול ילדים: כבר עשורים הם טוענים, כמעט פה אחד, שאסור בשום פנים ואופן להכות ילד, ולא משנה מה הוא עשה.
"אני דווקא חושב שזה כלי ראוי מאוד. ילדים יכולים להפגין לפעמים קשיות עורף, וצריך לשבור אותה. אחת הדרכים לעשות זאת היא לסטור לילד ולגרום לו להבין שכאשר הוא עקשן יתר על המידה, יש כוח חיצוני שיכול לשלוט בו. זה מה שהשימוש בסטירות אמור לייצג בעיניי. אני יודע שהדבר שנוי במחלוקת, אבל לפני שבעים שנה היית מוצא מעט מאוד אנשים שלא היו מסכימים איתי בכך".
בוא נדבר על הסכנה שנשקפת למשפחה מגורם נוסף – התנועות הליברליות.
"הליברליזם הוא הרעיון שהממשלה חייבת להיות נייטרלית, ולכן היא לא צריכה לתעדף חיי משפחה על פני חיים שאינם משפחתיים. היא גם צריכה לעשות ככל יכולתה כדי לקדם אוטונומיה אישית, וזה אומר שהיא לא יכולה לתמוך בתפיסה אחת של החיים הטובים – כלומר, הקמת משפחה של גבר, אישה וילדים – יותר מאשר ברעיונות אחרים לגבי החיים הטובים. זה לא קורה כמובן בבת אחת, אבל התוצאה בסופו של דבר היא שלציבור כציבור לא תהיה דעה, או למעשה אסור שתהיה דעה, אם אנשים צריכים להתחתן או סתם לחיות יחד. הציבור לא יוכל לסבור שהדבר הנכון חברתית הוא להביא ילדים לעולם. לציבור לא תוכל להיות דעה בשאלה אם פורנוגרפיה מותרת או לא, ואם נישואין הומוסקסואליים זהים לנישואין הטרוסקסואליים, ובסופו של דבר הציבור פשוט לא יוכל להגיד אם נישואין צריכים להתקיים כחוזה מיוחד ומחייב או לא".
אתה מתווכח בספר עם הטענה הליברלית שהאוטונומיה של הפרט היא האושר שלו. לשיטתך זהו שקר שמנוגד לטבע האנושי. מדוע?
"זהו שקר כי יש מגבלות על מה שבני אדם יכולים לעשות, וכל הפילוסופיה של האוטונומיה מבקשת לעוור אותנו לגבולות האלה. כולנו נולדים, וכולנו נמות. כולנו זקוקים לתנאי מחיה, כולנו צריכים לנשום וכולנו ישנים. אה, וגם, יש לנו גוף שהוא זכר או נקבה. כל הדברים האלה הם גבולות בפני מה שאנחנו באמת יכולים לעשות. הייתי שמח לרוץ מרתון בשעה, אבל מה לעשות, יש גבול למהירות של בני האדם. לכן אני חושב שאוטונומיה מוחלטת היא תמיד שקר. יש לנו חופש – אבל יש גבולות לחופש שלנו, ובעיניי זו הדרך הנכונה לחשוב על חיי אדם. ההבטחה לאוטונומיה מבטאת משאלה לביטול הגבולות האנושיים הטבעיים. בפועל אנחנו צריכים לנסות להתאים את הגבולות האלה כדי לקדם את האושר שלנו, ולא להוביל אנשים לאומללות כשנפריז בהבטחות לגבי מה שהם יכולים להשיג".
אתה מזהיר גם מתנועת השחרור המיני, שנמצאת איתנו כבר מאה שנה בערך, והעולם המערבי על משפחותיו עדיין קיים.
"דברים לא קורים בנקישת אצבע. הם מתקדמים עם הזמן. אין לי ספק שמנסחי עקרונות השחרור המיני שאפו להפוך את כל היבטי חיינו למיניים. הם הולכים רחוק מאוד בכיוון הזה, ומחבקים בגלוי כמעט כל מה שהוגדר כסטייה מינית בתקופת 'המשטר הישן'. הם רוצים לנתק את המין מהנישואין, לנתק את המיניות מהחיבור בין גבר לאישה, להוריד את הסטיגמה השלילית מכל טאבו קיים. אני לא ממציא כלום, רק מצטט מההוגים המרכזיים של התנועה הזו, כמו הרברט מרקוזה.
"הבעיה האמיתית בתנועת השחרור המיני היא שקשה מאוד למצוא אצלה נקודות עצירה. מכיוון שזו תנועה מתגלגלת של שינוי ערכים וביטולם, כשמנסים לבטא את העקרונות שלה מתברר שהם מאוד לא יציבים. בשנות השישים היא רצתה לנתק בין מין להולדה, אבל עדיין הצהירה שאינה דוגלת במין חופשי, ודרשה שהוא יתקיים רק במערכות יחסים הבנויות על מחויבות. אבל מיד עלתה השאלה מי קובע מה זה מחויבות, וזה לא נעצר שם אלא הידרדר".
ובכל זאת, אתה עצמך מודה בספר שרוב המשפחות בארה"ב הן נורמטיביות, הן לא מתפרקות, ורוב הילדים נולדים לשני הורים. אולי ההפחדה מוגזמת?
"היה יכול להיות גרוע יותר, אתה צודק. אנחנו אפילו לא באמצע הדרך שמובילה למטרות שלהם. רובנו לובשים בגדים, ולעיתים רחוקות מאוד אנשים יוצאים החוצה בלעדיהם. יש עוד הרבה בושה להתגבר עליה, למרבה המזל. אז לגבי תנועת השחרור המיני, אני מסכים שהיא טרם השיגה את מטרותיה. הפמיניזם הצליח יותר, אבל נכון שיש יסודות בטבע האנושי שמקשים מאוד על האידאולוגיות של המהפכה המתגלגלת. הפמיניזם אולי מייחל למחיקת האהבה כפי שאנו מכירים אותה, אבל אהבה היא צורך אנושי עמוק שמהווה מכשול בפני התנועות הללו, בדיוק כמו שהבדלים פיזיים בין גברים לנשים הם מציאות שמקשה עליהן".
בדרך לחיזוק המשפחה המסורתית אתה לא פוסל ביוש (שיימינג) לזוגות שמתגרשים, כאמצעי להפחתת מספרם של המקרים האלה.
"זה הדבר היחיד שאפשר לעשות. דברים רעים שאנשים עושים צריכים להיות עניינו של הציבור. צריך להתנער מהתנהגות כזו, אחרת נקבל עלייה מתמשכת בשיעור הגירושין, והתוצאה תהיה טרגית. גירושין יכולים בהחלט להיתפס ככישלון אישי מסוג כלשהו, במיוחד כשיש לך ילדים, וכך אנחנו כציבור צריכים להסתכל על התופעה".
מאכפתיות לרודנות
ינור (50), נשוי ואב לחמישה, נולד בוויסקונסין. הוא למד באוניברסיטת המדינה, ואת הדוקטורט שלו בפילוסופיה פוליטית קיבל מאוניברסיטת לויולה בשיקגו. בשנת 1993 התחתן, וכעבור שבע שנים עבר עם משפחתו לאיידהו בעקבות משרת ההוראה שקיבל בבויסי סטייט – האוניברסיטה הגדולה במדינה, ובה יותר מ־20 אלף סטודנטים. "להציל את המשפחה", שראה אור באנגלית לפני כשנתיים, הוא ספרו השלישי; הראשון עסק ב"פוליטיקה משפחתית" והשני הוקדש להגותו של דיוויד יום. לצד המשרה באוניברסיטה, ינור הוא עמית מחקר במכון קלרמונט, גוף חשיבה שמרני שבסיסו בקליפורניה.
אנחנו הישראלים שומעים בעיקר על אוניברסיטאות ליגת הקיסוס כמו הרווארד וייל, פחות על האקדמיה במדינות שמרניות כמו איידהו. לדברי ינור, רף הקבלה בבויסי סטייט נמוך יותר, והמוסד ממומן בכספי ציבור, בניגוד לאוניברסיטאות הפרטיות המפורסמות. "יש פה בעיקר הכשרה מקצועית, כמו תוכניות בתחומי סיעוד, חינוך והנדסה, אבל אפשר למצוא פה גם את כל החוגים המסורתיים באוניברסיטאות", הוא מספר. "באופן טבעי, בסגל וברשימת הבוגרים אצלנו יש פחות אנשים ידועים מאשר בהרווארד או בייל. אבל העובדה שאנחנו נמצאים במדינה כמו איידהו לא אומרת הרבה על רוח האוניברסיטה. אקדמיה היא אקדמיה, וגם פה יש נטייה שמאלה לעומת הציבור הרחב. העמדות הפוליטיות פה הן כמו בהרווארד או באוניברסיטת קולומביה, ובמובנים מסוימים המצב אצלנו אפילו גרוע יותר".
"ביוש, שיימינג, הוא הדבר היחיד שאפשר לעשות נגד גירושין. צריך להתנער מהתנהגות כזו, אחרת נקבל עלייה מתמשכת בשיעור הגירושין, והתוצאה תהיה טרגית. גירושין יכולים להיתפס ככישלון אישי, במיוחד כשיש לך ילדים, וכך אנחנו כציבור צריכים להסתכל על התופעה"
אז המיקום הגיאוגרפי והסביבה הרעיונית לא משפיעים על היכולת שלך לומר דברים שמרניים בוטים יחסית?
"לא, אני לא חושב. הארווי מנספילד, אחד החוקרים המפורסמים של פילוסופיה פוליטית בארה"ב ומבקר בולט של הפמיניזם, מלמד בהרווארד ויש לו חופש לומר הכול. אני לעומת זאת נחקרתי באוניברסיטה בחשד לאפליה והטרדה בגלל דעותיי. הייתי צריך להגן על עצמי, איימו עליי שאאבד את עבודתי".
ינור מתכוון לסערה שפרצה באוניברסיטה לפני כחצי שנה בעקבות נאומו בוועידה השמרנית בפלורידה. כשאני מבקש ממנו הסבר לאמירה המקוממת ביותר לדעתי בנאום, הגדרתן של הנשים העצמאיות של ימינו כ"מטופלות תרופתית, חטטניות ומתלהמות", הוא משיב: "השאלה שניסיתי לעורר היא האם הפמיניזם הפך את הנשים למאושרות. יש מחקרים מדעיים טובים שבדקו את השאלה הזו, והראו שנשים במדינות המודרניות מאושרות פחות מהנשים במדינות הטרום־מודרניות. כלומר, הן מאושרות עכשיו פחות משהיו לפני הפמיניזם. מה לעשות שלפי ההערכות, כמחצית מהנשים בגיל הקולג' משתמשות בתרופות לצורך טיפול בדיכאון כלשהו. זו לא לגמרי אשמת הפמיניזם, אבל אני חושב שהוא תורם לכך.
"לגבי המילה 'חטטניות' – אין באמת כלי מדידה שיכול לעגן את הקביעה הזו מבחינה מדעית, אבל אסביר את הלוגיקה: נשים הן חברותיות יותר מגברים. הן מודאגות מיחסיהן עם אנשים אחרים, ואכפת להן מהזולת. כאשר לאישה יש יחסים קרובים עם בני משפחתה, היא מבלה זמן רב בדאגה להם. הפמיניזם לוקח את היחסים הקרובים שנשים מפתחות בחיי המשפחה, ומשליך אותם לחיי העבודה. נשים נכנסות לעיתים קרובות למשרות ניהול ברמה בינונית, ומגיעות להגשמה במקצועות כמו משאבי אנוש. ואז תכונת האכפתיות והדאגה שטבועה בהן כלפי המשפחה הופכת אותן לרודניות קטנוניות במקומות העבודה. החברותיוּת שלהן – לא אצל כולן, אבל זו בהחלט נטייה נשית יותר – נוצרה לצורך תחזוק המשפחה, ולא לתחזוק של חברה מסחרית. וכשהדברים מתערבבים, זה הופך לחטטנות בחיי אחרים.
"ובאשר להתלהמות – כשנשים חשות שהחברה הפמיניסטית דורשת מהן לא לרצות את הגברים, חלקן יפגינו אלימות, ויכערו ויעוותו את דמות עצמן כדי לשדר תקיפות. אני יכול להראות לך תמונות של המפגינות נגדי, לדעתי הן מוכיחות את הנקודה".
אמרת גם שיותר גברים צריכים ללמוד הנדסה ורפואה, במקום הנשים שמשתלבות במקצועות האלה.
"מה שאמרתי הוא שאוניברסיטאות לא צריכות 'לגייס' נשים כדי לפצות על מחסור מדומיין שלהן בתחומי ההנדסה, הרפואה או המשפטים. 'תוכניות שוויון', כפי שהן נקראות כאן, מבוססות על ההנחה המוטעית שגברים ונשים רוצים את אותו הדבר, ואם הם לא רוצים את אותו הדבר – זה רק משום שגברים מפלים נשים לרעה. אבל זה פשוט לא נכון".
טענת גם שמוסדות ההשכלה הגבוהה בארצות הברית הם "מחנות אינדוקטרינציה". אתה עובד במחנה כזה יותר מעשרים שנה.
"ומי יודע את האמת טוב ממני? בעבר היה גיוון דעות באקדמיה, אבל האוניברסיטאות נעשו מונוליתיות הרבה יותר, ועכשיו יש לנו מערכים שלמים שמוקדשים לאידאולוגיה אחת, ליברלית כמובן. חלק מההערכה המקצועית שניתנת לנו, המרצים, תלויה בשאלה אם אנחנו מקדמים את האידאולוגיה הזו או לא. התלמידים ואנשי הסגל האחרים מעריכים אותנו לפי זה. כל מי שמגיש מועמדות למשרה באוניברסיטה צריך להסביר עד כמה הוא דבק באידאולוגיה הזאת.
"אחת התוצאות היא 'המבצר הנשי' – המוסדות האקדמיים נשלטים היום בידי סנטימנט נשי, ו־64 אחוז מהסטודנטים בארה"ב הן סטודנטיות. במקביל, אינפלציית הציונים משתוללת. המרצים נותנים לרוב המבחנים ציון A, כחלק מהניסיון להיות נעים כלפי הסטודנטיות, והתוצאה היא חוסר תחרותיות. רוח הנשים שולטת באוניברסיטה המודרנית".
אתה רואה דרך לפתור את הבעיות הללו, או שזה כרטיס בכיוון אחד, והרס ההשכלה הגבוהה הוא עובדה מוגמרת?
"אני ספקן, אבל זה לא אומר שאין פתרון. הפתרון הוא להגדיר דרכים חלופיות לחינוך ולהסמכה של אנשים, כדי שיוכלו לעבור הכשרה מקצועית גם בלי האקדמיה. תוכניות חניכה, למשל. במקום ללכת לבתי ספר למשפטים, אתה הולך למשרד עורכי דין יוקרתי ועובד עם האנשים שעוסקים במשפטים. במקום ללכת לבית ספר להנדסה, אתה הולך לחברת הנדסה ולומד מהאנשים שעובדים בה. יש דרכים לעקוף את מערכת ההסמכה של האוניברסיטאות, ולדעתי צריך לטפח את הדרכים האלה".
היית רוצה שהמדינה תפרק את האוניברסיטאות?
"צריך להגביל את המימון שלהן, לפרק אותן למחלקות ולהפוך אותן למכללות המיועדות למקצועות שונים".
"צריך להגביל את מימון האוניברסיטאות, לפרק אותן למחלקות ולהפוך אותן למכללות הכשרה למקצועות שונים. האוניברסיטאות היו במשך זמן רב מרכז החשיבה של המורשת המערבית, ועכשיו הן מכוונות את נשקן כלפיה. הן ויתרו על תפקידן בקהילה הפוליטית, הן לא משרתות אותנו"
אז האגף השמאלי מנסה לבטל את המשפחה, ואתה מנסה לבטל את האקדמיה.
"אני חושב שהמשפחות הכרחיות לקיום מדינה מתורבתת, ואילו האוניברסיטאות, כפי שהן כיום, מזיקות למדינה מתורבתת. מה שמקדם את התרבות, אני בעדו. אוניברסיטאות היו במשך זמן רב מרכז החשיבה של המורשת המערבית, ואילו עכשיו הן מכוונות את הנשק שלהן כלפי המורשת הזו. במובן מסוים הן ויתרו על תפקידן בקהילה הפוליטית, ומכיוון שהן לא משרתות אותנו, אנחנו לא צריכים לתמוך בהן יותר".
כשהאמצע זז שמאלה
בשבע משמונה מערכות הבחירות האחרונות לנשיאות ארה"ב, המפלגה הדמוקרטית קיבלה יותר קולות מהמפלגה הרפובליקנית. שיטת האלקטורים עדיין מעניקה לרפובליקנים הזדמנויות לנצח, אבל הכיוון שארה"ב דוהרת אליו הוא רוב למיעוטים ולשכבות שמעדיפות את העקרונות הליברליים על פני האידאולוגיה השמרנית. אני שואל את פרופ' ינור כיצד הוא רואה את עתידה של אמריקה בהקשר זה. "אני לא אופטימי", הוא אומר. "לא אגיד שאפשר לעשות משהו כדי לעצור את התהליך. אני גם חושב שהרפובליקנים עצמם לא באמת מתנגדים לפמיניזם או לתיאוריית השחרור המיני, ולא מוכנים באמת לעשות הרבה בקשר למה שמתרחש באוניברסיטאות. אין למעשה אף אחד שיאסוף את השברים, ואין שום תנועה פוליטית מאחוריי.
"זו בעיה עצומה. אם לא תהיה קבוצה של אנשים שמוכנים לומר את האמת ולהסביר כיצד אמורה להיראות שמרנות חדשה ואמיתית, לא תהיה שום תקווה. אני אחד מרבים שמנסים לשנות משהו בנידון – ואני אישית עושה את זה בנושא המשפחה. יש צורך בחשיבה מחודשת, יסודית מאוד, על עתיד השמרנות. רוב השמרנים כיום מנסים 'לפגוש את הליברלים באמצע הדרך', אלא שככל שהמדינה נעה יותר ויותר שמאלה, גם הפגישה הזאת באמצע הדרך מתרחשת יותר ויותר שמאלה. אני חושב שחצינו את הנקודה שהדברים הופכים בה לבעייתיים, ולכן הביקורת על הפמיניזם ועל תיאוריית השחרור המיני נחוצה כל כך".
האם ההחלטות של בית המשפט העליון נותנות לך תקווה מסוימת לעתידה של החברה האמריקנית?
"ההחלטה בנושא ההפלות היא מעין ניצחון לשמרנים, משום שהיא שמה את סוגיית ההפלות על הרדאר הפוליטי. אבל היא לא משפיעה על הבעיה המהותית שלנו, לדעתי. זה לא מניע לאחור את הגלגל של הפמיניזם או של תיאוריית השחרור המיני בפוליטיקה האמריקנית".
ואולי בשלב מסוים הליברליזם ילך צעד אחד יותר מדי, וזה יגרום למתונים לקום ולהכריז "עד כאן"?
"זה קורה עכשיו בסוגיית הטרנסג'נדרים", הוא אומר, ומזכיר את הספורטאים הגברים מלידה ששינו את מינם, ניצחו לאחרונה בתחרויות לנשים, ועוררו תרעומת רבה בקרב הספורטאיות. "כן, ייתכן שחלק מהחריגות של השמאל יגרמו לתיקון מתון. קצת עצוב לחשוב שהתקווה הגדולה ביותר של השמרנים היא שהשמאל יגזים. עמדה שמרנית היא משהו ששווה להילחם עליו בלי קשר לשאלה מה הצד השני עושה, וזה מה שאני מנסה ליישם בספר הזה ובשאר עבודתי הציבורית".
יש מסר שהיית רוצה להעביר לקורא הישראלי?
"ישראל היא נס: היא המדינה המערבית היחידה שמביסה את מגמת הירידה בשיעורי הילודה. זה מעניין, כי ישראל אימצה מדיניות שמאלנית מאוד בכל הקשור לאידאולוגיה מגדרית, ובכל זאת שיעור הילודה שלה כפול כמעט מזה של ארה"ב, וכמעט פי שלושה מרוב המדינות השמרניות־כביכול במזרח אירופה, כמו פולין, הונגריה ורומניה. נראה לי שהיתרון הגדול של ישראל הוא המסורתיות. חלק חשוב במסורתיות הוא התפיסה שיש משהו גדול יותר מהאינדיבידואל. במערב זה כבר לא קיים. בישראל יש גם שילוב מיוחד של האמונה היהודית ומצבה הביטחוני של המדינה, שבמשך שנים רבות הייתה תחת איום קיומי מצד שכניה הערבים. השילוב הזה הופך את הגדלת מספר הילדים למעין פרויקט לאומי.
"הנשים בישראל נחשבות פמיניסטיות כי הן מפתחות קריירה על חשבון המשפחה, אבל איכשהו גם יש להן שלושה ילדים בממוצע. זה אומר שהן לא באמת מתעדפות את העבודה על פני המשפחה כמו בארה"ב. אני מקווה שהישראלים יקראו את הספר ויראו שהם בעצם מיישמים 'נשיזם', כלומר אין אצלם שאיפה לעצמאות אישית מלאה, לביטול איסורי הטאבו המיני או למחיקת ההבדלים בין גברים לנשים. בחיים הלאומיים ובפרקטיקה הדתית הם מקיימים חיים לא פמיניסטיים באמת. אלה חיים שבהם הגברים שונים מהנשים, וזה טוב מאוד. במקום לנסות 'להתגבר' על ההבדלים בין המינים, צריך ללמוד להעריך אותם".
לתגובות: dyokan@makorrishon.co.il
