ספרו החדש של אלדד בק נפתח במקרה המטורף של שטפן באלייט, פעיל ימין קיצוני שניסה לטבוח בשנת 2019 בעשרות מתפללים בבית כנסת בעיר האלה, ומשלא הצליח רצח שני עוברי אורח. "זה היה יכול להיות הרצח ההמוני הגדול ביותר של יהודים על אדמת גרמניה מאז השואה", מתאר בק את האירוע שהתרחש ביום הכיפורים, ונתפס בקהילה היהודית כנס. פוליטיקאים רבים מימין ומשמאל מיהרו לייחס את הפיגוע לאווירה הרעיונית החברתית שמקדמת מפלגת "אלטרנטיבה לגרמניה" (AfD), שנוסדה באפריל 2013. משם בעצם מתחיל דיון, שמתקיים לאורך כל הספר "אלטרנטיבה" (הוצאת רסלינג), ומלווה בסימן שאלה גדול: האם ייתכן בגרמניה של היום ימין לאומני־פופוליסטי שאינו בעל זיקה רעיונית לנאציזם?
את בק, שחי על הציר בין ברלין לחיפה, אני פוגשת באחת מגיחותיו לארץ. "מפלגת אלטרנטיבה היא מרתקת", הוא אומר. "היא התופעה הפוליטית המעניינת ביותר של העשור. המפלגה הזו נבנתה בעיקר ממשברים. היא נוסדה על אדי משבר גוש האירו, ולאחר מכן רכבה על גליו של משבר הפליטים. המשבר היחיד שהיא לא ממש הצליחה לגייס לטובתה היה משבר הקורונה, שבו הם בחרו למחות נגד החיסונים ותקנות ההרחקה. אף שהמפלגה נמצאת היום בקשיים גדולים ונחלשה בבחירות האחרונות, המלחמה באוקראינה יכולה לטרוף את הקלפים. אם יהיה משבר כלכלי עמוק, לא מן הנמנע שהמפלגה הזאת תחזור לקדמת הבמה".
לשיטתו, "אלטרנטיבה" היא חלק מתהליך עומק שמתרחש בכל רחבי אירופה. "בגלל ההיסטוריה של מלחמת העולם השנייה, תמיד היה חשש מפני התחזקות של גורמים לאומניים, מתוך תפיסה שהם אלה שגרמו בסופו של דבר למלחמה", הוא מסביר. "התפיסה הזו ממעיטה מהאופי הסוציאליסטי שהיה במפלגה הפשיסטית באיטליה וגם במפלגה הנאציונל־סוציאליסטית בגרמניה. הימין הלאומני־פטריוטי מפחיד מאוד את האירופים".
ובכל זאת, מסביר בק, בעשרים השנים האחרונות גובר כוחן של המפלגות הללו בפוליטיקה האירופית. "לא מעט ממשלות הוקמו עם מפלגות כאלה, למשל באוסטריה ובאיטליה. היו גם ממשלות שנסמכו עליהן, כמו בהולנד ובדנמרק. בצרפת, מרין לה־פן הגיעה כבר פעמיים לסיבוב השני בבחירות לנשיאות ומתחזקת מאוד באספה הלאומית. אז נראה לי שהגיע הזמן להתחיל לתהות – מה יקרה אם המפלגות האלה יגיעו לשלטון?"
מה באמת עשוי לקרות?
"אז זהו, שעד היום ישראל העסיקה את עצמה בשאלה כזו בעיקר סביב השמאל הרדיקלי – מה יקרה למשל אם קורבין יתפוס את השלטון בבריטניה. מאחר שיש לגורמים בישראל הרבה מאוד קשרים עם מפלגת הלייבור, נעשה הכול כדי להכין את תחזית יום הדין. הגישה הזאת אופיינית ביחס הישראלי לכל מפלגות השמאל הרדיקלי באירופה. כשהשמאל הרדיקלי עלה ביוון למשל, הצמיחה הכלכלית של ישראל והקריסה הכלכלית של יוון הביאו לכך שיצרנו איתו יחסים מצוינים. גם בספרד, מפלגת פודמוס היא אנטי־ישראלית, ועדיין אנחנו מצליחים לקיים קשרים עם הממשלה שהיא חברה בה.
"עם השמאל, גם כשהוא קיצוני מאוד, אין לנו בעיה לכונן יחסים", טוען בק, "אבל עם הימין זה שונה. ראי למשל את הממשלה האוסטרית השמרנית שהקים סבסטיאן קורץ, בהשתתפות 'מפלגת החופש'. ישראל החרימה חצי מהממשלה, ושרת החוץ של אוסטריה לא הייתה יכולה לבקר כאן".
בנימין נתניהו כראש ממשלה כן חיזק את הקשר עם האוסטרים, בייחוד בקורונה.
"בתקופת נתניהו התחילו גישושים כדי לבדוק איך לעקוף את הבעיה הזו. זה נעשה גם עם האיטלקים, כשהיו מפלגות פשיסטיות לשעבר שהכו על חטא. אנחנו מקיימים איתן קשרים טובים היום. אבל בשאר המדינות זה עוד לא לגמרי קרה".
בגרמניה, ככל הנראה, המצב הוא מורכב עוד יותר. "בכל פעם שיש שם גורם פוליטי שהוא ימני מעט יותר מאיחוד שתי המפלגות השמרניות, אנחנו מיד נכנסים לבעתה שהנה הנאצים חוזרים. אבל 'אלטרנטיבה' היא מלכתחילה שילוב כוחות רחב בין ליברלים, ניאו־ליברלים, שמרנים ואולטרה־שמרנים, ובין לאומנים חברתיים – בלי להשתמש במונח נאצים. אני לא אומר שאין במפלגה הזאת אנשים עם נטייה 'נוסטלגית', זה קיים. אבל כשאתה בוחן את כל המפלגות הגרמניות, בסופו של דבר תמיד תמצא גורמים חשודים".
"האם ייתכן שיעשו לנו שוב שואה? צריך להבין שאנחנו במצב שונה, ולא להתנהג כמו יהודים בשטעטל. מפלגות הימין האלה אולי יהיו פתוחות יותר לדבר עם מדינה ישראלית לאומית ריבונית. רובן רואות בישראל את הדגם שצריך ללכת בעקבותיו כדי למנוע את הפיכתו של האיחוד האירופי לארצות הברית שנייה"
אנטישמיות ישנה וטובה
הקמת מפלגת אלטרנטיבה לגרמניה, על רקע התמרכזותה של הקנצלרית לשעבר אנגלה מרקל והישענותה על מפלגות שמאל־מרכז כדי לבסס את שלטונה, הפכה את המילה "אלטרנטיבה" לדברי בק לאחת המאוסות ביותר בגרמניה. "מה שהפתיע אותי בסיפור הוא שכל הזמן דיברו על כך שאין נאצים בגרמניה, שהמדינה הזו למדה את הלקחים הנדרשים, ופתאום ב־2017, כשאלטרנטיבה הפכה למפלגה השלישית בגודלה בבונדסטאג, כולם נבעתו מהמחשבה שהנאצים חוזרים. איך עשינו את המעבר הקיצוני ממצב של 'אין נאצים' ל'הנה הנאצים חוזרים'? רבים בחרו להחרים את המפלגה הזאת, באופן שגורם להרבה אנשים אחרים להרגיש שזו רדיפה פוליטית ושאין כאן התמודדות עניינית. מונעים מהמפלגה לערוך כנסים, ואנשים שמוכרים בתור חברי המפלגה מגורשים מבתי מלון או מפוטרים ממקומות עבודה. הדבר הזה יצר מעין גאוות יחידה ואחדות בין חברי המפלגה, שבסופו של דבר באו ממקומות רבים ושונים".
שרשרת החלטות בעלות קווי אופי שמאלניים שקיבלה מרקל, אומר בק, הובילה להתחזקות מפלגת האלטרנטיבה. "אחת הבעיות המרכזיות שגרמניה מתמודדת איתן היא התלות באנרגיה מרוסיה. התלות הזו העמיקה בגלל ההחלטה לסגור את כל תחנות הכוח הגרעיניות בגרמניה, בעקבות הצונאמי האדיר שהכה ביפן ב־1102 ועורר חשש מאסון. מה הקשר בין רעידת אדמה ביפן למצב בגרמניה? האם מצבם של הכורים בגרמניה זהה? כמה רעידות אדמה מסוכנות היו שם בשנים האחרונות?
"מרקל נקטה מדיניות פופוליסטית מבחינה חברתית ומבחינה סביבתית כדי לבסס את מעמדה במרכז, והלכה והתרחקה באופן שיטתי מכל עקרונות הימין השמרני הגרמני הקודם, שהיה ימין מערבי. השמרנות הגרמנית התבססה במערב גרמניה, ומאחר שמרקל הגיעה ממזרח גרמניה התייחסו אליה בתור זרה. היא אומנם הצליחה להחזיק את השמרנים בשלטון במשך 16 שנה, אבל בדיעבד ההליכה שלה למרכז־שמאל גרמה לאנשים במפלגה להרגיש לא בנוח איתה ולחוש שאין להם יותר בית אידיאולוגי".
איך אתה מסביר את התגובה החרדתית לאלטרנטיבה?
"לי זה מראה עד כמה הגרמנים לא בטוחים ביציבות הדמוקרטיה שלהם. אם גרמניה היא דמוקרטיה מבוססת שצריך ללמוד ממנה, למה הם נבהלים ממפלגה כזאת? לטעון שמפלגת אלטרנטיבה היא מפלגה של נאצים – זה חוטא למטרה. אם אתה הופך כל יריב פוליטי שלך לנאצי, הנאציזם מאבד מהמשמעות שלו. זה מוזיל את המושג".
בספרו טוען בק שההתמקדות באלטרנטיבה נועדה גם למסמס את העיסוק באנטישמיות של ציבור המהגרים המוסלמים ושל תומכיו משמאל. "לכל הגורמים המעורבים – הממסד הגרמני, הקהילה היהודית הרשמית בגרמניה ואפילו ישראל – נוח מאוד להצביע על מה שאנחנו כבר מכירים: האנטישמיות הימנית הישנה והטובה, במירכאות", הוא אומר. "מזה אנחנו יודעים לפחד. אנחנו לא יודעים להתמודד עם האיום האנטישמי האמיתי שקיים היום באירופה, שהוא האנטישמיות האסלאמית ומשתפי הפעולה שלה מהשמאל. מכיוון שמפלגות השמאל בונות את עצמן יותר ויותר על קהל בוחרים שמגיע מקהילות מהגרים ערביות ומוסלמיות, הן מאמצות את הגישות הנפוצות בקרב הקהילות הללו בכל מה שקשור לסכסוך הערבי־ישראלי".
נקודת המפנה ביחס לימין, הוא אומר, היא קריסת המשטר הסובייטי ונפילת חומת ברלין. "מזרח גרמניה הקומוניסטית מעולם לא התמודדה עם סוגיית הקיצוניות הימנית. מבחינתה המערב היה המשך ישיר של גרמניה הנאצית, והיא הייתה הקורבן. לכן היא גם סירבה לשלם פיצויים לקורבנות הנאציזם. הקומוניסטים גם הוציאו כל מיני סיפורים על נאצים לשעבר ששולבו במנגנוני הממשל במערב גרמניה, בהתעלמות מוחלטת מהעובדה שלא מעט נאצים שולבו במנגנוני המשטר במזרח גרמניה. זו מדינה שעברה מדיקטטורה נאצית לדיקטטורה קומוניסטית עם הרבה מאוד קווים מקבילים – גם בנושא האנטישמיות, וגם בנושא הטינה לישראל".
באופן מכליל, אלטרנטיבה שואבת את מרבית קהל בוחריה ממחוזות מזרח־גרמניים לשעבר. "מאחר שלא נעשתה עבודה רצינית של התמודדות עם העבר, אחרי שגרמניה התאחדה הייתה התפרצות לאומנית באזורי המזרח, עם נטייה לימין קיצוני ולתופעות ניאו־נאציות. ה־NPD, שהיא מפלגה ניאו־נאצית, הצליחה כבר ב־2004 להיכנס לבתי הפרלמנט המחוזיים בכמה ממדינות מזרח גרמניה לשעבר, אחרי שמפלגות כמותה לא זכו לייצוג מאז תום מלחמת העולם השנייה. זה נבע בין השאר מתחושת הזנחה בעקבות הכיבוש המערבי במזרח, תחושה של אי שוויון שקיימת למעשה עד היום. באזורי מזרח גרמניה לשעבר תראי היום יישובים די ריקים. אין עבודה, ואנשים חיים מדמי אבטלה".
אז מצד אחד יש תסכול מהתנאים החברתיים והכלכליים, שלא ממש השתפרו בעקבות האיחוד עם המערב, ומצד שני צורך מנטלי של אזרחי המדינות הקומוניסטיות לשעבר בגיבוש זהות.
"נכון. במשך שנים הצד הקומוניסטי מחק את הלאומיות לחלוטין בשם האידיאולוגיה, וגם בצד המערבי מחקו את הזהות בשם האיחוד האירופי".
אלטרנטיבה, מסביק בק בספרו, היא מפלגה גברית בהווייתה. בוחריה ותומכיה הם בדרך כלל אנשים מסודרים מבחינה כלכלית, שהשלימו לימודים. "היא תגובה לחברה שעברה מודרניזציה, שיש בה יותר נשים בעמדות הנהגה וגם בני דור שני ושלישי של אנשים עם רקע הגירתי שמגיעים לתפקידים משפיעים. החברה הגרמנית משתנה, ואלטרנטיבה היא תגובה נגד היחלשות ההגמוניה הגברית הגרמנית", הוא כותב.
בריאיון הוא מסייג, עם זאת, שמתחילת הדרך, פחות או יותר, תמיד היו נשים בהנהגה שלה. "מי שעומדת כרגע בראש המפלגה, אליס ויידל, היא לא רק אישה אלא גם לסבית, שבת זוגה נולדה בסרי לנקה. וזה במפלגה שתומכת במבנה התא המשפחתי הקלאסי, אבא־אמא־ילדים".
איך זה משתלב?
"זה חלק מבלבול היוצרות שאנחנו חווים באירופה בעקבות השתלטות הדיקטטורה של התקינות הפוליטית. יש לא מעט אנשים, ובכללם הומואים ולסביות, שמרגישים נבגדים מכך שהשמאל האירופי מחזר אחר אסלאמיסטים שחלומם הוא לסקול באבנים הומואים ולסביות. מאותה סיבה יש גם לא מעט פמיניסטיות באירופה שיש להן בעיות רציניות עם השמאל האירופי שתומך באסלאם המעוניין לשלוח את הנשים הביתה ולהלביש אותן בבורקות וברעלות".
"ישראל צריכה לבדוק היטב מה האינטרסים שלה. קשרים בין מדינות לא נקבעים בגלל סנטימנטליות ואמוציות. אנחנו מאפשרים לגרמנים לעשות לנו דברים איומים ונוראים, וממשיכים להתייחס אליהם בתור החברים הכי טובים שלנו. אלטרנטיבה מסייעת לחשוף את הצביעות הגרמנית הזאת"
חברים מזויפים
מהו יחסן של הקהילות היהודיות כלפי המפלגה? ב־27 בינואר 2016, יום השואה הבינלאומי, נאמה שרלוטה קנובלוך, ניצולת שואה וראש הקהילה היהודית במינכן ובבוואריה מאז 1985, ודיברה על גלי האנטשימיות שעולים וגואים בגרמניה. היא יצאה בהתקפה חזיתית נגד תנועת המחאה האנטי־אסלאמית והאנטי־ממסדית "פגידה", ולאחר מכן פנתה אישית לפראוקה פטרי, יושבת ראש אלטרנטיבה דאז, בטענה שאינה יכולה להסיר אחריות ממפלגתה. יום לפני כן שבה פטרי מביקור ראשון בישראל, שנמשך שלושה ימים, נערך באופן פרטי מחשש שיעורר מחאות בגרמניה ובישראל, וכלל סיור ביהודה ושומרון. פטרי ובן זוגה שהו בבית־חורון שעה קלה לפני שנרצחה שם בדקירות סכין שלומית קריגמן, בת 24, בידי פלסטינים; הידיעה על כך זעזעה אותם מאוד. עצם הביקור נתפס כתקדים פוליטי, אבל יהודי גרמניה כלל לא ראו בו אות ליחס חיובי ליהודים ככלל.
גם יוזף שוסטר, נשיא המועצה המרכזית של יהודי גרמניה, אינו מסתיר את סלידתו ממפלגת אלטרנטיבה. את ניסיונות ההתקרבות של מפלגת הימין החדשה ליהודים ולישראל הוא פוסל במילים Freunde falsche, כלומר ״חברים מזויפים״. אבל לדברי בק, "יש הבדל גדול בין העמדה הרשמית של הקהילה היהודית הממוסדת ובין עמדותיהם של חברי הקהילה. חברי הקהילות אומרים: סליחה, אבל האיום הגדול כלפינו הוא האיום האסלאמי. הם אלה שרוצחים יהודים בצרפת ובבלגיה, שתוקפים אותם פיזית בגרמניה, שמקללים ומשליכים בקבוקי תבערה לעבר בתי כנסת. יותר ויותר אנשים בקהילות היהודיות אומרים 'אלו השותפים הטבעיים שלנו'".
אלטרנטיבה, הוא אומר, מחזיקה בעמדות פרו־ישראליות מוצהרות: "הם דיברו בעד העברת השגרירות הגרמנית לירושלים, והם יזמו את איסור פעילות החיזבאללה בגרמניה, והם קראו להגדיר את תנועת ה־BDS כאנטישמית".
אז מה בעצם אתה מנסה לטעון, שישראל צריכה לחתור לקשרים עם אלטרנטיבה?
"אני אומר שאנחנו לא צריכים למהר לחבק אף אחד. לא את אבו־מאזן שהוא אנטישמי מוצהר ומכחיש שואה, לא את מלך ירדן שהמדיניות הרשמית של ממלכתו היא אנטישמית ואוסרת על יהודים לקנות אדמות, לא את השמאל שתומך ב־BDS גם אם הוא יושב בקונגרס האמריקני, וגם לא מפלגות ימין לאומניות. אנחנו צריכים לבחון כל דבר לגופו.
"בזמנו, כשמפלגת השמאל די לינקה נכנסה בפעם הראשונה לפרלמנט הגרמני ב־2005, ישראל עשתה הכול כדי לדאוג שיהיו בה חוגים פרו־ישראליים שיאפשרו דיאלוג עם בכירי המפלגה. זו מפלגה שחלקים ניכרים בה תומכים ב־BDS, ונציגיה הרשמיים השתתפו במשט המאווי מרמרה. והנה מגיעה מפלגה ימנית שהפכה לשלישית בגודלה בבחירות הקודמות ולחמישית בגודלה בבחירות הנוכחיות, עם אחוז תמיכה לא משתנה של בין 10 ל־12 אחוזים מהציבור הגרמני, ואנחנו לא מדברים איתה. פוסלים אותה מראש. מה קורה כאן? האם אנחנו מנהלים מדיניות של איפה ואיפה?"
בק מנסה לשבור את הקונספציה המקובלת בגרמניה שטוענת שגרמניה היא ידידה טובה של ישראל. "מבחינתה אנחנו החברים הכי טובים בעולם, אבל כשאת בודקת את הפרטים זה ממש לא ככה", הוא קובע. "גרמניה מצביעה נגדנו בגופים בינלאומיים, ממשיכה לממן ארגונים בעייתיים שמתנגדים לקיומה של מדינת ישראל, ומתערבים בפוליטיקה הפנימית הישראלית. מדי פעם הם עושים מחווה כזו או אחרת, אבל קחי למשל את הנושא של אונר"א, שהיא סוכנות הפליטים להשמדת ישראל – אין דרך אחרת להגדיר זאת. גרמניה היא המממנת העיקרית של אונר"א, וזאת סוכנות שמחנכת דורות שלמים לשנאת יהודים.
"יום אחד הגעתי לריאיון ראשון לעיתונות הישראלית עם אחת מבכירות אלטרנטיבה, ביאטריקס פון־שטורך, נכדתו של ראש הממשלה הנאצי האחרון, לוץ שוורין פון קרוזיק. במהלך הריאיון, אחת השאלות שהעליתי בפניה עסקה בהשוואה בין סוגיית מיליוני העקורים הגרמנים שנקלטו בגרמניה לאחר מלחמת העולם השנייה וה'פליטים' הפלסטינים שעדיין חיים במחנות ונהנים ממעמד של פליטים ארבעה דורות ויותר לאחר שמשפחותיהם עזבו את בתיהם. אמרתי לה שהם נסמכים על שירותיה של סוכנות או"ם מיוחדת שהוקמה רק בשבילם, אונר"א.
"בתגובה היא ביקשה ממני להפסיק את הריאיון. חששתי שעליתי על נקודה רגישה – מעולם לא קרה שעצרו לי ריאיון. כשמכשיר ההקלטה כבוי היא אמרה לי 'על מה אתה מדבר?'. גם זה אף פעם לא קרה לי בקריירה העיתונאית, שפוליטיקאי אומר לי שהוא לא מכיר נושא מסוים ולא פוטר אותי באיזה משפט מעומעם. התחלתי להסביר לה על אונר"א, והיא ביקשה שאעביר לה חומר. אחרי כמה שבועות היא הגישה שאילתה, וביקשה לבדוק למה גרמניה מממנת את הגוף הזה ומה הסכומים שהיא מעבירה. בזכות השאילתה הזאת, בפעם הראשונה, קיבלנו מידע מדויק מממשלת גרמניה על גובה הסכומים שהיא מפנה לטובת הסוכנות הזו – שלושה מיליון אירו ב־2005 וקרוב ל־180 מיליון אירו ב־2017.
"פתאום התחילו לדבר על זה. התחילו לבדוק מה קורה עם הכספים ומה לומדים שם בספרי הלימוד. התחילו לשאול מה גובה הסיוע שממשלת גרמניה מעניקה לכל מיני ארגונים אנטי־ישראליים. כנראה מישהו שם למד לקח, והם קיבלו תשובה חד־משמעית שזה סוד מדינה. למה זה סוד מדינה? עד היום לא ברור לי".
מה התירוץ שמספקים אנשי אלטרנטיבה לטענות שפועלים בתוכם גורמים ניאו־נאציים?
"הם אומרים שבניגוד למפלגות אחרות במרכז, הם מטפלים בתופעות הקיצון שלהם. בגרמניה את לא יכולה פשוט לקום ולהוציא מישהו ממפלגה. יש תהליכים בבתי דין פנימיים, צריך גם להוכיח שנגרם נזק למפלגה, וגם כשמסלקים מישהו הוא יכול לערער בפני בתי משפט חיצוניים. אבל בסופו של דבר יש שתי דוגמאות מאוד בולטות של סילוק מהמפלגה: הרופא וולפגנג גדאון, שהחזיק עמדות אנטישמיות ואנטי־ישראליות, וראש המפלגה במדינת ברנדנבורג שהיה בקשר עם מפלגות נאציות בעבר. אז אלטרנטיבה אומרים: מה אתם רוצים מאיתנו? כשיש בעיות אנחנו מטפלים בהן.
"מצד שני הם טוענים שבמפלגה הסוציאל־דמוקרטית, שר האוצר של עיריית ברלין כתב ספר גזעני כלפי מוסלמים ולא סולק מהמפלגה. חלקים נרחבים במפלגה מוגדרים חשודים מבחינת רשויות גרמניה, אבל באלטרנטיבה טוענים שאנשי הלשכה הפדרלית להגנת החוקה הם מינויים פוליטיים של המפלגות היריבות".
"יש לא מעט הומואים ולסביות שמרגישים נבגדים מכך שהשמאל מחזר אחר אסלאמיסטים שחלומם הוא לסקול באבנים הומואים ולסביות. ללא מעט פמיניסטיות באירופה יש בעיות רציניות עם התמיכה של השמאל באסלאם שמעוניין לשלוח את הנשים הביתה ולהלביש אותן בבורקות וברעלות"
מסדאם להיטלר
בק (57), יליד חיפה, מחלק את זמנו בין גרמניה לישראל. בנעוריו למד מזרחנות בבית הספר הריאלי בחיפה, ובצבא שירת ככתב לענייני ערבים בגלי צה"ל. לאחר השירות הצבאי יצא לפריז ללימודי מזרחנות, וב־1992 חזר לארץ. "המדינה הייתה אז באופוריה בגלל הניצחון של יצחק רבין, וגם אני הייתי חדור באמונה שהנה הדברים השתנו והשלום בפתח. אבל אחרי הטבח בחברון היה לי ברור שהדברים לא יסתדרו כמו שחשבנו".
ב־1997 עבר לעבוד בארגון אוסטרי ממשלתי המסייע למדינות מתפתחות, ועסק במיזמים בשטחי הרשות הפלסטינית ובמזרח אפריקה. בתחילת המילניום עבד בתור כתב מעריב באוסטריה, במזרח אירופה ובבלקן. בשנת 2002 עבר מישראל לגרמניה וממעריב לידיעות אחרונות. את ידיעות עזב בשנת 2016, וזמן מה לאחר מכן הצטרף לשורות ישראל היום, בעלי מקור ראשון. כיום הוא שליח העיתון באירופה.
כשאני אומרת לו שיש הטוענים שכתב לענייני ערבים לא יכול להישאר שמאלני, הוא עונה שיש גם כאלה שלא מאפשרים למציאות לבלבל אותם. "אני לא בטוח שהאמירה הזו סוחפת עד כדי כך", הוא אומר. "אבל בעיקרון היא נכונה. ובכל זאת, כשאת מסתכלת על גופי המודיעין הישראליים, גם שם יש אנשים שלא נותנים למציאות לבלבל אותם וזה מחלחל להחלטות חשובות מאוד".
אף שהגיע מבית רוויזיוניסטי, הוא עבר במהלך חייו תהליכי התפכחות. השפיעו על כך אירועי מלחמת לבנון הראשונה, טבח סברה ושתילה, וגם תקופת השירות הצבאי שלו, כשפגש את תושבי יו"ש הערבים. "המפגש עם האוכלוסייה גרם לערעור התפיסות שהיו לי, וזה הוביל אותי לתמיכה בצורך להכיר באש"ף ולהגיע איתו להסדר. כשלקחו אותי לארגון האוסטרי התעקשתי לעבוד בשטחי הרשות ולקדם מיזמים כמו בית הספר לעיוורים בג'נין. באמת האמנתי בצורך לפעול לקירוב בין העמים", הוא מספר. אבל שם גם החל השינוי: "ההסתובבות שלי בשטח לא בתור עיתונאי ישראלי אלא בתור נציג אוסטרי רשמי חשפה אותי לדברים שלא ראיתי קודם. רוב האנשים שהייתי איתם בקשר לא ידעו שאני ישראלי ולא ידעו שאני מדבר ערבית. זה אפשר לי בבת אחת לראות את המצב כהווייתו ולהבין שכל הסיפורים שאנחנו מספרים לעצמנו על שתי מדינות לשני עמים הם אגדות האחים גרים. התחלתי להבין את המציאות כפי שהיא. נוספו לזה גם נסיעות שלי למדינות ערביות שישראלים לא יכולים לנסוע אליהן, ובגלל שהייתי מגיע בתור אוסטרי נחשפתי למצבים לא נעימים".
מה למשל?
"ישבתי בכפר הולדתו של סדאם חוסיין בעיראק חודשיים אחרי שהמשטר שלו נפל. הוא נמלט והאמריקנים חיפשו אותו. ראיינתי את אחד האחיינים של סדאם חוסיין יחד עם עמיתה מגרמניה. הוא אמר לי ש'סדאם חוסיין היה כמו היטלר'. ציפיתי שהוא יתחיל ללכלך עליו – הרי המשטר נפל, והאמריקנים שולטים שם כרגע. ואז הוא הסביר למה סדאם היה כמו היטלר: הוא היה איש נפלא שנלחם ביהודים והפציץ אותם, ואם היה לו עוד זמן היה מסיים את מה שהיטלר התחיל. החוויות האלה ערערו אותי. בגלל שאני אוסטרי, אנשים היו מצדיעים לי במועל יד. יצא לי פעם לנסוע בבירות במונית עם נהג צעיר שהוריו קראו לו אדולף. הבנתי שהדרך לשינוי המזרח התיכון ארוכה משחשבתי".
התפכחת, אבל אתה הומסקסואל, נשוי לגבר, חי בגרמניה – ואיש ימין ישראלי, שתומך בתא המשפחתי המסורתי. איך זה מסתדר?
"אני לא מבין את השאלה. הנטייה המינית של אדם לא אמורה לשייך אותו אוטומטית למחנה פוליטי מסוים, במיוחד לא בימים שמפלגה כמו מרצ, שפעלה רבות למען קידום זכויות הלהט"ב, לא מוצאת שום פסול בשיתוף פעולה עם מפלגה אסלאמיסטית שאנחנו יודעים בדיוק מה עמדותיה כלפי להט"בים. יש כאן תפיסות מקובעות חסרות בסיס. מעולם לא חשבתי שהחיים הפרטיים שלי צריכים להיות חשובים יותר מחייו של הקולקטיב. אחת הבעיות הגדולות של זמננו היא שאנשים עסוקים יותר מדי בעצמם ולא מבינים שיש דברים גדולים מאיתנו ושצריך לשמור עליהם".
ואתה חוטף על זה בקהילה?
"הקהילה לא מעניינת אותי. יש היום כל מיני ארגוני להט"ב ימניים, והשיח בעניין הזה כבר אינו מונופול כמו שהיה פעם. למה זה מובן מאליו שגייז פלסטינים יילחמו למען פלסטין? למה נראה לנו טבעי שיש להם רגשות לאומניים? לכן אני אומר שאני לא מבין את השאלה".
ולמה אתה חי בגרמניה?
"האמת שאני פחות ופחות חי בגרמניה, ויותר ויותר חי בחיפה. מבחינתי, חיפה וישראל הן הבית. אני מודה שבעבר היה לי צורך לצאת החוצה ולשאוף אוויר הרים אירופי צלול, ואני גם לא בטוח שאני מאלה שמסתדרים במקומות סגורים – אם זו קהילה ואם זו מדינה. אני כנראה צריך את הניידות הזאת. יש הרבה אנשים שאומרים 'אם אתה לא חי פה אין לך זכות להביע דעה', וגם זה מעניין. הישראלים השמאלנים שחיים בברלין ותוקפים את ישראל מהבוקר עד הלילה, זה בסדר, אבל אסור לך לא לגור בארץ ולהגן עליה".
בחזרה לביסמרק
בסופו של דבר, גם אחרי הקריאה בספר, לא לגמרי ברור מה בק חושב על מפלגת אלטרנטיבה לגרמניה. "הספר הזה לא נועד להביע עמדה", הוא מסביר. "הוא נועד לאפשר שיח ענייני על נושא שאנחנו לא נוהגים לדבר עליו בענייניות, בגלל העבר ובגלל היותנו יהודים. אין לי עמדה חד־משמעית. יש אנשים שלא מוכנים לדבר איתי בתוך המפלגה הזאת. גם במפלגות שמאל יש כאלה שלא מדברים איתי, כי אני מייצג לכאורה זרם עיתונאי ימני ציוני.
"אני אומר דבר פשוט – ישראל, בהיותה מדינה ריבונית, צריכה לבדוק היטב מה האינטרסים שלה ומה משרת אותם. קשרים בין מדינות ומעמד של מדינה לא נקבעים בגלל סנטימנטליות ואמוציות. אנחנו מגלים עיוורון. אנחנו מאפשרים לגרמנים לעשות לנו דברים איומים ונוראים, וממשיכים להתייחס אליהם בתור החברים הכי טובים שלנו. כשמפלגת החופש האוסטרית הייתה בשלטון היא עשתה הכול כדי לפתוח בדיאלוג איתנו, ובישראל היססו לדבר איתה. היו שם אנשים שאמרו 'למה אנחנו מתאמצים? אנחנו צריכים להיכנס בישראל כמו הגרמנים, ורק אז הם יתחילו לרדוף אחרינו'. אין לי בעיה שיהיו קשרים טובים בין ישראל לגרמניה, אני רק רוצה שזה יהיה מבוסס על הגינות, וכרגע אין בסיס כזה. אם אלטרנטיבה מסייעת לחשוף את הצביעות הגרמנית הזאת, אם היא זו שהציעה לראשונה להגדיר את תנועת ה־BDS כאנטישמית ולאסור את הפעילות שלה, מדוע ישראל מסרבת להיות בקשר עם המפלגה הזאת?"
אולי אנחנו חוששים להסתבך עם גורמים אחרים שיש למדינת ישראל אינטרסים מולם?
"יש לישראל דרכים להיות בקשרים גם דרך גופים אחרים ולייצר דיאלוג. למיטב ידיעתי, על בסיס ההמלצות של משרד החוץ שום מפלגה ישראלית לא ניסתה לגשש לגבי אפשרויות של דיאלוג עם המפלגה הזאת. לא כתבתי את הספר מתוך הזדהות חלילה, אלא מתוך תחושה שהשיח לגבי הרבה דברים חדל להיות ענייני. זה שיח רדוד של אמוציות, של אהבה ושנאה ובורות".
יש מי שיגיד – ממה אתה מוטרד כרגע? אם יש ציבור שצריך להיות מוטרד מפני שואה אולי זה דווקא הציבור המוסלמי, שמעורר אנטגוניזם במדינות שהיגר אליהן.
"קשה לי לראות שואה נגד מוסלמים באירופה. המספרים שלהם גדולים בהרבה ממספר היהודים באירופה ערב מלחמת העולם השנייה, ובסופו של דבר יש לאן להחזיר אותם, גם אם הם דור שלישי ורביעי שנולדו בצרפת וגרמניה. יש להם ארצות מוצא ותרבות מוסלמית שהם עדיין קשורים אליה".
גם ליהודים יש היום לאן לחזור.
"לזה אני מכוון. האם ייתכן שיעשו לנו שוב שואה, ועד כמה נהיה חזקים כדי למנוע את זה? היום יש לנו כלים לעשות זאת, אז לא היו לנו. אני לא אומר שצריך לשכוח את מה שקרה לנו. נהפוך הוא, צריך לזכור ולהפיק לקחים. אבל צריך גם להבין שאנחנו במצב שונה, ולכן צריכים להפסיק לחיות ולהגיב ולהתנהג כמו יהודים בשטעטל. מפלגות הימין האלה אולי יהיו פתוחות יותר לדבר עם מדינה ישראלית לאומית ריבונית. רובן רואות בישראל את הדגם שצריך ללכת בעקבותיו – הרי הדגם הלאומי הישראלי הוא בדיוק מה שהן רוצות לשמור אצלן בבית, כדי למנוע את הפיכתו של האיחוד האירופי לארצות הברית השנייה".
בק מסוקרן לגבי השפעתה של המלחמה הרוסית באוקראינה על התהליכים הפנים־גרמניים, ולגבי הלאומנות הרוסית הגוברת על רקע המלחמה. "זה גורם מעניין שנכנס למערכה", הוא אומר. "מפלגת אלטרנטיבה הייתה מתחילת דרכה יותר פרו־רוסית, מתוך רצון להתרחק קצת מארצות הברית. היא קמה ב־2013, ונקטה לקו לעומתי מול ממשל ברק אובמה. הם רצו לייצר את האיזון המסורתי מימי אוטו פון ביסמרק, הקנצלר הראשון של הקיסרות הגרמנית, שחשב שיצירת ציר פריז־ברלין־מוסקבה היא מהלך חשוב. מאז תחילת המלחמה באוקראינה, אלטרנטיבה נעה בין ניטרליות לעמידה לצד פוטין, והשאלה שיותר ויותר גרמנים שואלים את עצמם היא מה המחיר שגרמניה תצטרך לשלם משום שנגררה אחר המדיניות האנטי־רוסית של ממשל ג'ו ביידן. סגירת הכורים הגרעיניים גרמה לתלות גוברת של גרמניה במקורות אנרגיה מרוסיה, ועכשיו כשהגז מוחרם המחירים מתחילים לעלות.
"יש בגרמניה עוני לא מבוטל. לא מרבים לדבר על זה, כי זה לא מסוג הדברים שהגרמנים אוהבים להוציא החוצה. אומנם מדיניות הרווחה מקטינה את האומללות של העניים, אבל האם גרמניה תצליח לסחוב על גבה גם את העוני המקומי וגם את המוני הפליטים שמגיעים אליה? לא מן הנמנע שאנחנו רק בתחילתו של האירוע. מתחילה עכשיו מתיחות בין סרביה, בת ברית ישנה של רוסיה, ובין קוסובו. היא יכולה לעשות צרות באזור הבלקן. ומה יקרה אם סין תחליט לתקוף את טאיוואן? האם גם נגד סין יטילו סנקציות? איך זה ישליך על אירופה? גרמניה הפכה לגרמניה של אחרי מלחמת העולם השנייה בגלל הרווחה הכלכלית שלה. בגלל הרגעת האוכלוסייה באמצעות כלכלה משגשגת ושיפור תנאי המחיה. מה יקרה אם השגשוג והרווחה האלה ייעלמו?"
