הפיתול העלילתי המפתיע ביותר בספרו החדש של מישקה בן־דוד מגיע דווקא אחרי שהסיפור נגמר. בדף התודות שבסיומו של "תיק בלוגה" (הוצאת תכלת), מודיע בן־דוד לקוראיו: "זה רומן הריגול האחרון שאני מתכנן לכתוב. יש לי עוד רעיונות רבים, אך העניין שלי בנושא מוצה". כשבכיר סופרי הריגול הישראלים כותב הצהרה כזאת, אי אפשר לא להתחיל את הריאיון בבקשת הסבר.
"אני חושב שזה טבעי", משיב בן־דוד. "הספר הראשון שלי, 'לא ראיתי חיילים שמחים', נכתב אחרי מלחמת יום כיפור, כששירתי כמפקד בסיס בחרמון. אחר כך, כסטודנט, כתבתי קובץ סיפורים על סטודנטים. כשהייתי בארצות הברית כתבתי קובץ סיפורים אמריקניים וגם רומן על חיי הקהילה היהודית בארצות הברית. כשהגעתי לשירות במוסד מיקמתי את כל העלילות בעולם ה'מוסדי' שהכרתי, וכתבתי ספרי ריגול. פרשתי מהמוסד כבר לפני 23 שנים, וכעת הבנתי שמיציתי את הכתיבה עליו, כמו שלא אכתוב היום רומן חיילים או רומן סטודנטים.
"בין ספר הריגול הקודם שלי ובין הספר הנוכחי עבר עשור, ובינתיים חיברתי כמה ספרים שאינם קשורים למוסד. לפני 'תיק בלוגה' פרסמתי נובלה שראתה אור רק בגרסה דיגיטלית, 'פגישה בקצה הגשר'. מסופר בה על סופר צעיר שמתכוון להתאבד כי אינו מצליח לכתוב, אך אז הוא שומע קול מאחוריו: מתברר שזהו סופר מצליח אך מזדקן, שמיצה את עצמו. הם מזמינים זה את זה לקפה ומקיימים שיחות, עד שאחד מהם מתאבד. לפני כן כתבתי על מערכת יחסים שמתפוררת. אלו נושאים שהעסיקו אותי בעשור האחרון יותר מהמוסד".
ובכל זאת, הוצאת עכשיו רומן ריגול.
"רציתי לכתוב סיפור שלקוח במידת מה מהחיים שלי: על אבא פטריוט מאוד שמקדיש את עצמו למדינה, ובנו שהוא פטריוט הרבה פחות, קוסמופוליטי. יש לי בן כזה, קולנוען שלומד באוניברסיטת קולומביה, ורציתי לתאר את הקונפליקט המשפחתי שנוצר. יכולתי למקם את הסיפור בכמה סיטואציות. בהתחלה חשבתי שאולי הבן הוא במאי שיוצר סרט על מבצע של המוסד, ומזמין את אביו כיועץ. הדבר מתפרסם בתקשורת, והמחבלים שהפעולה כוונה כלפיהם במציאות באים לחסל את האבא באתר הצילומים. ואז הבן, בניגוד לכל השקפותיו, אוחז בנשק ומציל את אביו. אבל זה נראה לי קולנועי מדי ומנותק מהמציאות. רציתי גם למקם עלילה על רקע הגרעין האיראני, וכך נוצר 'תיק בלוגה'".
כלומר, ה"ריגול" בספר הוא מבחינתך רקע מוכר ונוח, ולמעשה העלילה עוסקת ביחסי אב ובנו.
"זו אמירה נכונה על רוב ספרי הריגול שלי: במרכזם יש מערכת יחסים בין איש לאישה או בתוך משפחות. אלה רומנים רגילים, דרמות משפחתיות שנטעתי בעולם שהכרתי".
"יום אחד מועמר קדאפי זימן אליו את ראשי ארגוני הסירוב, והיה לי ברור שפתחי שקאקי ייסע לשם. ניתחתי את אפשרויות הטיסה מדמשק, וראיתי שיש טיסה לרומא, ואחרי שעה מרומא למלטה. הוצאנו לוחם לרומא, שיבדוק אם שקאקי אכן נוחת שם. הטלפון ממנו הגיע: 'הוא לא פה'. הבנתי שהפסדתי. אחרי עשר דקות שוב טלפון: 'שקאקי כאן'"
ההצהרה על פרישה מסוגת הריגול אינה כובלת אותו, מרגיע בן־דוד. "אם יהיה לי רעיון לספר ריגול נהדר, אכתוב אותו. דייקתי בניסוח: אני לא מתכנן כרגע רומן ריגול נוסף. אולי בעוד חמש שנים כן, אבל לא נראה לי שזה יקרה. בכתיבת הספר הרגשתי שעצם הריגול כבר לא מסעיר אותי. הספר מותח, אבל הרגשתי שאני כותב כי אני מקצוען, ופחות מתוך להט. נוסף על כך, מכיוון שעברו כבר שלושה־ארבעה ראשי מוסד מאז תקופת השירות שלי, אני מרגיש שכבר איני מצוי בקרבי הארגון".
אני מציע סיבה נוספת: דיווחים על הפעולות האמיתיות של המוסד, למשל באיראן, מקבלים היום במה תקשורתית נרחבת, והם מסמרי שיער יותר מכל סיפור בדיוני. הספר של בן־דוד, שמתאר מבצע של המוסד לסיכול הברחת נשק מתקדם לאיראן וממנה, נקרא כמעט כמו כתבה בעיתון. אולי לספרות קשה להתעלות על המציאות.
"משפט דומה שמעתי מראש מחלקת הגיוס במוסד", אומר בן־דוד. "כשהתקבלתי לשירות בתום שנה של הכשרה, הוא קרא לי לשיחה ואמר: 'אנחנו יודעים שפרסמת ארבעה ספרים, שכתבו עליך, שתמונה שלך הייתה בעיתון. זה לא מטריד אותנו, כי תשרת בחו"ל ושם איש לא מכיר אותך. שנית, כל עוד אתה עובד פה לא תוכל לפרסם שום דבר בשמך, אבל גם האפשרות הזאת לא מטרידה אותי, כי אתה לא תרצה לכתוב; המציאות שאתה נכנס אליה מרתקת הרבה יותר מהדמיון שלך'. הוא צדק. נשאבתי לעולם מדהים שלא יכולתי לדמיין.
"כשנבחרתי לשרת באגף המבצעים, הסבירו לי על הדברים שהאגף הזה עושה, ואני זוכר שירדו לי דמעות. לא האמנתי שבאמת יש פעולות כאלה. מה שמתפרסם הוא על קצה המזלג. קח את ניסיון החיסול של חאלד משעל או החיסול של מחמוד אל־מבחוח, אלה דברים פשוטים מאוד. יש מבצעים במקומות מסוכנים הרבה יותר, פעולות של איסוף מידע, חדירה למתקן, התחברות, המידע מתחיל לזרום והמודיעין חי מזה – ואף אחד לא יודע מי עשה ואיך".
כלומר, אתה לוקח את האמת, מוריד שמונים אחוז, ויוצא רומן ריגול.
"זה בערך מה שקורה. כל הספרים שכתבתי הם על הרובד הכי שטחי ובסיסי של עבודת המוסד. על הדברים המורכבים יותר אני לא יכול לכתוב. מה שהשתנה באמת, וגם ממנו אני מנותק, זה העולם הדיגיטלי. ההמצאות הטכנולוגיות. כשאני שירתי לא היו טלפונים סלולריים, לא היו מחשבים ניידים וכמובן לא הייתה אפשרות של זיהוי פנים ממוחשב. העולם היה פשוט מאוד, ורוב העבודה של קצין האיסוף הייתה תלויה ביכולת פיזית ומנטלית פרטית. מאז מרכז הכובד זז ליכולות טכניות ואמצעי סייבר שאני רחוק מהם מאוד. גיבורים כמו אמנון זרזורי (סוכן המוסד שבמרכז העלילה של "תיק בלוגה" – א"ש) הם כבר לא ליבת העשייה של המוסד".
לכאורה זה דווקא אמור להקל עליך בכתיבת ספרי ריגול, כי אתה יכול ללכת רחוק מאוד עם עלילות שקשורות לסייבר, ואין חשש שתחשוף סודות.
"אולי, אבל הפנטזיות שלי לא הולכות לכיוון הזה בכלל. הן בכיוון אחר".
כשהברבור השחור מופיע
מישקה (משה) בן־דוד חגג השנה שבעים אך הוא נראה צעיר בהרבה, ולוקח לי זמן לזהות אותו בבית הקפה שקבענו להיפגש בו. הוא נולד בגבעת־שמואל להורים שהיו שניהם ניצולי שואה. "השואה הייתה דומיננטית מאוד בבית", הוא מספר. "מדהים כמה קרובה הייתה המלחמה ליום שנולדתי בו, בסך הכול חלפו שבע שנים. גרנו בשכונת קריית־ישראל, שהייתה שיכון של עולי בסרביה־רומניה. כל חברי הילדות שלי – וחלקם חברים שלי עד היום – היו ילדים של ניצולי שואה. התפיסה הכי בסיסית שלי, המוסכמה שאיני צריך להסביר לעצמי, היא שאם לא נהיה חזקים נושמד.
"כל הספרים שכתבתי הם על הרובד הכי שטחי ובסיסי של עבודת המוסד. על הדברים המורכבים אני לא יכול לכתוב. כשאני שירתי לא היו טלפונים סלולריים, לא מחשבים ניידים ולא זיהוי פנים ממוחשב. רוב העבודה של קצין האיסוף הייתה תלויה ביכולת פיזית ומנטלית פרטית. מאז מרכז הכובד זז ליכולות טכניות ואמצעי סייבר"
"בשלב מסוים עברנו לרמת־גן, ושם נתקלתי לראשונה בפער בין עשירים לעניים. בגבעת־שמואל לכולנו היה גרוש וחצי, והאוטו היחיד ברחוב היה אוטו זבל של אחד השכנים. ברמת־גן גרנו אומנם בשכונת פועלים, אבל רחוב בנימין שהוביל לבית הספר היה רחוב של עשירים, עשירים באמת. ילדיהם היו חברים שלי לכיתה, ולמרות הקרבה החברית שמתי לב איך העשירים מדברים עם העשירים, והעניים עם העניים. ממש כמו קאסטות. משהו שאינו נראה, אבל בהחלט מורגש. מכיוון שאמי הנחילה לי את תפיסתה החברתית הקומוניסטית, נותרה אצלי מהנעורים ברמת־גן דחייה כלפי הפגנת עושר. יש לי תודעה חזקה של מעמד הפועלים, וגם כשהגעתי לרווחה כלכלית זה המשיך להשפיע עליי ולהנחות אותי. למשל, כשקנינו בית במושב רמת־רזיאל והתלבטנו איך לשפץ, כולם אמרו לנו לבנות וילה, ואני אמרתי לא. אני רוצה בית כפרי נוח, ותו לא. להרבה משכניי יש בריכה, ולנו אין, כי זה מתקשר אצלי עם העשירים".
אחרי התיכון הוא התגייס לנח"ל, ומשם נשלח לקורס טיס. "זה לא משך אותי אף פעם. במבדקים אמרתי שאני לא מתאים, שאין לי חוש טכני, ושטייס הוא בסך הכול נהג בשמיים. התקבלתי בכל זאת, ובשלב האימון בפייפרים העבירו אותי למגמת ניווט. הדחתי את עצמי משם כדי להיות עם החברים שהלכו לסיירת הנח"ל, אבל בבקו"ם הודיעו לי שמכיוון שאני דובר רוסית לוקחים אותי ליחידה חדשה שנועדה לטפל בהתערבות הרוסית במצרים. עברתי למודיעין, יצאתי לקצונה, וכשהייתי בקורס סאדאת גירש את הרוסים – ולי לא היה לאן לחזור. היחידה התפרקה. הלכתי למסלול פיקוד בחיל המודיעין, ובמלחמת יום כיפור פיקדתי על מחלקת נגמ"שי האזנה. סיימנו את המלחמה בסואץ, ומשם הועברתי לחרמון, להקים מחדש את בסיס ההאזנה".
הפרק הבא בחייו היה אקדמי. הוא שילב לימודי פילוסופיה וספרות, השלים תואר שני ואז כתב דוקטורט בספרות תוך שהוא מלמד באוניברסיטה הפתוחה. "הבנתי מהר מאוד שאני לא רוצה לעשות את זה עד הפנסיה. ב־1986 כבר הייתי במגעים עם הצבא כדי לחזור לשרת כקצין איסוף של פיקוד צפון, ואז ראיתי מודעה קטנה בעיתון: 'לגוף ממלכתי דרושים קצינים אקדמאים בעלי שליטה טובה בשפה זרה'".
אני מעריך שידעת באיזה "גוף ממלכתי" מדובר.
"במפגש הראשון, בדירה בתל־אביב, שאלו אותי לאן אני חושב שהגעתי. אמרתי 'למוסד, ואם אני טועה – שחררו אותי ואל תזמינו שוב'. הם לא אמרו כלום, אבל אחרי שנה של אימונים הבנתי שלא טעיתי".
באותם ימים כבר היה בן־דוד איש משפחה. "ב־1975 התחתנתי עם שינה, מטפלת ברפואה סינית, ואנחנו נשואים באושר עד היום. יש לנו שלושה ילדים. שירי, הגדולה, היא הפסיכולוגית הראשית של הדסה. רגב הוא רב מטעם 'רבנות ישראלית', תוכנית של מכון הרטמן ומדרשת אורנים, שבמרכזה תפיסה של היהדות כתרבות. מתנהל בינינו ויכוח כי לטענתי יש שם התחמקות והתעלמות מהמרכיב הגנטי היהודי, ואי אפשר בלעדיו. הבן הצעיר, עומר, הוא כאמור קולנוען בניו־יורק".
עד גיוסו למוסד הוא הפעיל חוות סוסים ברמת־רזיאל. "כשיצאנו לשליחות ארוכה באירופה נאלצתי למכור את החווה. בתקופת העבודה במוסד גם לא פרסמתי כמובן ספרים".
שירותו של בן־דוד במוסד נמשך יותר מעשור – מ־1987 עד 2000. במהלך התקופה הוא מילא תפקידים בכירים בארגון, כמו ראש מחלקת המודיעין של יחידת המבצעים המיוחדים "קיסריה". באמתחתו עשרות סיפורים מסמרי שיער שאינו יכול לחשוף, אבל אנחנו יכולים לספר על הצלחה אחת מרכזית ועל כישלון אחד מהדהד.
נתחיל בהצלחה. הברקה מודיעינית של בן־דוד היא שאפשרה את חיסולו של פתחי שקאקי, מנהיג הג'יהאד האסלאמי הפלסטיני. בעקבות הפיגוע בבית־ליד בינואר 1995 הורה ראש הממשלה יצחק רבין לחסל את שקאקי, ובן־דוד הצטווה: "תביא את הראש שלו". הוא אסף כל פיסת מידע על האיש, והתברר ששקאקי יוצא מביתו בדמשק רק ללוב ולאיראן. בן־דוד סימן את האפשרות שכדי להגיע ללוב, רב־המחבלים טס למלטה ומשם מפליג במעבורת.
זמן קצר לאחר מכן זימן אליו מועמר קדאפי את ראשי ארגוני הסירוב, ביניהם אבו־מוסא, ממורדי הפת"ח. לבן־דוד היה ברור ששקאקי ייסע יום אחר כך, ולא ייתן לאבו־מוסא את העונג להיות שם לבד. הוא ניתח את אפשרויות הטיסה – אז זה לא היה באינטרנט, אלא בספר עבה שפירט את ההמראות מדמשק – וראה שיש טיסה לרומא, ואחרי שעה מרומא למלטה. זה היה ההימור שלו. בהתאם להערכותיו יצא לוחם לרומא, לבדוק אם שקאקי אכן נוחת שם. הטלפון שהגיע ממנו היה מאכזב: "הוא לא פה". בן־דוד, שהניח את כל יוקרתו המודיעינית על המסלול הזה, הבין שהפסיד.
אבל אחרי עשר דקות הטלפון צלצל שוב: "שקאקי כאן". התברר שהוא היה מחופש, ולכן הלוחם לא זיהה אותו בין הנוסעים שיצאו מהמטוס. איש המוסד התחקה אחריו למלטה, ואז נשלחה לשם חוליה. שקאקי חוסל, והג'יהאד האסלאמי הפלסטיני יצא מהשטח לכמה שנים טובות.
הכישלון הגדול בימיו במוסד, אומר בן־דוד, היה ניסיון החיסול של בכיר חמאס חאלד משעל ברבת־עמון. "בקורס הזהירו אותנו מ'הזקנה שיושבת בחושך במרפסת', דמות אקראית שיכולה לדפוק את כל המבצע בלי שנדע בכלל, וזקנות או זקנים כאלה אכן מכשילים מבצעים. הפעולה הזו יצאה לדרך בלי שהייתה מוכנה לגמרי. היו אימונים שדרשתי ולא נעשו. ראש הממשלה דאז נתניהו הורה על החיסול בעקבות עוד פיגוע קשה, ובדי־אן־איי של המוסד אין אמירה ש'אני צריך עוד שבועיים לתרגל'. ישבנו אצל נתניהו – ראש המוסד דני יתום, מפקד 'קיסריה' ואני – ומפקד היחידה אמר לו: 'אני יודע לצלוף מרחוק, יודע להטמין לבנת חבלה ברכב, אבל אתה רוצה משהו אחר, שיהיה בלי שום סימנים, להתיז חומר ולהסתלק. דע שאם קורה משהו בשטח, אין לי איך לפתור את זה'.
"יתום אומנם נתן הנחיה שאם יש מישהו ברדיוס של עשרים מטר ממשעל מבטלים את הפעולה, אבל בפועל התחוללה שרשרת אירועי מזל ביש שאי אפשר היה לצפות. תמיד עושים הכנה של מקרים ותגובות, אבל לא מתרגלים מקרה על מקרה ותגובה על תגובה, כי אין לדבר סוף וכך לא נוציא מבצעים לפועל. בדרך כלל זה גם לא קורה, כי דברים לא נוטים להסתבכויות כפולות. אבל כאן אירעו הרבה הסתבכויות: אי אפשר היה לצפות את הילדה שתצא פתאום ממכונית; אי אפשר היה לצפות את הנהג שיצא לרוץ אחריה, יראה את ההתזה, יצעק ויגרום למשעל לברוח; אי אפשר היה לצפות שבדיוק יגיע שליח ויראה את משעל רץ, יבחין בשני אנשים רצים בכיוון השני, יבין שקרה משהו וירשום את המספר של הרכב; לא יכולת גם לצפות שהנהג ההוא יתקוף אחד מהלוחמים, הלוחם השני יעלף אותו, ופתאום הכול יהפוך לפומבי. זה מקרה של אחד למיליון שבו 'הברבור השחור' מופיע.
"לזכותי ייאמר שבין המעורבים במבצע הזה, אני הראשון שקיבל קידום, כי עשיתי הרבה יותר ממה שהייתי אמור לעשות. מעבר להיותי הקמ"ן בשטח שמחזיק את תרופת הנגד, אני גם אספתי את הלוחמים מנקודות שונות ברחבי רבת־עמון והבאתי אותם לשגרירות ישראל. מהבחינה הזו לפחות המבצע הסתיים בטוב".
מות המבקר
ספר הריגול הראשון של בן־דוד, "דואט בביירות", היה למעשה תיאור המבצע לחיסול משעל. "העברתי את העלילה מירדן ללבנון ומחמאס לחזבאללה. בניגוד לספרי ריגול אחרים שלי, במקרה הזה התמקדתי במבצע עצמו, כי היה לי חשוב להיצמד לפרטים".
מה שמוביל אותי לשאלת מיקומך במפת הספרות הישראלית. אתה מזוהה בעיקר עם סוגת הריגול, אף שרק מחצית מספריך משתייכים אליה. האם זה מה שמונע ממך להיכנס לקאנון הספרותי הישראלי כסופר "חשוב"?
"ארבעת ספריי הראשונים זכו לביקורות כמו 'מיטבה של הספרות הצעירה', 'זרתו עבה ממותניהם של סופרי דור תש"ח', 'יצירת מופת שתענוג אמיתי לקרוא' – כך כתבו מבקרים שהיו קובעי הקאנון. הייתי בהחלט בדרך לשם. את מנת הגאווה והכבוד קיבלתי בספרים הראשונים, ולא חיפשתי אותה עוד. כשחזרתי לכתיבה אחרי הניתוק של תקופת עבודתי במוסד, זה היה כמו לידה מחדש של דמות אחרת – והדמות הזאת כותבת ספרי ריגול טובים. פגשתי דור מבקרים צעיר שלא ידע את יוסף, אבל התנחמתי באהבת הקהל, שמתבטאת במכירות נאות, כמובן, וגם במאות מכתבים מאנשים ונשים שמתחברים לסיפורים שאני כותב. זה שווה לא פחות מהכרה ספרותית של כמה מבקרים שיכולים להכניס אותך לקאנון. הספרים שלי מגיעים לרשימות רבי המכר כבר בשבוע הראשון לצאתם".
אפשר אולי להיות גם וגם. יש סופרים שזוכים לאהדת הקהל, וגם אהובים על הממסד הספרותי.
"במקרה שלי, ברור שזה לא יכול לקרות יחד. הקאנון הספרותי נבנה בחוגים לספרות ובידי מבקרים שכבר לא קיימים
כמעט. ברשתות החברתיות יש היום קבוצות שדנות בספרים, והן גדולות פי כמה ממספר הקוראים של מדורי הספרות בעיתונות. יש פער שכבר אי אפשר לגשר עליו. אני יודע על מבקרת בעיתון שהתחילה לקרוא את אחד מספריי ולא אהבה אותו, בלשון המעטה. אחרי כמה עמודים היא עזבה אותו. אחר כך היא ראתה שהספר הזה מככב בקבוצות הספרות ברשתות, חזרה אליו, והבינה שבקריאה הראשונה היא החמיצה משהו עמוק. הפעם היא סיימה אותו ואהבה מאוד.
"הקאנון הוא בלוף. אם יגידו לך למנות את ארבעת הסופרים הישראלים הבכירים, השמות יהיו ידועים – דוד גרוסמן, מאיר שלו, א"ב יהושע ועמוס עוז – אבל הקאנון עוצב בידי אנשים מהסביבה החברתית של הסופרים האלה. יהושע קנז הוא סופר הרבה יותר טוב מארבעתם, אבל הוא לא רצה להתראיין, לא ישב בבתי קפה עם עיתונאים, לא כתב מאמרים פוליטיים, לא הלך להפגנות, ולכן גם לא נכנס לקאנון – אף שכל מי שקורא ספרות יודע היטב מה מקומו.
"חברי פרופ' חנן חבר הציע לא פעם להפגיש אותי עם אנשים כמו דן מירון וגבריאל מוקד, אלה שמנהלים את חיי הספרות בארץ. אמרתי לו: אתה באמת רואה אותי יושב איתם ומדבר על השלטון הימני המושחת? אני לא רוצה להיות חבר שלהם. הוא אמר: הממסד ממית ומחיה. עניתי – אז אמות, לא נורא. לאנשים שמנהלים את מה שנשאר מהממסד הספרותי יש רתיעה מאנשים כמוני ששירתו במוסד או בכלל בכוחות הביטחון. מישהי מהקליקה הזו אמרה לי פעם 'אני לא מוכנה לדבר עם מי שתומך בסיכולים ממוקדים'. זה המיליה".
כשפרופ' חנן חבר הציע להפגיש אותי עם האנשים שמנהלים את חיי הספרות בארץ, אמרתי: אתה באמת רואה אותי יושב איתם ומדבר על השלטון הימני המושחת? אני לא רוצה להיות חבר שלהם. מישהי מהקליקה הזו אמרה לי פעם 'אני לא מוכנה לדבר עם מי שתומך בסיכולים ממוקדים'. זה המיליה"
האפשרות הגרועה מכולן
מגוון הסוגות שבן־דוד שולח בהן את עטו, כולל בין השאר ספרות עיון, ספרות ילדים וספרות בדיונית. עם הקטגוריה האחרונה אפשר למנות את הספר "הבריחה האחרונה: תסריט פוליטי" (ספריית מעריב, 1984), שעסק בקטסטרופה שמתרגשת על יהדות ארה"ב, ואת "הכריש" (תכלת, 2017), שמתאר שרשרת אירועים ביטחוניים שמובילים להשמדתה של מדינת ישראל.
"היה לי קשה רגשית לכתוב את 'הכריש'", מספר בן־דוד כשאני שואל אותו כיצד הגיע לתרחישים האפוקליפטיים. "התקדמתי בו שלב־שלב מבחינה לוגית. אמרתי לעצמי, מתישהו יצאו מחבלים מאיזו מנהרה ויפגעו באזרחים. מתישהו המונים מעזה יפרצו את מחסום ארז ויצעדו לאשקלון. מה יקרה אז? שרטטתי שלוש אפשרויות, ג' הייתה החמורה ביותר, והתקדמתי איתה. היה לי ברור שבשלב כלשהו תפרוץ ביו"ש התקוממות שצה"ל לא יוכל לעמוד בפניה, וחשבתי מה תהיה התוצאה.
"תראה, הסתובבתי הרבה במקומות האלה. הייתי למשל בהר־ברכה, עליתי לעמדת צה"ל ששומרת על היישוב והסתכלתי לעבר שכם. אמרתי לעצמי, השניים־וחצי חיילים שנמצאים פה יעמדו בפני ההמונים הפלסטינים שיחליטו יום אחד לצעוד לעבר היישוב? הרי ישחטו כאן את כולם, מי יעצור אותם? זה נכון גם בתוככי הקו הירוק. מה ימנע מערביי ואדי ערה להשתלט על חדרה? צריך רק את הטריגר הנכון מבחינתם, וזה יקרה. כך בכל צומת הלכתי על האפשרות הרעה ביותר, וראיתי איך הבחירות האלה מובילות אותי לוגית למציאות קשה מאוד של חורבן המדינה. חשבתי להפסיק לכתוב, ובכל זאת סיימתי את הספר כי הבנתי שחשוב להביא לידיעת הקוראים שלי את האפשרויות האלה".
אתה לא רק מתריע בשער באמצעות ספרות; בעבר גם פרסמת את התוכנית שלך לשלום עם העולם הערבי.
"אני מגדיר את עצמי איש ימין מובהק מבחינה ביטחונית. אני בטוח שאויבינו – ארצות ערב וחלק ניכר מהערבים שחיים בתוכנו – רוצים לחסל אותנו. הם לא רוצים את הישות היהודית הציונית, חלקם יכולים לכל היותר לסבול יהודים תחת שלטון האסלאם. לכן אני חושב שאנחנו חייבים לבצע הפרדה, ומהבחינה הזו תוכנית טראמפ הייתה פנטסטית בעיניי. אנחנו צריכים גם להעביר את המשולש לרשות הפלסטינית, רעיון שהגיתי בתחילת שנות האלפיים ומפלגת ישראל ביתנו אימצה לאחר מכן.
"אם לא נעשה הפרדה, אנחנו נעים במהירות עצומה למצב של מדינה אחת, וזו תהיה קטסטרופה. כי אם יש במדינה כזו שוויון זכויות, צה"ל הוא כבר לא צבא ההגנה לישראל, המשטרה משנה את פניה, משמר הגבול מבוטל והשב"כ לא יכול לפעול. לא יהיו מנגנונים ששומרים על היהודים מפני הערבים, ונחווה גלישה מהירה למלחמת אזרחים. מצד שני, אם אין שוויון זכויות, זו ההגדרה של מדינת אפרטהייד. לכן הפתרון הוא הפרדה, וישראל צריכה לדעתי לשלם מחירים גבוהים כדי שהדבר יצא לפועל".
ומה לגבי ערביי ישראל, שחלק ניכר מהם אתה מכליל בתוך "אויבינו"? אפשר להפוך אותם פתאום לאזרחי פלסטין?
"ערביי ישראל עברו כמה תהפוכות. בשנים הראשונות של המדינה הם היו אוכלוסייה מדוכאת תחת שלטון צבאי. זה נפסק באזור ששת הימים, אבל הם לא תפסו את מקומם בחברה הישראלית. עד 67' רובם היו נאצריסטים, כלומר פן־ערביים. המפגש שלהם עם ערביי יו"ש, ובתוכם הרבה מקרובי משפחתם, גרם לשינוי בתפיסת עולמם ולהזדהות עם המאבק הפלסטיני. היום המצב שוב קצת אחר. המצעים של המפלגות הערביות והסקרים במגזר מורים שיש לערביי ישראל אג'נדה נפרדת מזו של ערביי יו"ש. הם תומכים במדינה פלסטינית, אבל בשום אופן לא רוצים להשתייך אליה. השאיפה שלהם היא לקבל שוויון זכויות מלא במדינת ישראל – כשהמשמעות היא חיסול כל המוסדות הציוניים. רוצים שתהיה פה מדינה שוויונית ערבית־יהודית, אבל לא ציונית. גם זה אסון.
"במבצע שומר החומות ראינו בבירור שאירועים ביו"ש מדליקים את ערביי ישראל. בסקר שנערך לאחרונה במגזר הוצגה השאלה 'אם אירועי מאי 2021 יחזרו על עצמם, האם תצטרף למהומות?', ו־51 אחוזים מהצעירים השיבו בחיוב. זה חמור בעיניי, ואנחנו חייבים לחשוב מה עושים. לדעתי, מדינה פלסטינית בחלק משטחי יהודה ושומרון תרגיע קצת את ערביי ישראל. הם צריכים להחזיק אזרחות כפולה, גם ישראלית וגם פלסטינית. כך הם יוכלו לומר 'אני פלסטיני, זה הדגל שלי', כמו יהודי אמריקה של פעם. יש להם מאוויים לאומיים שצריך לתת להם פורקן בלי לפרק את הישראליות שלהם.
"הדבר השני שחשוב לעשות הוא למסד את ההפרדה בין האוכלוסיות עד כמה שניתן. הצרות הגדולות בשומר החומות היו בערים המעורבות או במקום שיש בהם בפועל אוטונומיה ערבית־ישראלית. התוכנית שהגיתי בתחילת שנות האלפיים כוללת חלוקה של ישראל לקנטונים: יש במדינה מקום לחמישה קנטונים ערביים ועשרים יהודיים. נגדיר אותם, ניתן להם גבולות ברורים, וניצור בית מחוקקים עליון שיהיה בו ייצוג קבוע לכל קנטון, כמו בסנאט בארה"ב. כך נבטיח לדורות את הרוב היהודי בפרלמנט. הקנטונים יוכלו לקבוע את תוכני החינוך שלהם ולהקים משטרה פנימית, כמו המדינות בארה"ב. במדינות יוגוסלביה לשעבר יש קנטונים על בסיס אתני, וזה עובד".
ותצטרף לפוליטיקה כדי לקדם את התוכנית?
"בשנת 2000 פנה אליי דני יתום, שהיה אז ראש המטה המדיני־ביטחוני של אהוד ברק, וביקש שאחליף את צבי שטאובר כיועץ המדיני של ראש הממשלה. עשיתי שבועיים חפיפה, והחלטתי שאני לא רוצה. בשבועיים האלה התקיימו השיחות של ברק עם ערפאת, והוא הציע לפלסטינים את חולות חלוצה. לא הבנתי למה. אם עושים חילופי שטחים, למה לא לתת להם את המשולש עם כל הערבים שגרים שם והתנועה האסלאמית? עשיתי עבודה, שרטטתי מפות, והגשתי לדני יתום. למחרת הוא אמר לי שהתשובה של ברק הייתה: 'תוכנית מבריקה, אבל אף ערבי לא יצביע לי'.
"פרסמתי אז שלושה מאמרים בעיתונות על חילופי שטחים שכוללים את המשולש, ובעקבות זאת קיבלתי טלפון מאליעזר (צ'יטה) כהן, שהיה אז חבר כנסת מטעם ישראל ביתנו. הוא אמר שזה בדיוק מה שהם חושבים, ושאצטרף אליהם. אמרתי שאני לא בשל להיכנס לפוליטיקה, אבל כן מוכן לשבת בקבוצות חשיבה. ואכן השתתפתי בכמה קבוצות חשיבה של אביגדור ליברמן, שדעותיו קרובות מאוד לדעותיי בהרבה נושאים, ומפלגתו הכי קרובה אליי בראיית המציאות".
ליברמן עבר שינוי גדול בשנים האחרונות. הוא חבר פוליטית לגוש המרכז־שמאל, והיום הוא כבר לא מדבר על חילופי שטחים.
"בפגישה לפני כמה חודשים העליתי את הנושא, והוא אמר שסוגיות כמו ערביי ישראל או חילופי שטחים לא מעניינות היום אף אחד".
קצת מוזר לומר את זה אחרי שומר החומות.
"אולי. היועצים אומרים את דעתם, והמנהיג מחליט. הוא לא רצה שהנושא הזה יופיע במצע".
ואולי זה בסך הכול משחק שהיהודים משחקים עם עצמם. אנחנו מעלים הצעות, הערבים מסרבים לשמוע וממשיכים לחתור לשתי מדינות – מדינת כל אזרחיה, ומדינה פלסטינית בלי יהודים.
"אני מסכים איתך שזה ויכוח פנימי, אבל כשאני שואל איך אפשר להקטין את החיכוך, זו התשובה שלי. צריך גם לזכור שהערבים כבר לא פועלים כאיש אחד. החברה הערבית והחברה הפלסטינית עוברות שינויים. הסכמי אוסלו לא הועילו לאף אחד, אבל כל סעיפי האמנה הפלסטינית ששוללים את קיומה של מדינת ישראל נמחקו. נעזוב את העובדה שלא נעשה עם המחיקה הזו כלום, אבל היא קרתה. ב־2017 חמאס שינה את האמנה שלו, ועכשיו הוא מוכן למדינה פלסטינית בגבולות 67', גם אם המטרה ארוכת הטווח שלו היא מדינה ערבית בכל שטחי ארץ ישראל. זה שינוי. ומנסור עבאס, זה שינוי אדיר. הפלג הדרומי של התנועה האסלאמית מוכן לחיות תחת הגמוניה יהודית, זו לא אמירה פשוטה".
