טוביה: "כשהודעתי לאבא שאני כבר לא דתי, הוא אמר: 'בן, בחרת שהחיים שלך לא יהיו שלמים'. אבל מאותו רגע ואילך אף אחד לא ניסה להעיר אותי לתפילה"
שני האחים גדלו יחד "בבית שיש בו המון עוצמות של תורה, ארץ ישראל, עשייה ושליחות, ומצד שני בית פתוח ורגוע", מאפיין בצלאל. "לא יכולתי לבחור בית טוב יותר, ואני כל הזמן שואל עצמי אם ואיך אני יכול לשכפל את זה לבית שלי, לילדים שלי".
טוביה, אתה יכול להעריך היום אנשים כמו בצלאל, שממשיכים בדרך שאתה החלטת לעזוב?
"לא רק מעריך, במובן מסוים אני יכול להיות אני בזכות זה שיש מספיק אנשים כמוהו. אם כולם היו כמוני, אני לא יודע מה היה קורה היום, אנחנו לא היינו פה. אני שמח שכל אחד יכול להיות הוא, אבל הדבר הזה שקוראים לו יהדות נשמר".
מלאכת המחשבת העדינה שאפשרה להם לשמר קשר עמוק למרות סגנון חייהם השונה טמונה לדבריהם בגישה החינוכית של אביהם. "אבא הלך רחוק מאוד עם האהבה והשייכות למשפחה", מספר בצלאל. "כשטוביה היה בטיול בהודו ונגמר לו הכסף, אבא שלח לו כסף מכאן, גם אם לא בטוח שהוא אהב את הטיול ואת מה שהוא דמיין שעושים שם".
האב, הרב חיים ירוחם סמוטריץ', הוא רב היישוב יתיר ור"מ בישיבת ניר בקריית־ארבע – וגם הדמות המשפיעה ביותר על הבן הפוליטיקאי. אמם יוכי היא מחנכת ומדריכת הוראת תנ"ך שפרשה לגמלאות. שמונה ילדי המשפחה גדלו באווירה חרד"לית־תורנית מובהקת: הם למדו בישיבות, חלקם הלכו לתנועת הנוער אריאל, ועל קירות ביתם היו תלויות תמונות של רבני ישיבת מרכז הרב, שם צמח גם הרב סמוטריץ'.
הבחירה של טוביה באורח חיים שונה לחלוטין גררה התמודדויות פנים־משפחתיות מורכבות, גם כשהן נעשו בדרך של אהבה וכבוד. "בגיל 18 הפסקתי לחיות כמו אדם דתי, לשמור על ההלכה ולקום להתפלל", מספר טוביה. "כשהודעתי על כך לאבא, הוא אמר: 'בן, בחרת שהחיים שלך לא יהיו שלמים'. זו אמירה קשה מאוד לילד שמעריץ את אבא שלו, אבל אני חושב שזה נתן לי שיעור גדול לחיים. הייתה אמירה חדה וברורה מצד אבא איך הוא רואה את הצעד הזה ומה המשמעות מבחינתו, ומצד שני, מאותו רגע ואילך אף אחד לא ניסה להעיר אותי לתפילה בבוקר".
"כולנו הערצנו מאוד את טוביה כאח גדול, הוא היה עבורנו דמות לחיקוי", אומר בצלאל. "זה מעלה שאלה חינוכית מעניינת – מה עושים כשהילד הגדול מוריד את הכיפה, ויש בבית אחים קטנים שחובת החינוך שלהם חלה על הוריהם. אני יכול להבין הורה שאומר לילד במקרה כזה: 'לך מהבית. אם היית בן יחיד הייתי מחבק אותך, אבל יש לי אחריות חינוכית כלפי שאר המשפחה ואני לא יכול לתת לזה לגיטימציה'. להורים שלי הייתה יכולת מצד אחד לשדר לטוביה את האהבה שלהם, ומצד שני לתת לנו חינוך לתורה ולעבודת השם".
איך הגבת כשהוא הפסיק לשמור מצוות?
"זה היה תהליך. כמה וכמה שנים לפני כן הוא עזב את הלימודים והלך לעבוד. זה לא קרה ביום אחד".
"גם אתה לא היית כוכב גדול בלימודים", אומר טוביה בהתרסה, "היום כבר יש לך בגרות? טוב מאוד, אתה יכול להיות נשיא ארה"ב".
ההחלטה של אחד הילדים לעזוב את אורח החיים הדתי גררה דיונים סוערים בתוך המשפחה?
"לא ספרתי אותם", מעיר טוביה, אך בצלאל מודה: "מובן שזה היה אישיו. כבחור צעיר וג'ינג'י הייתי מתווכח עם אבא – 'למה אתה נותן לו? למה אתה לא מציב לו קווים אדומים?'. אבא שלי, כמובן, התגלה כחכם ומנוסה ממני, וידע להתנהל עם זה בצורה נכונה. היום אני מבין את זה גם כאבא שמתמודד עם ילדים".
ניסית להסתיר מהילדים שלך את העובדה שיש להם דוד חילוני?
"הם מתים עליו, זאת הבעיה. את שואלת אם הייתי צריך לדבר איתם על זה? אז כן, הסברתי שאני אוהב את טוביה, הוא אחי הגדול, אני חייב בכבודו – ואני גם חלוק על הדרך שהוא בחר. אני חושב שדרך החיים שלנו נכונה יותר".
היית רוצה שהוא יחזור בתשובה?
"אני רוצה מאוד. אם הוא יחזור או לא – זה תלוי בו. אני מתפלל עליו בתפילה זכה לפני יום כיפור".
טוביה: "אני מסודר. עם רמת הזכות אבות שלי, אני בסדר".
תוצר של 3,000 שנה
הריאיון המשותף מתקיים בעיר מודיעין, במשרדי המפלגה שבצלאל סמוטריץ' עומד בראשה. לפני כניסתו לפוליטיקה הוא הקים את תנועת "רגבים" וניהל את הישיבה הגבוהה בקדומים, ושם גם למד במקביל ללימודים לתואר ראשון במשפטים. לכנסת הוא נכנס ב־2015, בעקבות פטירתו של השר אורי אורבך. סמוטריץ' ייצג אז את מפלגת האיחוד הלאומי, שחברה למפד"ל ברשימה אחת – הבית היהודי, בראשות נפתלי בנט. מאז הספיק סמוטריץ' לגבור על השר לשעבר אורי אריאל בהתמודדות על הנהגת האיחוד הלאומי, לכהן כסגן יו"ר הכנסת, כשר התחבורה וכחבר הקבינט המדיני־ביטחוני, ולהוביל את מפלגת הציונות הדתית.
בצלאל: "כבחור צעיר וג'ינג'י הייתי מתווכח עם אבא – למה אתה לא מציב לו קווים אדומים? אבל אבא ידע להתנהל עם זה בצורה נכונה. היום אני מבין את זה גם כאבא"
בנסיעה הקצרה מאתר הצילומים למשרד מעדיף בצלאל לוותר על הרכב המפנק שקיבל מהכנסת, ולהצטרף לטנדר הבוקרים. רגע לפני שנתחיל בשיחתנו טוביה מגלה שהעוזר של אחיו, צעיר חילוני, מתגורר ביישוב דתי בשומרון. כשהוא תוהה לפשר העניין, בצלאל ממהר לעקוץ: "אל תקלקל לי את הילד".
משפחת המוצא שלהם התמקמה כאמור ביישוב יתיר בדרום הר חברון, אחרי שעברה גם במושב קשת בגולן ובבית־אל שבחבל בנימין. טוביה מספר שכרווק, הוא מיעט להגיע לבית ההורים. "הסיבה פשוטה: כשבאתי אליהם ביום שישי, היה ברור לי שלא אסע באמצע השבת, אלא אם זה לצבא. בשבתות שלי הייתי רגיל לנסוע לים או לשבת בבית עם הסיגריה והטלוויזיה, אבל זה לא אומר שאני צריך לעמוד מול ההורים ולנעוץ להם שוב בבטן את הסיכה הקטנה הזו. אני לא רוצה להכאיב להם". "בגלל הכבוד להורים טוביה לא היה נוסע בשבת, וכתוצאה מזה היה מגיע פחות", מבהיר בצלאל.
גם אם נטש את הדת, טוביה נשאר נאמן לעמדות הימניות שספג בבית. "בסך הכול חזרתי בשאלה, לא איבדתי את השכל הישר", הוא מחייך. בשנים האחרונות הוא מגלה נוכחות אינטנסיבית בטוויטר, ומצייץ ללא הרף הגיגים אישיים ופוליטיים. דווקא כששיתף ציוץ של בצלאל, אחת העוקבות של הפוליטיקאי שמה עליו עין והחליטה לשלוח לו מסר פרטי. טוביה בתחילה שיחק אותה קשה להשגה, אך בהמשך הגיב, התכתב, נפגש ולבסוף השניים התחתנו. בצלאל לוקח קרדיט על השידוך, שהתרחש בזכות הטוויטר הבועט שלו. "למה עוד לא נתת לי דמי שידוך – זו שאלה פתוחה", הוא אומר בחיוך.
כל זה קרה לפני שלוש שנים, כשטוביה היה בן 42 – רווק מבוגר, בוודאי יחסית למקובל במגזר שממנו הגיע. "כל השנים אמרתי לו: לא תצליח להתחתן", מספר בצלאל. "עם חילונית אתה לא מסוגל לחיות, כי אם תרצה או לא – ינקת בחלב של אמא שלך ערכים, שפה, תרבות וזהות דתית. מצד שני, אישה דתייה לא תרצה אותך, כי היא תחפש בעל דתי".
איך באמת מגשרים על הפערים?
"הילדים ילמדו במוסדות חינוך דתיים, ויצטרכו לחיות עם הדיסוננס ועם המורכבות הזאת, שיש אמא דתייה ואבא לא דתי", אומר טוביה. ויש גם פשרות יומיומיות: "לפני שהתחתנתי לא הקפדתי על כשרות ועל הפרדת כלים, היום כן".
בצלאל: "כדי לאפשר לאשתך לחיות חיים דתיים, הבית חייב להיות כשר. בחוץ תאכל מה שאתה רוצה".
טוביה: "בדיוק. זה לא עניינו של אף אחד מה אני שם לעצמי בסנדוויץ' שמונח בצלחת חד־פעמית, אבל אין ספק שהבית צריך להיות כשר, אחרת אשתי לא תוכל לאכול בו. הבית צריך לשמור על צביון מסוים".
אז בוא נצא מהבחירות הפרטיות להחלטות שמשפיעות על חיי הכלל. תחבורה ציבורית בשבת – כן או לא? שרת התחבורה מרב מיכאלי הכריזה שהרכבת הקלה תיסע בשבת, ואילו אחיך, שכיהן באותו תפקיד לא מזמן, מתנגד לכך בחריפות.
"בשנת 2022, אדם חילוני במדינה דמוקרטית רוצה לנסוע באוטובוס בשבת", אומר טוביה. "צריך לחשוב איך לאפשר לו את זה. אני לא חייב להסכים עם אחי בנושא הזה".
בצלאל: "אנחנו לא מסכימים על הרבה דברים".
טוביה: "כן הייתי רוצה שזה יבוא ממנו ולא ממרב מיכאלי. אני רוצה שאת התחבורה הציבורית בשבת יוביל מי שמסוגל למצוא דרך לעשות את זה בלי לפגוע במטֶריה הכללית".
בצלאל: "עמדתי היא נגד תחבורה ציבורית בשבת, אבל אני מבין את מה שטוביה אומר – מי שעושה את זה צריך להבין גם את הצד השני, למצוא את האיזונים. לא כמו מרב מיכאלי, שמפרקת הכול ומבחינתה אין ערך לשבת".
טוביה, אתה תיסע בתחבורה ציבורית בשבת?
"אם אצטרך את זה, למה לא? שבת היא גם יום חופש סוציאלי, מעבר למשמעות הדתית שלה. האם צריכה להיות תחבורה ציבורית לחופי הכנרת בשבת? לא בטוח. אבל יש אזורים שבוודאי צריך לספק בהם פתרון לאנשים, כי זו זכותם".
במערכת הפוליטית יש מי שמעדיפים להעביר את הכדור לשלטון המקומי. אולי זה יכול להיות פתרון שמקובל על כולם?
בצלאל: "את מוכנה לתת לשלטון המקומי בבני־ברק, בבית־שמש או בירושלים להחליט על מדרכות נפרדות לנשים וגברים? לא. הזכויות והחירויות של הפרט מוגבלות כשהן מתנגשות עם זכויות של פרט אחר, או עם אינטרס ציבורי. המדינה מגייסת אותי לצבא בכפייה, פוגעת בקניין שלי וגובה מס הכנסה, ופוגעת בחירות שלי ומחליטה שהפרדה מגדרית במצבים מסוימים מנוגדת לשוויון. אנחנו מוכנים לשלם את המחיר הזה ולהגביל חירויות, וזה נכון גם ביחס לנישואין אזרחיים ולתחבורה ציבורית בשבת".
"המדינה יכולה לפגוע בזכויות, אבל זו צריכה להיות האופציה האחרונה", מסתייג טוביה.
בצלאל: "מעבר לפגיעה בצביון של מדינת ישראל, בנראות שלה כמדינה יהודית – והיום היא יותר חילונית מאשר דתית – הפעלת תחבורה ציבורית תהווה פריצה של נושא המסחר בשבת. היום 40 אחוז מהפדיון של בתי העסק הוא בשבת, וברור שאם תהיה תחבורה ציבורית יהיו ממילא הרבה יותר קניות, וכך במדינת ישראל לא תהיה אפשרות גם להתפרנס וגם לשמור שבת. זו תחרות לא הוגנת. אני לא אוכל לפתוח חנות נעליים, כי המתחרה שלי פותח בשבת ולוקח את כל הלקוחות. המשמעות היא שכדי לתת לחילוני לנסוע בשבת, אני לא מאפשר לדתי לחיות".
טוביה: "אני לא מסכים איתך. אני לא חושב שהמציאות תהיה כזאת".
בצלאל: "ברור לי שהמציאות תהיה כזאת. נקבל כאן מדינה שפתוחה בשבת לחלוטין, וגם עבדות מודרנית וחוסר שוויון לעסקים. אני כשר התחבורה לשעבר אומר לך ש־95 אחוז מהבעיות בתחבורה הציבורית לא קשורות בכלל לשבת. טוענים שאנשים מחזיקים רכב פרטי בשביל שבת, ואז נוסעים בו גם ביום חול. זה קשקוש. אם תהיה תחבורה זמינה, נוחה וזולה, אף אחד לא יוציא את הרכב הפרטי שלו".
חילוקי דעות נרשמים גם סביב מוקד אחר של מתיחות תמידית בין דתיים לחילונים בישראל – שאלת ההכרה בנישואין אזרחיים, והפקעת הבלעדיות של הרבנות על רישום נישואין. טוביה תומך בנישואין אזרחיים, ועם זאת מעדיף שגירושין ייעשו רק דרך הרבנות, כדי למנוע בעיות יוחסין, ממזרות ועוד. "זה לא עניין דתי", הוא מסביר. "אני לא אדם דתי, אני תוצר של 3,000 שנות שרשרת אנושית, עם זה נולדתי ועם זה אני צריך להתמודד. אני יכול להגיד 'לא מעניין אותי, אני אדם חילוני שלא מונע בידי העולם האמוני', אבל מה אני עושה עכשיו עם אלפי השנים האלה כשמגיע תורי? פריצה מלאה של תחום הגירושין תהיה פגיעה אמיתית שקשה מאוד לתקן אותה. אני לא רוצה את זה על הכתפיים שלי".
בצלאל: "כללי הגיור, הנישואין והגירושין נועדו לשמור על אחדות העם. אם אני רוצה שהנכדים שלי יוכלו להתחתן עם הנכדים שלו, אנחנו צריכים לקבל על עצמנו כללי משחק מסוימים. טוביה סיפר לי שאשתו שואלת אותו 'אם אתה לא דתי, בשביל מה אתה כאן?'. ובאמת, באיזו זכות נלחמנו בערבים ב־48', סילקנו אותם ובנינו כאן מדינה? אנחנו אומרים שארץ ישראל שייכת לעם ישראל – מאיפה? בן־גוריון בזמנו החזיק את התנ"ך ואמר 'זה הקושאן שלנו'. אבל אם המדינה הזאת לא תיראה כמו מדינה יהודית, איזו זכות קיום יש לה?
"המניות של היהדות במדינת ישראל נמצאות בעלייה. אני אומר את זה גם כאדם מאמין, כי בתורה ובנביאים כתוב שעם ישראל ילך ויתקרב לריבונו של עולם, ואני גם רואה את זה בעיניים. אני לא רוצה להגיע לפשרות על דת ומדינה כשיותר אנשים מתחברים ליהדות".
טוביה: "לי כאיש צבא חשוב שמקבלי ההחלטות יהיו אנשי מוסר ואמת שאני יכול לסמוך עליהם. זה לא אומר שהם צריכים להיות אנשי צבא"
טוביה, אחיך דיבר בעבר על שאיפה לכינון מדינת הלכה. תהיה מסוגל לחיות במדינה כזו?
"בצלאל דיבר על 'השיבה שופטינו כבראשונה'. כל אדם דתי אומר את המילים האלה בתפילה מדי יום. השיח התקשורתי על 'מדינת ההלכה' נועד להפחיד את הציבור שלא מכיר את המושגים הללו. אני לא מוכן להשתתף בקמפיין הפחדה רדוד".
הגנרלים יעופו מהטירונות
הוויכוחים בין האחים שלווים גם כשחילוקי הדעות חדים וברורים. אני זו שמצליחה לגרום לרוחות להתלהט, כשאני מעלה את שאלת היחס של כל אחד מהם למצעדי הגאווה ולקהילה הלהט"בית. "תעברי לשאלה הבאה", אומר בצלאל. "בכל ריאיון בתקשורת שואלים אותי על זה. אין לי בעיה שכל איש יחיה את חייו, אבל לא בהתרסה, לא בהרמת דגלים. אל תיכנסו לנו לבתי הספר ולגני הילדים, ואל תחליטו עבורנו מה לחשוב. זו תרבות טוטליטרית שרוצה לכפות עליי להאמין בצורת החיים שלה. לא, אני מאמין בצורת חיים אחרת. תחיו איך שאתם רוצים בבית, ואל תכפו עליי. הקהילה הלהט"בית היום לא דורשת זכויות, יש לה הכול, היא דורשת לכפות עליי את השקפת עולמה. היא רוצה שמדינת ישראל תגיד שאין דבר כזה אבא ואמא, ואין דבר כזה צורת חיים נורמלית. זה מה שקורה היום".
טוביה מצטרף אליו בנקודה הזו, ואף קובל על שיטות ההשתקה שנוקטים גורמים בקהילה מול כל מי שמבקר אותם. "אף אחד לא יכפה עליי לחשוב בצורה מסוימת, בשום נושא שבעולם. מעבר לזה, שכל אחד יעשה מה שהוא רוצה".
לאחרונה מתחוללת סערה זוטא סביב סוגיית שירותו הצבאי של בצלאל סמוטריץ'. בריאיון בחדשות 12 אמר יו"ר הציונות הדתית כי אינו שולל את האפשרות שלאחר הבחירות ידרוש את תיק הביטחון – ומיד היו מי שהזכירו שהוא עצמו התגייס רק בגיל 28, לשירות של שנה וארבעה חודשים. מפלגת הבית היהודי אף הגדירה את עצם אזכור הדרישה כ"שיגעון גדלות". "תרומה דרך שירות צבאי היא חשובה מאוד־מאוד, אבל היא לא אפיק התרומה היחיד", אומר לנו ח"כ סמוטריץ'. "עשיתי אומנם שירות צבאי מקוצר ומאוחר, אבל תרמתי הרבה מאוד למדינת ישראל לאורך כל השנים, בהמון דרכים אחרות. לא 'עשיתי לביתי' אפילו יום אחד בחיי. לחשוב שעכשיו אני צריך לקבל תעודת כשרות ליכולת המנהיגות שלי לפי השאלה כמה צבא ואיזה צבא עשיתי – זה מיליטריזם שמתאים לצפון־קוריאה".
טוביה מנצל את יתרונות האזרח הפשוט, שאינו פוליטיקאי, ומתנסח בחריפות רבה יותר. "נושא השירות הצבאי היה אחת הדרכים של ימינה להצדיק את הקמת הממשלה. ראינו את השימוש הנלוז של נפתלי בנט בעמנואל מורנו ז"ל, את השימוש של מתן כהנא בדרגות שלו, ואת השימוש של יועז הנדל בדוגמאות הצבאיות – 'בצבא אנחנו מזיעים יחד, נושמים יחד את אותו אבק, מריחים יחד את אותם גרביים מסריחים, ובסוף מסתערים יחד על אותו אויב'. ומה, אם לא נהיה יחד בקואליציה, גם לא נהיה יחד בצבא? זה פשע להשוות בין הדברים. מי שמשתמש בצבא כדי להצדיק את מה שהוא עשה בממשלה היה עף גם מטירונות כלל־צה"לית של שלושה שבועות בגלל פשלה באמינות".
בצלאל: "בפוליטיקה יש לנו מחלוקות, אנחנו לא מסכימים על תחבורה בשבת או נישואין אזרחיים – אבל זה אומר שלא נסתער יחד על אותו האויב? השתגעתם? קואליציה היא לא קומזיץ בבני עקיבא, היא גוף שצריך להתכנס סביב הסכמות ומכנה משותף שיקדם את מדינת ישראל, ולהכריע בנושאים שנויים במחלוקת".
הביקורת היא לא רק כלפי השירות שלך. מכל חברי הכנסת במפלגת הציונות הדתית, רק אופיר סופר שירת בקרבי בקבע.
"מי מעלה את הטענה הזו?", מזדעק בצלאל. "מי שהעמיד עכשיו ראש ממשלה שהיה כתב במחנה? מי שחבר למנסור עבאס – שאפילו לא מסוגל לגנות רצח של חיילי צה"ל? מספיק כבר עם הצביעות".
לטוביה דווקא יש רקע צבאי מכובד: הוא משרת כרב־סרן במילואים, עבד במשך שנים בשירותי הביטחון, ולאחרונה הוקפץ לזירת ג'נין. "לי כאיש צבא חשוב שמקבלי ההחלטות יהיו אנשי מוסר ואמת שאני יכול לסמוך עליהם", הוא מציין. "זה לא אומר שהם צריכים להיות אנשי צבא".
בצלאל: "קחי את בני גנץ, סר הביטחון בסמ"ך. זה היה רמטכ"ל. אין קשר בין שירות צבאי לבין הכישורים והיכולות למלא אחר כך תפקיד אזרחי, כמו שאין קשר בין השאלה אם הייתי נהג אוטובוס ובין היכולת שלי להיות שר התחבורה. למדתי תורה בישיבה, בניתי משפחה מתוך תורה ומתוך אידיאליזם, ואני גאה בזה. אני לא מוכן למדוד את התרומה למדינה דרך הפריזמה של צבא. אפשר לשרת שלוש שנים ואז לנסוע לחוץ לארץ ולשכוח מהמדינה, ואפשר לעשות פחות צבא אבל לקחת אחריות ולפעול בכל מקום למען המדינה. בתפיסה שלנו אין דבר כזה 'פטור משירות צבאי', אבל כן יש דחיית שירות לצורך לימוד תורה, כי זה ערך שמשרת את מדינת ישראל. בחור ישיבה שלומד תורה תורם לביטחון המדינה".
בצלאל: "עשיתי שירות צבאי מקוצר, אבל תרמתי למדינה בהמון דרכים. לחשוב שאני צריך לקבל תעודת כשרות לפי מה שעשיתי בצבא – זה מיליטריזם"
בכל הקשור לרפורמות במערכת המשפט, טוביה מגדיר עצמו "קיצוני יותר מבצלאל". לדבריו, "השינויים שבצלאל מבקש לעשות הם עדינים. יש צורך בצעדים מרחיקי לכת, כי זהו נושא קריטי לשימורה של מדינת ישראל כיהודית ודמוקרטית. כאדם שרוצה לחיות במדינה דמוקרטית, אני לא מוכן לקבל את העובדה שיש גוף בעל כוח נטול מגבלות, שמחליט לעצמו מתי, כמה, איך ולמה. לשמאל זה אכפת פחות, כי באופן דמוקרטי אין לו סיכוי לנצח, אז הוא מעביר את הכוח לגופים לא נבחרים שינהלו את המדינה. הם מדברים על 'דמוקרטיה מהותית', אבל זו דיקטטורה משפטית".
מה אתה חושב על ההבטחה של אחיך לבטל את עבירת הפרת האמונים – סעיף מרכזי בחלק מתיקי נתניהו?
"זו עבירת סל שאיש לא יודע מה פירושה, חוץ מכמה חכמים בעיני עצמם שמחליטים בכל רגע נתון מה עולה לכדי הפרת אמונים ומה לא. מדינה שמכבדת את עצמה לא יכולה לשמר מצב כזה".
לא ברחנו
במערכת הבחירות לכנסת ה־22 – "הסיבוב השני", אחרי שבחירות אפריל 2019 לא הובילו להקמת ממשלה – קיבל הרב חיים סמוטריץ' שיחה בלתי צפויה. על הקו היה ראש הממשלה דאז בנימין נתניהו, שקיווה ללחוץ דרך הרב סמוטריץ' על בנו, ולשכנע אותו לצרף לאיחוד המתרקם בימין גם את מפלגת "עוצמה יהודית". לא במקרה בחר יו"ר הליכוד לפנות דווקא אליו: בצלאל סמוטריץ' מודה שאביו הוא האדם בעל ההשפעה הגדולה ביותר עליו, בהתלבטויות אישיות ובסוגיות פוליטיות. נוכח מצבים מורכבים ובצומתי קבלת החלטות – הוא האיש שהוא פונה אליו. "כל סוגיה ציבורית על הפרק, אבא שלי לומד אותה, חושב, ואנחנו יושבים ומנתחים אותה יחד. אנחנו גם לומדים תורה בחברותא פעם בשבועיים".
שאלות כמו האם להיכנס לממשלה עם רע"ם או לא, איזה תיק לדרוש, האם לרוץ עם איתמר בן־גביר – תמיד יעברו דרך אביך?
"הכול. הקשר שלי עם אבא שוטף, לא שאלה־תשובה. אנחנו נפגשים ומדברים המון בטלפון. יש כמה סוגי תלמידי חכמים, ואבא שלי לא בקיא בכל הש"ס, הוא לא גאון שיודע את כל התורה, אבל יש לו יכולת עיונית מדהימה, בתורה ובמציאות, לנתח כל סיטואציה, להגדיר נכון את הדילמה ואת צדדי הספק, ולהבין את ההשלכות".
טוביה, אתה מזהה בהחלטות של אחיך את טביעות האצבע של אבא?
טוביה: "זה לא משהו שאפשר לזהות. גם אני דן איתו בסוגיות האלו שבצלאל עסוק בהן, ותמיד בסוף אבא שלי אומר: זו החלטה של בצלאל, הוא בעל המקצוע".
איפה הגבול בין התייעצות משפחתית להעברת הסמכות לאדם אחר? הבוחר הצביע למפלגה, לא לאביו של היו"ר.
בצלאל: "אני לא מכניס את אבא שלי להחלטות פוליטיות. הוא לא מבין בפוליטיקה ולא מתיימר להבין. אבל לנסות ללמוד את הציונות הדתית, את תהליכי העומק שבה, מה הערך של מפלגה ציונית־דתית, למה צריך אותה במדינה – זה כן, כי הוא אדם חכם.
"הנהגה היא מקום בודד מאוד. בסופו של דבר אתה צריך לשבת עם עצמך, להגיע להחלטה, ולשאת אחר כך באחריות לתוצאות. אני מתייעץ לא רק עם אבא שלי, אלא גם עם קבוצה של תלמידי חכמים ועם חברים טובים שמלווים אותי. אין אצלי החלטה בלי להתייעץ. אבל אחרי שאוספים את כל הסברות והשיקולים, אני זה שמקבל את ההחלטה, אף אחד לא יכול לעשות זאת במקומי. כשהחלטתי, אחרי המון למידה והעמקה, לעמוד בחזית נגד התנועה האסלאמית, ידעתי שאני אשא בתוצאות, לא אף אחד אחר. ברוך השם, הוכח שצדקתי".
החבירה של הציונות הדתית ועוצמה יהודית התממשה לבסוף בבחירות לכנסת ה־24. לקראת הבחירות הנוכחיות שוב הורכבה רשימה מאוחדת, אבל רק אחרי התגוששות ממושכת בין היו"רים, בצלאל סמוטריץ' ואיתמר בן־גביר. "אני חושב שבן־גביר בשל לרוץ לבד. בצלאל שחרר", צייץ טוביה בחשבון הטוויטר שלו, כשנדמה היה שלא תימצא פשרה. גם היום הוא לא נשמע מאושר מהאיחוד בין שתי המפלגות. "הסגנון של בן־גביר הוא לא הסגנון שלי", אומר טוביה. "לא ראיתי תוכנית עבודה מסודרת מטעמו. קשה לי עם אנשים שבאים בשם עצמם. אני אומר, תבוא בשם דרך. האם הייתי מצביע לו בבחירות מקדימות? התשובה היא לא. אבל אני מבין את ההכרח. יש סיכונים שלא לוקחים".
ייתכן שהציונות הדתית תיכנס לממשלת נתניהו, ועוצמה יהודית תישאר בחוץ?
בצלאל: "אנחנו בהגדרה בלוק טכני, וכל אחד מאיתנו חופשי לנהל משא ומתן קואליציוני לפי הבנתו. להשאיר את בן־גביר בחוץ זה אומר שצריך את גנץ, וגנץ זה שמאל. איתו אי אפשר בשום פנים ואופן לעשות משהו שקשור לימין".
ואם שותפים פוטנציאליים יציבו זאת כאולטימטום, ולא יסכימו לשבת בממשלה עם בן־גביר?
"לא לגיטימי להחרים אותו, בטח לא אחרי שישבת עם מנסור עבאס, ניצן הורוביץ וזהבה גלאון, שהם קיצונים פי אלף מבן־גביר".
בקהל הדתי הליברלי יש רבים שנרתעים מהצבעה למפלגה שלך, ואומרים שאתם דתיים וקיצוניים מדי.
"לא מצאתי אף אחד שיודע להסביר לי במה אני קיצוני", בצלאל מרים את קולו בכעס. "יכול להיות שמתוך אלפי התבטאויות שהיו לי לאורך שמונה שנים בפוליטיקה, מוצאים שלוש התבטאויות לא מוצלחות. יש לי דעות מסוימות על רפורמת הכשרות או הגיור, אז מה קרה? בגלל זה אי אפשר להיות ביחד?"
"מה זה קיצוני מדי?", מצטרף טוביה. "למה בצלאל לא אמר שנפתלי בנט לייט מדי?"
אתה בעצמך בטוח שהיית מצביע לציונות הדתית גם לולא היית אחיו של היו"ר?
"תראי, בתור אח שלו אני מכיר אותו מקרוב ויודע מה העמדות שלו באמת, בניגוד לתדמית שמנסים ליצור לו. אני שמח מאוד שיש לי במה ואפשרות להעביר את מה שאני יודע עליו כאח".
בצלאל: "אני חסיד גדול של האחדות הדתית־לאומית. ב־2015 אורי אריאל רצה שאנחנו (האיחוד הלאומי – ע"ג) נרוץ עם אלי ישי במקום עם הבית היהודי, ואני אמרתי: בשום פנים ואופן לא, שומרים על הציונות הדתית ביחד. בלענו צפרדעים במשך כל השנים שבנט היה בראש. מה, לא היו לנו ויכוחים בשאלות של דת ומדינה? בנט הוא הלייט של הלייט, אבל הייתה חשובה לי האחדות של הציונות הדתית. אני מאמין בציבור הזה על גווניו, מאמין בערכים שלו. אני חושב שלמדינת ישראל קריטי שהוא יהיה חזק ודומיננטי בפוליטיקה כמו בצבא, בכלכלה, בתורה, בחינוך ובהיי־טק. והאהבה אצלי קלקלה את השורה. אני חוטף היום המון ביקורת על שנתתי לבנט לחזור, אחרי שבסבב א' הוא לא עבר את אחוז החסימה. אם הוא ושקד לא היו הולכים להרפתקה חסרת האחריות של 'הימין החדש', יכולנו לשבת היום לריאיון סיכום בשלהי קדנציית ימין מלאה".
כשמפלגת הציונות הדתית יצאה למפקד ולבחירות מקדימות, אמרתם שהמהלך הזה נועד לפתוח ולגוון את השורות. בסוף לא נכנס אצלכם שום מועמד חדש, בוודאי לא מישהו מחוץ למגזר, ודווקא בן־גביר הציב ברשימתו את צביקה פוגל, שאינו חובש כיפה.
"25 אלף איש התפקדו לציונות הדתית, אבל אחרים נשארו על הגדר. יכולתם לבוא לפני שנה, להתפקד ולהשפיע על הרשימה. למה לא באתם והצטרפתם? התשובה היא שהם לא מסוגלים להכיל אותי בראש.
"מפלגה של הציונות הדתית היא גם וגם, צריך שיהיו בה כאלו וכאלו, פעם זה מוביל ופעם זה. כשהציבור הלייטי הוביל ובנט עמד בראש, הציבור התורני לא ברח, אלא היה חלק מהמפלגה והייתה לו השפעה. אני טוען שבאותה מידה הציבור הליברלי צריך עכשיו להיות חלק מאיתנו, וגם לו תהיה השפעה. כולם מבינים שצריך לתקן את מערכת המשפט, שצריך לטפל בביטחון ובהקצנה הלאומית של ערביי ישראל, כולם מסכימים שאסור שהממשלה תישען על תומכי טרור. הדתיים הליברליים מסכימים איתי בתשעים אחוז מהדברים, אז מה קשה להם? שיש לי ציציות בחוץ? שאני בן של רב? שבמתווה הגיור והכשרות אני חושב אחרת מהם? בגלל שתי הסוגיות האלו של דת ומדינה הם לא יכולים ללכת ביחד, ומצביעים לגנץ? אי אפשר לנהל ויכוח בתוך המפלגה פנימה? היו לי ויכוחים נוקבים הרבה יותר עם בנט ולא ברחתי החוצה".
חשבנו שתהיה מתופף
האלקטורט הליברלי, אני אומרת לבצלאל סמוטריץ', נחשב לקהל היעד של איילת שקד. אם תניא אנשים מלהצביע לה והיא לא תעבור את אחוז החסימה, ייתכן שגוש הימין יאבד את האפשרות להגיע ל־61 מנדטים.
"היא לא תעבור בחיים את אחוז החסימה", משוכנע בצלאל. "כל הסקרים מראים שיש לימין כמעט 60 מנדטים, ועוד שני אחוזים שהיא זורקת לפח. אם היא לא תעשה את זה, יהיו לנו 61. יש בערך שני מנדטים שיושבים על הגדר ויכריעו את תוצאות הבחירות. אני לא יודע לאן הציבור הכי אידיאליסטי, הכי אכפתי והכי טוב במדינת ישראל יוליך את חרפתו, אם הוא יהיה זה שיעלה בסוף את השמאל עם הערבים".
טוביה: "כחילוני, המחלוקת שלי עם בצלאל גדולה הרבה יותר מהמחלוקת של הציבור הדתי־לאומי שמגדיר את עצמו ליברלי. אני מבין את גודל השעה ואת המשמעות, וברור לי שאני מצביע לו, אז אני לא מצליח להבין איך אדם שיש לו בסיס אמוני משותף עם בצלאל יצביע לצד השני".
בשנה האחרונה ניהלה הציונות הדתית מאבק חריף נגד הממשלה. יכול להיות שפה ושם נחצו קווים אדומים?
טוביה: "את הממשלה הזו היה צריך לחדול כמה שיותר מהר, וכל כלי חוקי הוא לגיטימי. מה שעומד על הפרק הוא הרבה יותר מקצת אי נעימות".
בצלאל: "היו מעשים חריפים, אבל הצלתי את האנשים האלו מעצמם. רוב מצביעי הבית היהודי לא תמכו בממשלה, אלא חשבו שהיא לא טובה, שהיא מסוכנת. אבל כל הקמפיין של הבית היהודי כיום הוא שלילי, על הראש שלנו, על דתיים קיצוניים וחשוכים. בכל פוסט של אמיתי פורת ובכל ריאיון הם נכנסים בנו ב־5,000 קמ"ש. יוסי ברודני אמר שהוא מעדיף לשבת עם מרצ ולא איתנו, ואחרי שהתחברנו עם מפלגת נעם הוא אמר שאנחנו עושים חילול השם, והוא הדתי הנורמלי. איפה כל מי שתקפו אותנו על השנה האחרונה? למה אתם לא מוקיעים את הקמפיין השלילי שלהם?"
בשלב הזה חושף טוביה שהשתתף בפגישות שנערכו עם מועמדים לעריקה מהקואליציה היוצאת, לצורך הקמת ממשלה חלופית. "אני יודע כל מה שקרה בזמן אמת. אני יודע שהייתה יכולה לקום ממשלה, אני יודע מי משקר ומי לא משקר, כי לשמחתי יכולתי לתרום מעט מאחורי הקלעים. אני אומר: כל קושי שיש לכם עם בצלאל ועם מה שקורה בציונות הדתית לא מצדיק את נתינת הקול שלכם למי ששיקר לכם ככה בפעם הקודמת".
בצלאל: "הוא יודע כי הוא סיפק לי את המיקומים הנסתרים לפגישות שהיו. אל תפרט יותר".
מה יקרה אם שוב לא יהיו 61 לימין?
בצלאל: "יהיו. אני דבק בשני עקרונות שהלכתי איתם בקדנציה הזאת: ראשית, בשום פנים ואופן לא לשבת עם תומכי טרור; ושנית, אני לא מפרק את המחנה הלאומי".
המפלגות החרדיות, במיוחד יהדות התורה, כבר מאותתות שהגוש התפורר. הציונות הדתית תמשיך ללכת לבדה אחרי נתניהו?
"אני לא הולך אחרי נתניהו, זו טענה מופרכת. הרי נתניהו לא ראש ממשלה היום משום שלא נתתי לו להקים ממשלה עם רע"ם. אני הולך עם מצביעי הימין והחרדים, שהם השותפים הטבעיים שלי, שיש לי איתם מכנה משותף, רחב. בתוך הגוש יש הרבה ניואנסים. כמו שטוביה אומר, קחו בפרופורציה. יש קו פרשת מים על המדינה כיהודית ודמוקרטית, ואנחנו קודם כול נתייצב על הגדה הנכונה, ואחר כך נחזור להתווכח בתוכנו. נכון, היו לימין אכזבות מנתניהו, אז מה האלטרנטיבה?
"לנתניהו יש זכויות ויכולות, ויש לו גם חסרונות. אני לא נאמן לו, אני נאמן לשותפים, לציבור הליכודי המסורתי שמחובר לזהות ולערכים ולארץ ישראל. אני רוצה שנקבל 15 מנדטים, כדי שאוכל לעמוד על כך שנתקן את מערכת המשפט, ונסדיר את ההתיישבות, ונחזק את הזהות היהודית, ונטפל סוף־סוף בנגב ובגליל. אבל גם אם לא, יש הבדל בין ממשלה לא מספיק טובה ובין ממשלה רעה, והשנה הזאת נתנה לנו הזדמנות להבין. הייתה ביקורת צודקת ונכונה על נתניהו והליכוד, אבל ראינו שהחלופה מסוכנת הרבה יותר".
בביתם של הרב חיים ויוכי סמוטריץ' נתלתה תמונתו של בצלאל על רקע הכנסת. לשאלה אם ההורים ציפו שבנם יהיה פוליטיקאי, טוביה אומר שלא: "אני חשבתי שהוא יהיה מתופף או עוזר מנהל בית ספר. הכיוון הזה לא דובר. החיים הזרימו אותו לשם, וטוב שהוא עשה את זה".
יכול להיות שגם אתה תצטרף לפוליטיקה?
"זה לא מתאים לכל אחד, אבל אולי יום אחד", מפתיע טוביה, ובצלאל ממהר להזהיר: "הוא רואה כמה קש אחיו אוכל, למה שיבוא?"
לתגובות: dyokan@makorrishon.co.il
