בשבועות האחרונים נדב איל הוא קצת שמעון פרס. ראשו ברעיונות גדולים ונשגבים, אך רגליו משכשכות בביצה עכורה של הכפשות והתכתשויות. ספרו החדש, "המרד נגד הגלובליזציה" (ידיעות ספרים), הוא מוקד הרעיונות המרקיעים, והרשתות החברתיות – טוויטר, בעיקר – הן זירת ההתגוששות המילולית אל מול אושיות רשת ימניות.
בוויכוחים הללו חוזרת שוב ושוב הטענה שבגלל עמדות השמאל המובהקות שלו, כך לפי השקפת המאשימים, חזה איל בביטחון את כישלונו של דונלד טראמפ במירוץ לבית הלבן. סרטון קצר שהופץ ברשת מתעד את תחזיותיו־כביכול לפני הבחירות: בקטעים שנחתכו והודבקו יחד הוא מדבר על שקיעתו של טראמפ בתוך הסקנדלים, על ירידת התמיכה בו בסקרים, על התרסקות הקמפיין, על פאניקה רפובליקנית. הוא גם קובע, או כך לפחות נדמה, ש"אין לו סיכוי". המוזיקה ברקע הסרטון – "בארמון מלך ההרים" מאת אדוורד גריג במחזה "פר גינט" של איבסן – מתגברת ומתגברת בקרשנדו עד שהיא מגיעה לשיא, על רקע הדיווח בסי־אן־אן על תוצאות האמת של הבחירות. התזה של המתקיפים מימין ברורה: בזמן שניצח את הילרי קלינטון, מהפוליטיקאים החזקים ביותר באמריקה זה עשור, טראמפ עשה דבר גדול עוד יותר – הוא הביס את נדב איל, עורך חדשות החוץ של ערוץ עשר הישראלי.
בקרב חלקים מצופי הטלוויזיה התקבעה דמותו של איל בשנים האחרונות כנציג מובהק של עמדות השמאל. כמו את ערד ניר ואמנון אברמוביץ', גם אותו הימין הַפָּעיל ברשת נהנה להעלות על המוקד בכל פעם שנקרית ההזדמנות. אבל אם תשאלו את איל עצמו, אין לו מושג איך זה קרה לו. "אני לא מביע בשידור עמדות מדיניות, ואיש לא יודע מהן עמדותיי", הוא אומר. "הצופים לא יודעים על מה אני מוכן לוותר ועל מה לא. אני עורך חדשות חוץ. לא אגיד למי אני מצביע, אבל העמדות שלי מרכזיות מאוד".
ההתקפות נגדך מפריעות לך?
"אני רואה איך אנשי ימין אמיתיים מתייחסים אליי, לעומת הטרולים שמגדפים. כולנו מביאים משהו מעצמנו לעבודה, ואני משתדל לעשות את זה בהגינות. זו מילת המפתח".
איל דורש דיון ענייני: בעיקר מפריעה לו הוצאה מההקשר, עריכה מעוותת של דבריו, והעלאת הטענה שהגינותו העיתונאית פגומה. "זה צריך להפריע לכל איש תקשורת, כי זה מה שיש לך בסופו של יום: ההגינות שלך. בעולם הרשתות הכול הופך מיד למניפולציה. כשאני כותב למשל ש'המכתב של טראמפ המודיע שאין ועידה עם קים ג'ונג און התברר כאפקטיבי', אנשים אומרים לי 'כל הכבוד, עכשיו אתה מבין, עברת צד', וכשאני מביא דיווח שלילי על טראמפ אומרים עליי את ההפך. מות הענייניות הוא סכנה אמיתית לשיחה הישראלית. אני מוכן שאנשים יגידו שאמרתי שטויות, שטעיתי פה וטעיתי שם. אבל כשאנשים לא תוקפים את מה שאתה אומר אלא את מי שאתה, ומסמנים אותך כי אתה עובד בערוץ עשר או כי אתה נראה ככה וככה, זה מסוכן. צריך להתייחס לגופו של עניין, והיכולת הזו מושמדת אצלנו במהירות.
"השיחה הישראלית עוברת אינפנטיליזציה. באותה מידה לא יכול להיות שעיתונאי ימני יכתוב משהו, ויגידו שזה 'כי הוא ימני'. מי שאומר שהניתוחים של אריאל שנבל על הבחירות בארצות הברית באו מתוך עמדתו הימנית וכי הוא כותב ב'מקור ראשון' – עושה מעשה נבלה. אני מגיב כל הזמן לאנשים שאומרים לי דברים ענייניים, גם אם הם חריפים, ומשתדל לא להגיב למגדפים. לא תמיד אני מצליח להתאפק".
בין נדב לאיל
כתב ההגנה המלא של איל בעניין פרשנותו למערכת הבחירות האמריקנית, מוצג בין השאר בספר החדש. אחד הטיעונים החשובים: בסדרת הכתבות "טראמפלנד", ששודרה בערוץ עשר כמה חודשים לפני הבחירות, איל דווקא זיהה את הטרנד. כשיצא אל מדינות המפתח בבחירות לנשיאות ובדק מה מדאיג את האמריקנים ומה הם רוצים מהנשיא הבא, ההתרשמות שלו הייתה שיש לטראמפ מוקדי כוח חזקים מאוד. אבל העיתונאי חיים אתגר, שצפה ב"טראמפלנד" ובסרטון היוטיוב הערוך על רקע המוזיקה של גריג, וקרא את הספר, זיהה סדקים וסתירות בעמדותיו של איש החדשות. "אם הבין איל מראש שטראמפ יכול לזכות, איך ראוי שנתייחס לשאר הרגעים שבהם אמר את ההפך הגמור?", כתב אתגר במעריב לפני כחודש. "הדבר משול לפרשן כדורגל שמשדר משחק ובכל עשר דקות מסביר בלהט שקבוצה אחרת תנצח ובו בזמן מזלזל ביכולת של הקבוצה שאך לפני עשר דקות קבע שתנצח… למי צריך להאמין: לנדב שמגיש סדרת כתבות בשם 'טראמפלנד' שבה הוא רומז שטראמפ אולי יפתיע, או לאיל שטוען את הניגוד הגמור?"
"המאמר הזה היה מצער, משתי סיבות", טוען איל. "האחת, לא התרשמתי שאתגר באמת קרא את הספר. יש שם עיסוק נרחב בטעויות המדגם ובסיבות להן. שנית, עם כל הכבוד, אם אנחנו מצטטים סקרים אז אנחנו בעד או נגד מישהו? הוא מסתמך על שתי דקות וחצי של סרטון ערוך באורח מגמתי וזדוני. הורידו את כל הקטעים שבהם אני מציין שאני מצטט מישהו אחר, לא אומר את דעתי האישית. אתן לך דוגמה אחת: מראים אותי אומר על טראמפ ש'זו הייתה התאבדות בשידור חי'. מי שערך את זה הוריד את המילים הראשונות במשפט. אמרתי: 'בפוקס ניוז, הפרשן השמרני צ'רלס קראוטהאמר אמר שזו הייתה התאבדות בשידור חי'. פשוט זיוף. וזה לא קורה שם רק פעם אחת. התפקיד שלנו – ואותו ביצענו – היה לומר שאם האיש הזה ינצח, זו תהיה סנסציה היסטורית, ההפתעה הגדולה ביותר בהיסטוריה הפוליטית האמריקנית. זה ציטוט ישיר של דבריי בכל השבועות שלפני הבחירות. ועוד ציטוט: 'אסור להספיד אותו'. אמרתי את זה בסופה של כל פינה.
"האמת היא שלא היה צורך להיות גאון גדול כדי לומר את זה. הרי כולם כבר עשו את הטעות קודם, כשהספידו את טראמפ מול שאר המועמדים הרפובליקנים, אז למה לחזור על הטעות? אגיד לך יותר מזה: אחרי 'טראמפלנד', שבה הראינו שהוא יכול לנצח, עשינו מה שהיה אמור להיקרא 'הילרילנד', והלכנו למוקדי התמיכה לכאורה של קלינטון, נניח במישיגן. מה קרה? חזרנו עם עוד סדרה שמראה שלטראמפ יש סיכוי לקחת את הבחירות. אמרתי לעורכים שלי – אולי יש הילרילנד, אבל אני לא מצאתי אותה. תחשוב מה היה קורה אם הילרי הייתה מנצחת, כשאנחנו דווקא עשינו שתי סדרות שמציגות תמונה רעה שלה, ומוכיחות שאמריקה שבורה אחרי שמונה שנות שלטון של הדמוקרטים. נכון שלא ידעתי ולא חזיתי שטראמפ יזכה. זה גם לא תפקיד של פרשן, לחזות. פשוט הבאתי לצופים את הקולות והתחושות שמצאתי באמריקה".
את ה"אשמה" במצב הפוליטי בארה"ב מטיל איל, באופן חלקי, על הרשתות החברתיות. "הן יצרו קהילות מסוגרות של אנשים בעלי אורח חשיבה דומה, שהדהדו את צדקתם העצמית על חשבון גיוון מחשבתי ועובדות", הוא כותב. אם לצאת רגע מהרשת אל העולם האמיתי, אני אומר לו, רבים בישראל חושבים בדיוק במונחים האלה על התקשורת בכלל ועל ערוץ עשר בפרט – כלומר, שזו חבורה מסוגרת של אנשי שמאל שמהדהדת בכל ערב את צדקתה העצמית. "אתה כולל בחבורה המסוגרת הזו גם את צבי יחזקאלי, עקיבא נוביק ואבישי בן־חיים?", הוא שואל. "ואולי את רביב דרוקר, שאולמרט אמר עליו שנתניהו מפעיל אותו? אני חושב שהתיוג הזה הוא עלמא דשקרא מוחלט, והמטרה שלו היא לעשות דה־לגיטימציה. או שהסיפור נכון, או שלא. או שהוא ראוי לשידור, או שלא. אף אחד מהקוראים שלך לא מאמין שאם יגיע מחר לעיתונאי כלשהו סיפור טוב על אבי גבאי, הוא יגנוז אותו בגלל דעה פוליטית. נעשה פה בעשור האחרון עוול גדול לעיתונות בכללה, גם לעיתונות הימנית. אני קורא 'מקור ראשון', 'ידיעות' ו'הארץ', ואני מתרשם שהעיתונות מנסה לשרוד, לספר סיפורים טובים עם מנעד רחב של דעות. 'התקשורת שמאלנית' – זה טיעון מלפני 15־20 שנה, על תקשורת ישראלית שלא קיימת יותר".
אבל הספר של איל לא מתעניין במיוחד בתקשורת הישראלית, וגם לא עוסק רק בטראמפ. כמו שמרמז שמו, "המרד נגד הגלובליזציה" עוסק בתופעת ההאחדה של המגמות החברתיות הבינלאומיות, בעקבות ההתרחבות, ההאצה וההעמקה של הקשרים הכלכליים בין המדינות מסביב לעולם. היום, אומר איל, אין כמעט חיים אנושיים שהם מקומיים לחלוטין. "זו טענה מרחיקת לכת", הוא מודה. "אבל בהיסטוריה האנושית היו תקופות שבהן ילדו פחות באפריקה אבל במקביל ילדו יותר באירופה. או שילדו פחות בצפון אמריקה ויותר באסיה. בתקופתנו, לראשונה אי פעם, רואים מגמה גלובלית משותפת לכל היבשות בהחלטה אם ללדת ילדים. בעשורים האחרונים אנחנו רואים ירידה עולמית בילודה, ואז עלייה. אם הגלובליזציה נכנסת לחדר המיטות, להחלטה הכי מסתורית שאיש – מהנאצים ועד הסינים וכל מי שבאמצע – לא הצליח לשלוט בה, כנראה מדובר בתופעה חזקה מאוד וחובקת כול. תראה, כל מה שנמצא סביבנו לא נוצר פה. הכיסא, השולחן, החולצות והנעליים שלנו – כל הסביבה הפיזית שלנו גלובלית, אז לא מופרך להסביר באמצעות הגלובליזציה הרבה מהדברים שקורים". ובכל זאת, הוא אומר, עדיין יש תופעות מקומיות, שאינן חלק מטרנד עולמי. "למשל, מה שהישראלים בוחרים בקלפי, זו תופעה מקומית שלא קשורה לגלובליזציה".
אולי דווקא כן. ישראלים רבים רואים בנתניהו איש העולם הגדול.
"נכון, אבל הם בוחרים בו יותר מסיבות שקשורות לתחושת זהות ולשאלה מי לדעתם יביא יותר ביטחון".
"התיוג שלנו כערוץ שמאלני הוא עלמא דשקרא מוחלט". עקיבא נוביק וצבי יחזקאלי. צילום: אריק סולטן
מה שאפשר להבטיח
"הבת הבכורה של המהפכה התעשייתית", כך קורא איל לגלובליזציה. "היא נולדה בסביבות המאה ה־16, כשנוסד קפיטליזם מסודר שכולל סחר בין־יבשתי באוניות מפרשים. 'חברת הודו המזרחית' היא היצור התאגידי המודרני הראשון, שכמובן הגיע יד ביד עם קולוניאליזם וניצול. לוקחים חומר ממקום אחד למקום אחר, ומביאים משם מטען כדי לא לחזור בידיים ריקות. הכוח של הגלובליזציה הוא היצע וביקוש, והסכר שמנהל את הנהר הזה הוא היעילות הכלכלית".
ומי שמוביל את הגלובליזציה הוא המערב, שעד אז היה די מפגר לעומת המזרח.
"ב־1492 אירופה גילתה את אמריקה, אבל כמה שנים לפני כן – לפחות לפי האגדה – הסינים שרפו את האוניות על החוף והסתגרו בארצם. עד אז הם היו המעצמה הכי גדולה, אבל שעריה נסגרו בבת אחת – ובמקביל אירופה התפוצצה אל העולם. הייתה התקדמות גדולה של טכניקות ימיות, פתאום היה אפשר להגיע מהר יותר ממקום למקום, הביטוח נעשה זול יותר, השתלם לקחת זהב מפה לשם או לשוט לאזורים ההודיים ולהביא תבלינים ומשי. האירופים היו כמו גזע נפילים שירד מהשמיים וכבש כל מדינה שנקרתה בדרכו. היה להם שריון טוב יותר, ספינות מהירות יותר ותותחים גדולים יותר. הם רצחו זה את זה אלף שנה, אז היה להם ניסיון בהרג. איש לא היה יכול לעמוד מולם. רק לאפריקה הם לא נכנסו, כי הם לא ידעו להתמודד עם המחלות. זה הגיע רק הרבה יותר מאוחר, במאה ה־19, וגם אז לא באותה רמת השתלטות כמו בחלקים אחרים של העולם".
ובינתיים גם ארצות הברית התפשטה.
"עד אמצע המאה ה־19, חלקים נרחבים מארה"ב שאנחנו מכירים היו בכלל בשליטת מקסיקו. האמריקנים התפשטו במהירות אדירה, הם היו אימפריה מוצלחת עד כדי כך שלא הייתה להם בכלל התנגדות. הם גדלו כמעט בלי דם. אימפריה נאורה. אולי למישהו יישמע מוזר שאני אומר את זה, אבל בניגוד לשמועות אני די שמרן, מאוד בעד האימפריה האמריקנית. היא טובה יותר מאשר רעה".
ובכל זאת, ברור שלכל אורך הספר איל מתייחס לגלובליזציה כתופעה דיאלקטית. "היא טובה בממוצע, ורעה לקהילות מקומיות", הוא מסביר. "המרד נגדה לא נוטף דם. אני אמפתי כלפיו, מבין אותו ובמידה רבה גם מצדיק אותו. לא רק כלכלית, אלא מסיבות שמרניות וזהותניות. כשאתה בוחן קהילות, אתה רואה איך מקומות שלמים נהרסים בגלל הגלובליזציה. היא מבוססת יותר על אי שוויון מאשר על שוויון. אם יהיה עולם גלובלי ו'שטוח', באותו יום לא תהיה גלובליזציה".
כלומר, היא נשק של החזקים, שמאפשר לרמוס את החלשים בשם רעיון נשגב?
"לגלובליזציה פנים רבות. בשניים־שלושה העשורים האחרונים מרוויחים ממנה דווקא האנשים הכי עניים בעולם. באסיה, חצי מיליארד איש שחיו בעבר מדולר אחד ליום, נמצאים היום במעמד הביניים הנמוך. ומי הכי נדפק מהגלובליזציה? אזרחים באומות העשירות – אמריקה וצפון אירופה".
ובכל זאת, הפערים גדולים עד כדי כך שאין מה להשוות. נוח הרבה יותר להיות אזרח אירופי מאשר בנגלדשי.
"נכון, אבל הפערים הללו התחילו להתכווץ. בתוך האומות הפערים גדלים, וביניהן הם קטנים".
וכשהפערים ייסגרו, אתה אומר, הגלובליזציה תיגמר.
"יכול להיות. זו שאלה כלכלית־חברתית גדולה. הגלובליזציה היא כוח אדיר, נהר שמרווה לפעמים מקום אחד, כמו דטרויט, ואז זורם לבייג'ין ומרווה שם את האדמה. אנשים שואלים מי שולט בנהר הזה, והתשובה היא שאיש לא יכול לשלוט בו. בהתחלה היה אפשר, היום לא. הוא זורם לאן שזה משתלם לו כלכלית לטווח הקצר. לכן המשכורות בבייג'ין עולות, ובארצות הברית הן תקועות. אם זה ימשיך כך, בעוד עשור חיי מעמד הביניים בשנגחאי יהיו טובים יותר מאשר בארה"ב. לאן תפנה אז הגלובליזציה? קשה לדעת, אבל אפשר לקבל רמז מכך שהיא כל הזמן מחפשת שווקים חדשים שמצד אחד אפשר למכור להם, ומצד שני עלות כוח העבודה שם נמוכה. נשאר רק מקום אחד כזה, והוא אפריקה".
אם אי אפשר לשלוט בגלובליזציה, איך אפשר למרוד בה?
"אי אפשר לשלוט בה, אבל אפשר להרוס אותה. זו לא בעיה. בוחרים מישהי כמו מרין לה־פן, שאומרת בפירוש: אני נגד גלובליזציה. בניגוד לקלישאה, פוליטיקה היא לא אמנות האפשר, אלא אמנות מה שאפשר להבטיח. לה־פן באה לאיכרים הצרפתים המסכנים, שמתמודדים עם ייבוא עגבניות מישראל, ומבטיחה להם לעצור את הייבוא, כי העגבניות המקומיות הן חלק מהערכים הצרפתיים. לי אישית, אגב, חשובה מאוד החקלאות המקומית. אני מוכן לשלם יותר תמורת תוצרת ישראלית. אני לא הרוב, והדבר הזה לא יעבוד כמדיניות כי המחירים יעלו ולאנשים לא יהיה כסף לקנות, אבל ככה הורסים גלובליזציה.
"זה כבר קרה. מ־1870 עד 1914 הייתה גלובליזציה יותר מאשר ב־1985. במלחמות העולם ובמלחמה הקרה, העולם שקע לתקופה חשוכה והייתה הרבה פחות גלובליזציה. אותו הדבר יקרה היום אם תפרוץ מלחמה גדולה. השיט יהיה מסוכן, יגיעו הרבה פחות בגדים מהמזרח, ופה ייפתחו מחדש מפעלי טקסטיל. אבל המחיר של הבגדים יהיה יקר בשבילנו, כי המשכורות שלנו מתאימות לעידן גלובלי שבו חולצה מהמזרח עולה 40 שקל, ולא 140 כמו חולצה שמיוצרת כאן. אז הגלובליזציה תידפק, אבל זה יהיה עולם הרבה יותר קשה, עני וגרוע".
אחת דתו
בחודשים האחרונים יצא לי להכיר את איל באופן אישי יותר. שנינו מרצים יחד מעת לעת בפני משלחות שיוצאות לארה"ב, והתפתחו בינינו קשרי ידידות. כך נודע לי מה שאולי יפתיע רבים מהקוראים: בביתו של איל צמים ביום כיפור, נמנעים מאכילת חמץ בפסח, עושים קידוש בכל יום שישי ואפילו מברכים שהחיינו על פרי חדש. כשיודעים את זה, אולי פחות מפתיע לשמוע שלדעתו של איל, היחס המתנשא והמזלזל מצד הגלובליזציה המודרנית כלפי הדת חייב לעבור תיקון.
"צריך לזכור שרבים מאנשי הקדמה והנאורות בתחילת עידן הגלובליזציה היו דתיים", אומר איל. "הם אמנם התנגדו למעורבות הדת במנגנוני הכוח של המדינה, אבל היו בעצמם אנשים דתיים מאוד, נזירים וכמרים. יש משפט שאני מאוד מזדהה איתו: 'גם למלומדים יש דעות קדומות משלהם'. אחת מהדעות הקדומות האלה אומרת שדת היא מוסד שלילי, כי אין מקום לדעה שאינה מבוססת על מדע ושכל. האמירה הזו היא דעה קדומה. אם מישהו רוצה שהבן שלו יתחתן עם יהודייה, ואתה אומר לו שזה פרימיטיבי – אתה קודם כול טועה. לאדם יש זכות בחירה על עצמו, ועד גיל מסוים גם על ילדיו, ומותר לחנך לשמרנות. זה לגיטימי. אם הוא ירצה להעביר חוק שאוסר להתחתן עם לא־יהודייה – זה סיפור אחר, ומובן שצריך להתנגד לזה. אבל לבחור ולחנך לכך – מה הבעיה?
"וכאן נכנסת שאלת הגלובליזציה המודרנית, שהפכה את זה ללא לגיטימי. בסרטים ההוליוודיים – ואין תרבות גלובלית שמתחרה בהוליווד – הערך העליון בבחירת בן זוג הוא אהבה. זו המצאה הוליוודית שמאיימת על האבא ההינדי והאבא היהודי שבסך הכול רוצים שילדיהם ימשיכו להתחתן עם בני עמם, כמו בדורות הקודמים. אני אישית אגיד לילדיי שיתחתנו עם מי שהם רוצים, למרות שיהיה לי כאב בטן אם יבחרו בני זוג לא יהודים. יחד עם זאת, אני לא חושב שהדרך שלי לגיטימית יותר ממי שרוצה שילדיו יתחתנו דווקא עם יהודים. את התרבות הגלובלית מזינה רק התפיסה הליברלית־פרוגרסיבית של הוליווד. ואת זה צריך לתקן".
השאלה היא אם יש דרך לתקן. מה יעלה בגורל איים של מסורות בתוך נהר הגלובליזציה?
"אני מבין את השניות היסודית של אדם שומר מסורת בעולם גלובלי של תרבות אמריקנית. היא לא חדשה. זו הייתה גם ההתמודדות הקלאסית של היהודי שחי באימפריה הרומית".
אבל הכוחות שפועלים היום נגד המסורת חזקים הרבה יותר, ולכן גם מאיימים הרבה יותר.
"אין כוח גדול יותר מהבחירה, גם אם היא נעשית קשה יותר. ואגב, גם המסורת של האדם החילוני מאוימת. פעם היינו לבד במוקדי הכוח, והציונות הדתית ישבה בכמה שכונות בפתח־תקווה. היום הבת של החילוני פתאום חוזרת מהפרשת חלה, והוא – אין לו בכלל מושג מה זה. הוא מרגיש שהוא נשאר בחוץ, בור, כי הוא לא יודע מתי מתפללים שמונה־עשרה. לדת יש אפילו יתרון בעולם גלובלי, כי אנשים מחפשים דגל, מסורת, ייחוד וזהות. הגלובליזציה צריכה לאמץ לחיקה את המסורת והזהות, כי אין שום סתירה ביניהן לבינה. היהודים הם העם הכי גלובלי בהיסטוריה. גם האסלאם גלובלי, ואפילו היקום הנוצרי גלובלי בעיקרו. הדת מסתדרת טוב מאוד עם גלובליזציה. הבעיות מתחילות כשמנצלים את הדת למטרות פוליטיות צרות".
וזה מה שקורה בארץ, לדעתך?
"פוליטית, יש אצלנו רק מודל יהדות 'נכון' אחד: אורתודוקסי־לאומי. אין שום דבר אחר לגיטימי. בעיני חלקים נרחבים בחברה, יהודי שהוא דור שלישי או רביעי לציונים חלוצים, אבל מה לעשות שהוא גם פרוגרסיבי – נמצא מחוץ לגדר ומואשם בבוגדנות ובתקיעת סכין בגב. בהקשר הזה אני חייב לומר שנפתלי בנט מבין את הסכנה ולא רוכב על נמר ההסתה, גם לא נגד הציבור הערבי. אני חושב שזו אינדיקציה לכוחות חיוביים בציונות הדתית, שהיא אליטה כיום".
העיסוק בדתות בספר שלך נוקט נימה מסוימת של סלחנות כלפי האסלאם, ודאי בצורתו הנוכחית. כביכול, כל הדתות מנוהלות על ידי מנגנון זהה, ולכולן יתרונות וחסרונות די דומים.
"אז שיהיה ברור: הפונדמנטליזם האסלאמי הוא המסוכן ביותר לביטחון העולמי, ללא ספק. הוא גובה הכי הרבה קורבנות, רובם מבני דתו. מה שאני כן אומר לגבי המוסלמים באירופה הוא שלמרות כל ההפחדות, ולמרות הריבוי הטבעי הגבוה שלהם, אין מודל סטטיסטי של השתלטות אסלאמית על אירופה. יש ביבשת הזו 5־6 אחוזים שהם מוסלמים. ברוסיה יש כמעט פי שניים".
אז אין איום מוסלמי על אירופה?
"יש איום חמור של טרור מוסלמי באירופה. האם יש איום של השתלטות מפלגות אסלאמיות או אוכלוסייה מוסלמית? לא. סביר יותר שמפלגה ימנית קיצונית בעלת מוטיבים אנטישמיים תשתלט על מדינה אירופית מרכזית, מאשר שמפלגה אסלאמית קיצונית – שכרגע לא קיימת בכלל – תעשה את אותו הדבר.
"שוב, האסלאם הרדיקלי מאיים על החיים עצמם, ולכן הוא הסכנה החמורה ביותר. אבל האיום הפוליטי החמור ביותר באירופה הוא הימין הקיצוני. שום דבר בעייתי אחר לא מגיע לתוצאות בקלפי. הם שונאים גם אותנו, ואנחנו רק כלי זמני במאבק שלהם נגד המיעוט הגדול יותר, המוסלמים. הם יטפלו בהם ואז יטפלו בנו. בעניין הזה אני תקיף מאוד: אנחנו היהודים צריכים להיות זהירים מבריתות עם הימין הקיצוני באירופה. במשך אלף שנה אירופים קיצונים עסוקים בלטהר את סביבתם ממיעוטים. כבני אדם וכיהודים אנחנו צריכים להחליש את הכוחות האלה".
ומה דעתך על הברית שכרת הימין הישראלי עם האוונגליסטים בארצות הברית ובאמריקה בכלל?
"אני יהודי, ולכן אני לא אוהב את המשיחיות האוונגליסטית, שהיא בהחלט חלק מסדר היום שלהם. אני מבין שאף אחד מהם לא חושב שנתנצר מחר בבוקר, ושהארמגדון הוא כנראה גם לא התכלית של רובם. אבל חלק מהזהות היהודית שלי קשור בעמדות פרוגרסיביות ודמוקרטיות שהאוונגליסטים בארה"ב פועלים נגדן, ולכן אני לא רוצה ברית איתם. האם זה אומר שממשלת ישראל צריכה לנתק איתם את הקשרים? לא, מה פתאום. אני אישית לא אוהב אותם, אבל ממש לא רואה בהם סכנה כמו בימין הקיצוני האירופי. אין שום השוואה. פעמי המשיח שלהם פשוט פחות מדברים אליי".
חרדות ואלטרנטיבות
הספר נחתם במסקנה חד־משמעית לגבי הבחירה הנתונה בידי הישראלים: "ישראל יכולה לשגשג בעוצמה בלתי רגילה בתוך עולם הגלובליזציה, עליה רק להתרחק ממדורות של שחיתות, גזענות, שנאה ושליטה בעם אחר. הברירה בידינו". איל, ללא ספק, מתנגד לשלטון הישראלי על הפלסטינים (אף שלעדותו, כשהיה כתב התיישבות בגל"צ כינו אותו "דומפה" בגלל יחסיו הטובים עם ההתיישבות). הוא מודה שישראל של ימינו "גלובלית" יותר מישראל של לפני מלחמת ששת הימים, אבל לא מוכן להודות שהשליטה ביו"ש סיפקה את הביטחון והיציבות הנחוצים לכך. "יש השלכות שליליות ארוכות טווח לנוכחות הממושכת של הפלסטינים בחיינו, ולניהול חייהם על ידינו. בסוף זה מחלחל הביתה. יבוא מי שיאמר 'הנה עוד שמאלן גזען שלא רוצה שיחיו איתו ערבים'. אז חביבי, אבות אבותיי שהגיעו לפה רצו להקים את מדינת העם היהודי. אני משלים עם העובדה שיש פה גם אחרים, פלסטינים ישראלים שהם מיעוט־יליד. אבל אם מחר בבוקר הם יהיו רוב, זו לא תהיה מדינת העם היהודי. אני רוצה מדינה כמה שיותר יהודית כדי להגן על הדמוקרטיה ועל ההגדרה העצמית הישראלית. אני שייך לציונות הקלאסית. לעמוד במחסומים ולבדוק תעודות – זה מצב שמעצב לרעה את ישראל מבחינה מוסרית.
"הכיבוש מרחיק את ישראל מהפוטנציאל שלה בעולם גלובלי, וחוטא למטרתה כמדינה דמוקרטית. אני חרד לחברה הישראלית כפתוחה, דמוקרטית וליברלית. צריך להבין שחלקים נרחבים בחברה – שהם לא בוגדניים, לא חלשים ולא בלתי תורמים – חשים שישראל הרשמית הופכת למדירה, מכווצת, אולי דוחה יהדות ליברלית. אני חושב שהמקור של התחושה הזו הוא בסכסוך המתמשך שנגוע בצורך לנהל את חייהם של הפלסטינים".
אולי אנחנו תקועים עם הפלסטינים מחוסר ברירה? היפרדות מהם תביא טרור, כפי שכבר הוכח.
"יכול להיות. אבל שנדע שזה קורה מחוסר ברירה. זו הציונות של המגל והחרב: לעשות כל מאמץ לשלום, ובכך לתרום למדינה יהודית ודמוקרטית בת־קיימא. זה גם עניין של לגיטימציה. אם במקביל להתמשכות הכיבוש, הגזענות בחברה הישראלית הייתה הולכת ויורדת, אולי לא הייתה בעיה. אבל אז הפלסטינים יהיו אזרחים, לא? המציאות היא שיש קו ישיר בין עליית הגזענות והשיסוי בחברה הישראלית – כולם נגד כולם – ובין הסכסוך הבלתי פתור הזה".
הגזענות עולה בכל העולם, גם במקומות נטולי "כיבוש".
"נכון, וזה טיעון טוב. אבל יש אמירות בזירה הציבורית שלנו, שאם היו נאמרות במדינות אחרות, אנשים היו מאבדים את העבודה שלהם. החברה הישראלית נסחפת למחוזות שליליים. יותר משמפריע לי הכיבוש, מפריעות לי ההדרה, השנאה הפנימית וההתכווצות הרעיונית שהוא מביא עמו".
הדרה של מי?
"החברה הישראלית עוברת בעשורים האחרונים תהליך של הסתגרות בהרבה מובנים. למשל, מול הזרים. עזוב את אלה שלגביהם מתלבטים אם כן לגרש או לא. הילדים שלהם, שנולדו כאן ונמצאים פה ברישיון: הם גדלים, הולכים לבתי ספר ישראליים, לומדים עברית ושרים התקווה. למה שלא ישתלבו בחברה? למה אין להם תעודות זהות? למה הם לא יכולים לשרת בצבא ולשלם מיסים? אין אפילו דיון ציבורי על הילדים האלה. אני לא חושב שזה קשור לזהות ולדאגה דמוגרפית, אלא למגמות של הסתגרות".
יש לי תשובה פשוטה. הישראלים מפחדים ממדרון חלקלק שיסכן את המדינה היחידה שיש להם. ישראל היא אי שעלול לטבוע בזרם העצום של נהר הגלובליזציה.
"בעיניי, דווקא תמונת הניצחון הגדולה של היהדות והציונות מתרחשת ביום הזיכרון בדרום תל־אביב, כשבבית ספר שתלמידיו אינם יהודים יש טקס לזכר הנופלים, ושרים את ההמנון. זהו ויכוח בין ערכים שמרניים לליברליים. אם הספר שלי היה מתורגם לאנגלית, הוא היה נחשב לטקסט שמרני. בעולם מתוקן הייתי נחשב לשמרן. אני מבין ומעריך זהות. יחד עם זאת, אנחנו חזקים וגדולים מספיק כדי שנוכל להכיל את האנשים האלה בתוכנו. ברור שאנחנו מדינת היהודים, אבל אסור לנו להתכווץ לבדיקת ציציות או בדיקת דם".
חוק השבות הוא חתיכת הדרה ממסדית, שנעשית על ידי המדינה.
"ויש מי שיתנגדו לו, אבל אני לא. אני ציוני מהז'אנר הישן, שחושב שכל יהודי צריך לעלות לארץ. יש חוקים כאלה גם באירלנד ובגרמניה. אבל כן צריכה להתקיים, במקביל, זהות ישראלית שאינה יהודית. חברה מכילה תמיד תהיה חזקה יותר. לא צריך לפתוח את הגבולות לכל מי שרוצה, אבל כן לשלב את מי שכבר נמצא פה".
שלום עולמי, הסלמה ביתית
איל נשוי לתמר איש־שלום, המגישה הקבועה של מהדורת החדשות של ערוץ עשר. לפני חודשיים היא ילדה את בתם השלישית, וכרגע היא נמצאת בחופשת לידה בביתם שליד קריית־אונו. הזוגיות של איל ואיש־שלום לא באה לידי ביטוי על המסך (שלא כמו הזוג האיקוני אורלי וגיא, ותוכניתם "אורלי וגיא"), ודווקא משום כך היה משעשע לראות את חילופי הציוצים ביניהם בקשר למפגש המתוכנן של דונלד טראמפ וקים ג'ונג־און. איל, שאמור לנסוע לסינגפור ולסקר את הפסגה, צייץ כך: "דרכים לומר לתמר איש־שלום שוועידת קים־טראמפ מתנגשת עם יום הנישואין? אני חושב לומר משהו על זה שהשלום הוא המתנה". כעבור שבוע, כשטראמפ הודיע על ביטול הפסגה, איש־שלום הגיבה בציוץ קצר ועוקצני משלה: "אין רע בלי טוב". כידוע, מאז הספיק טראמפ לחזור בו ולהכריז שהפגישה אכן תתקיים במועד שנקבע, יום שלישי הבא.
"לא תכננו את זה", מספר איל על מאחורי הקלעים של מלחמת הציוצים המשפחתית. "ראיתי שהפסגה יוצאת על יום הנישואין, וצייצתי. היא הגיבה בזמן ובמקום שבחרה. אנחנו מכירים זה את זה די שנים כדי שדברים ייעשו ברוח טובה. אולי עוד אצייץ תמונה שלי על שפת הבריכה בסינגפור. ומי יודע, אולי המתנה ליום הנישואין באמת תהיה השלום העולמי שיביא דונלד טראמפ, בעזרת השם".
אני משער שהתרגלת, אבל האם בהתחלה לא היה מוזר שהיא פונה אליך בשידור בדיוק כפי שהיא פונה לכל כתב אחר?
"היה מוזר אם היינו מביאים משהו מהזוגיות שלנו לשידור. עלו כמה הצעות שנשדר יחד איזו תוכנית, אבל אנחנו עוסקים בשני דברים שונים, וזה לא על הפרק".
ומה עם אסטרטגיית פיזור הביצים? שלכם מונחות באותו סל, מקום עבודה מעורער־משהו מבחינה כלכלית.
"זה כבר קרה. תמר הרי עבדה בחדשות 2, אלא שאז מיקי חיימוביץ' עזבה את ערוץ עשר, וחיפשו מישהי שתחליף אותה. שאלו אותי אם זה יפריע לי, ואמרתי שזה לא העסק שלי אלא שלהם. להגיד לך שמבחינה כלכלית, לטווח ארוך, זו ההחלטה הכי מושכלת ונבונה? בעולם התקשורת הישראלי ההפכפך, נראה שלאו דווקא. אבל אנחנו אוהבים לעבוד בערוץ עשר, בעיקר בגלל תחושת החופש העיתונאי".
לתגובות: dyokan@makorrishon.co.il
