אם נגבש רשימה של הסוגיות החשובות ביותר לעתידנו, אלו שצריכות להדאיג כל אזרח ישראלי – אזי, קובעת ד"ר יופי תירוש, המאבק שלה צריך להיכנס לחמישייה הפותחת. איפשהו בין הגרעין האיראני, הסכסוך עם הפלסטינים ויוקר המחיה. הדרת הנשים, או הפרדה בין נשים לגברים במרחב הציבורי, היא בעיני תירוש נושא קריטי לעתידה של החברה הישראלית, ובמלחמה נגד התופעה הזו אין שום מקום לפשרות או לנסיגות טקטיות. כפמניסטית ופעילה בארגוני נשים תירוש מובילה ומרכזת את המאבקים נגד כל אירוע או מגמה שנתפסים בעיניה כהדרה כזו, בין אם הם מתקיימים באמצע הרחוב ובין אם בין כותלי האקדמיה.
לתירוש, כמרצה בכירה באוניברסיטת תל־אביב וראש בית הספר למשפטים במכללת ספיר, יש לו"ז צפוף למדי בתקופה זו של סוף סמסטר. אבל בראש סדר היום שלה נמצאים המקרים של הפרדה מגדרית, הערות לנשים על לבושן, העברת ילדות בית ספר לספסלים האחוריים באולם תיאטרון וכן הלאה. הנושא הבוער כרגע הוא שיעור שהעביר אהרן ברק בקריה האקדמית אונו: נשיא בית המשפט העליון לשעבר עמד שם מול כיתה שבצידה האחד יושבים סטודנטים, בצד האחר סטודנטיות, ובתווך ניצבת מחיצה. תירוש מספרת לי על טור שהיא כותבת כתשובה לפרופ' יובל אלבשן, דיקן הפקולטה למשפטים באונו, שהגן על המחיצה השנויה במחלוקת ועל ההפרדה בכלל. "אלבשן, בן־אדם מרשים ומשפיע, מציע שמרצות ילמדו נשים ומרצים ילמדו גברים", היא אומרת. "כביכול זה נראה פתרון נחמד ושוויוני, אך למעשה הוא מונע מסטודנטים חרדים ללמוד אצל רות גביזון למשל, ומחרדיות ללמוד אצל אלבשן עצמו. בעיניי זה נורא".
אבל מה אכפת לך שסטודנטית חרדית תלמד רק אצל גביזון, אם זה מה שהיא רוצה? מדוע את כופה עליה ללמוד ממורים גברים?
"אני לא כופה על החרדים. המציאות היא הפוכה. גופים כמו 'פורום קהלת' טוענים שאנחנו יותר דתיים מהדתיים, וסמוטריץ' מאשים אותנו ב'אימפריאליזם תרבותי'. אבל אתם, הציבור החרדי והדתי, עושים פעולות דרמטיות, בזמן שאני מנסה לשמר את המצב הקיים, שלדעתי הוא נכון אינהרנטית. אני מאמינה שהמצב הנוכחי מגן על כל פרט. הדבר האחרון שהייתי רוצה זה למנוע מחרדית לבוא ללימודים אקדמיים, אבל אני מאמינה שחרדיות שרוצות ללמוד יגיעו אלינו בסופו של דבר. כבר לא די להן בעבודה כמורות, כסייעות לגננות וכמוכרות של פאות. זה יקרה אולי בטפטופים, אולי אחרי כמה שנים, אבל אז הן ישתלבו בלימודים רגילים. לעומת זאת, התארים שמוצעים היום לחרדים וחרדיות, פוגעים בהם. גבר חרדי שלומד פסיכולוגיה לתואר שני, ותבוא אליו משפחה לטיפול – הוא בכלל לא ידע לדבר עם אישה. הוא לא מבין את עולמה, מכיוון שבשום מסגרת הוא לא נחשף לנשים. איך אתה יכול ליצור מסילות אל יצור אנושי, אל ליבו, כשכל חייך תכנתו אותך להסתייג ממגע איתו?
"בספרי האמנות בשלוחה החרדית של בצלאל יש מדבקות על חלק מהעמודים, כי יש דברים שאסור להראות ואסור ללמד. אנחנו הולכים לקראת מציאות שבה הנשים יהיו החריג בחברה. טוענים כלפיי מדוע אני לא מתעסקת בנושאים כמו פערי שכר בין נשים לגברים. התשובה שלי היא שבקרוב לא יהיה על השכר של מי להיאבק, כי האישה לא תיכנס לשוק העבודה. אנחנו מגיעים למצב שבו האישה תעמוד בצד".
נסחפת.
"זה מה שאמרו לי לפני חמש שנים, ותראה מה קרה מאז: כל התחזיות הקודרות מתממשות. לפני חמש שנים לא הפרידו בין ילדים לילדות במפגשי בתי ספר דתיים וחילוניים. אף אחד במשמר הכנסת לא אמר אז לעוזרת פרלמנטרית שהחצאית שלה קצרה מדי. ואף אחד לא העלה בדעתו שיהיה תואר שני בהפרדה. היום ח"כ יעקב מרגי מש"ס (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת – י"פ) ופורום קהלת טוענים שהמל"ג מגביל את הזכות של כל מוסד לקיים לימודים בהפרדה כפי רצונו. אבל אם המגמה לא תיעצר, בעוד עשרים שנה תהיה כאן מערכת השכלה גבוהה שבין שליש לרבע ממנה מתנהל בהפרדה.
"לגיטימציה למסגרות נפרדות פוגעת בשוויון, ובמדינת ישראל המסגרות האלה רק הולכות ומתרחבות. אני מדברת איתך על מציאות של קמפוסים שבהן נשים לא יכולות להיכנס בימים מסוימים לספרייה כדי לשבת וללמוד. ואני חותמת לך שזה לא ייגמר בתואר אקדמי, כי התופעה הולכת ומתרחבת".
הלם תרבות
ד"ר תירוש היא ללא ספק בין האחראים לכך שהעיסוק בהדרת הנשים נמצא על סדר היום התקשורתי בארץ. בעוד רבים במחנה הליברלי תומכים במדיניות פרגמטית במטרה לשלב חרדים בשוק העבודה, תירוש רואה את סוגיית ההפרדה כייהרג ובל יעבור. בהרצאותיה היא נוהגת לחזור על הסיסמה "השוויון הוא השבת של הדמוקרטיה". כשם שהחרדים והדתיים מוסרים את הנפש על השבת ומוכנים להפיל בגללה ממשלות, היא אומרת, כך החילונים צריכים להתייחס לעקרון השוויון בין נשים לגברים.
בחודשים האחרונים היא הציבה על הכוונת את הקורסים הנפרדים של תוכנית "משפיעים" – מיזם של משרד העבודה, משרד הפנים ונציבות שירות המדינה, שמטרתו לשלב נשים וגברים מהמגזר החרדי בתפקידים משמעותיים במשרדים ממשלתיים ורשויות מקומיות. בית הדין האזורי לעבודה נענה לעתירה שהגישה שדולת הנשים, והוציא צו מניעה נגד הקורס של משפיעים. אחר כך יהפוך בית הדין הארצי את ההחלטה, אך ההצלחה הראשונית של השדולה נתנה עידוד למאבקים נוספים בנושא.
"יבוא האברך משה, הוא יוכל ללמוד בכיתה שאינה נפרדת? יגידו לו הוריו ומלמדיו: 'סליחה, נתנו לך הסכמה ללימודים במסלול הצנוע, לא באקדמיה הרגילה'. כך ייווצר לחץ על כולם ללמוד במסלול הזה. גם כשבנות חרד"ליות יצאו לדייט, ישאלו אותן איפה הן מתכוונות ללמוד, ומי שתשיב 'בר־אילן' היא לא חסודה וצנועה מספיק".
מצד שני, הקמפיין של תירוש וחברותיה זיכה אותן בקיתונות של רותחין, חלקם מצד מובילי דעת קהל שאינם חשודים בהצבעה למפלגות החרדיות. כך למשל מירב ארלוזרוב מ"דה מרקר" פרסמה טור נוקב נגד ארגוני הנשים שפעלו לסכל את תוכנית משפיעים. "ספק אם השמאל הליברלי בדק את מידת הליברליות שלו עצמו", כתבה ארלוזורוב. "הציפייה של השמאל היא שהחרדים יצייתו לערכים שלו — כלומר, יסכימו להשתלב בשוק העבודה, ללא כל הפרדה מגדרית. בכך השמאל הליברלי מזכיר את הימין הקיצוני, שמצפה מהפלסטינים להגיע להסכם שלום רק בתנאים המוקדמים שמכתיבה ישראל. (…) השמאל הליברלי בישראל מסרב להכיל את העמדות האחרות של החרדים, ובכך מונע בפועל את הפלת חומות הגטו החרדי ואת השילוב בחברה הכוללת".
הביקורת מכיוונם של גורמים חרדיים ודתיים הייתה חריפה הרבה יותר. ח"כ בצלאל סמוטריץ', למשל, כינה את שדולת הנשים "פרוגרסיביות פונדמנטליסטיות". "את מי בדיוק מייצגת חבורת הטרוליות הזו?!", כתב סמוטריץ' באתר ערוץ 7, אחרי הניצחון הזמני של השדולה. "מי הסמיך אותן לדבר בשם ציבור הנשים במדינת ישראל?! מנין הפטרנליזם החצוף הזה לתבוע, כביכול, את עלבונן של הנשים החרדיות? הן פוגעות בזכות שלהן להשתלב בשוק העבודה באופן שמכבד את אורחות החיים שלהן".
לתירוש הטענות הללו מוכרות היטב. המאבק שלה נגד לימודים בהפרדה החל לפני חמש שנים, עת קפצה לנגד עיניה ידיעה לא בולטת במיוחד, על קורסים המיועדים לחרדים – גברים לחוד ונשים לחוד. היא העלתה את הנושא בקבוצת פייסבוק של אנשי אקדמיה, וגילתה שמעטים שמעו על התוכנית החדשה. באותה הזדמנות גם התברר לה שעצם הדיון על אודות המיזם הנפרד מעורר ויכוחים רבים ואמוציות עזות.
"לא ידעתי בהתחלה למה אני נכנסת", מספרת תירוש ולוגמת מכוס הקפה. "מהר מאוד עלו הטענות שבלי זה החרדים לא יבואו, ושחייבים להנגיש את האקדמיה. היו גם דיבורים פטרנליסטיים על כך שחייבים להוציא את החרדים מחושך לאור. אני ממש לא חושבת שצריך להוציא חרדים מאיזשהו חושך. החיים שלהם מלאים במשמעות. ואני מאמינה שלאקדמיה יש קווים אדומים של שוויון והומניזם".
לאחר סאגת מאמרים בעיתונים, עברה תירוש לשלב הבא – ארגון כנס באוניברסיטת תל־אביב, יחד עם המשפטן פרופ' מני מאוטנר. האירוע נחל הצלחה אדירה. קהל רב גדש את הספסלים, והתקשורת זיהתה את פוטנציאל הרייטינג של הנושא. מבין המוזמנים הרבים, רק נציגי המועצה להשכלה גבוהה סירבו להגיע.
מי שדחף קדימה באותן שנים את המסלולים המותאמים לחרדים היה יו"ר ות"ת (הוועדה לתכנון ותקצוב של המועצה להשכלה גבוהה), פרופ' מנואל טרכטנברג. כבר בעשור הקודם נפתחו במכללות קורסים לנשים חרדיות, ביוזמתה של עדינה בר־שלום. לדברי ד"ר תירוש, במל"ג התאהבו ברעיון, אך לא היו מרוצים מרמת הלימודים במסלולים האלה: האוניברסיטאות לא שלחו אליהם את טובי המרצים, אלא בעיקר מתרגלים ודוקטורנטים. "כשישראל הצטרפה ל־OECD (הארגון הבינלאומי לשיתוף פעולה ולפיתוח כלכלי), התבלטו אצלנו הפערים הכלכליים שנובעים מתת־השתתפות של נשים ערביות ושל גברים חרדים בשוק העבודה. טרכטנברג היה נחוש לטפל בנושא הגברים החרדים, וכאן התחילה הבעיה. היכן שגברים נכנסים למרחב, יש בעיות מבחינת נוכחות נשית".
האומנם?
"זו אולי אמירה בוטה, אבל בהקשר החרדי היא גם נכונה מאוד. מדובר באנשים שביומיום לא רגילים לבוא במגע רגיל, ספונטני, בלתי אמצעי עם נשים שהן לא בנות משפחה מדרגה ראשונה. לא מדובר פה במפגש עם פקידה בבנק, אלא כקולגות בתוך קמפוס, וזה יוצר משבר רציני. גם אני, כשהייתי בצבא, חטפתי הלם תרבות. הניסיונות שלנו לברר עם המל"ג מה התוכנית, מה גבולות ההסכמה ומהן המטרות, לא נענו. אחרי שהנציגים שלהם לא באו לפאנלים ולא השיבו לשאלות, פנינו לבג"ץ. המטרה של העתירה הזו הייתה לתפוס את תשומת הלב של המל"ג".
תחזרו למקצועות הוורודים
תשומת הלב של מל"ג אכן הושגה. ב־2014 קבעו שופטי בג"ץ כי מוקדם מכדי להורות על ביטול תוכנית הלימודים בהפרדה, משום שעדיין לא ידועים יתרונותיה או חסרונותיה. בית המשפט הורה למל"ג לקיים שימוע ציבורי שבו תפורסם טיוטת התוכנית העתידית של שילוב חרדים בהשכלה, וללוות אותה במחקר שיסכם את ההישגים או הכישלונות. המחקר שערכה המל"ג הראה כי אחוזי הנשירה בתוכניות ההפרדה הם גבוהים, וכי רבים מבוגריהן מתקשים להשתלב בשוק העבודה. "המסגרות הללו הן לא באמת סיפור הצלחה", אומרת תירוש. "מיכל צ'רנוביצקי (פעילה חרדית העוסקת בקידום נשים חרדיות – י"פ) כותבת שלנצח ישאלו את החרדי האם הוא למד בטכניון או ב'טכניון־חרדים'. כלומר, המסגרות החרדיות מתפשרות באנגלית, בציונים וכדומה, ושוק העבודה יודע זאת היטב.
"האם במל"ג ישבו ושקלו בכובד ראש את יתרונות התוכניות הנפרדות? אני לא בטוחה. פגשתי בכינוס אקדמי חבר במל"ג, וכששאלתי אותו מה דעתו על לימודי החרדים, התברר שהוא בכלל לא ידע שהיה בג"ץ. החומר שקיבלו חברי המל"ג בעניין הזה היה סיכום של שלושה עמודים".
תירוש מספרת על טיוטה אלטרנטיבית לתוכנית של המל"ג, שצצה לפתע פתאום. "התוכנית החדשה ביקשה לפרוץ את הסכר לחלוטין, להתיר לימודים בהפרדה ללא הגבלה מגזרית, ובכל המסלולים לתארים גבוהים. זה היה טריק מצוין: כך התוכנית הקודמת, שעד אז נראתה כתמיכה גורפת בהפרדה, הפכה להצעה מתונה. ואז כמובן היו אנשי מל"ג שאמרו לעצמם: 'אוקיי, יש תוכנית קיצונית שמאפשרת כל הפרדה, יש קיצונים מהצד השני' – כלומר, אני וחבריי מהאקדמיה – 'אז נלך על האמצע, שזו תוכנית המל"ג המקורית'.
"מה שמפריע לי יותר מכול, זה שמתרחש כאן שינוי דרמטי במערכת ההשכלה הגבוהה וגם בחברה הישראלית, ואין שום ניסיון לעצור ולחשוב על ההשלכות של המהלך הזה. הוא מתחולל מתחת לרדאר, בלי דיון ציבורי. גם בתוך המל"ג עצמה לא מתקיים עיסוק כלשהו בשאלה מה ההשפעה של הפרדה מגדרית. אין כלום".
כי אולי זה לא כל כך דרמטי. המל"ג למעשה מציעה תוכניות שיתאימו לכולם. חרדים שירצו ללמוד בהפרדה – יקבלו הפרדה. מי שלא רוצה – הכול פתוח בפניו.
"יבוא האברך משה, אחרי שצלח את ההתנגדויות של אביו ושל ראש הישיבה לעצם הלימודים באקדמיה. הוא יוכל ללמוד בכיתה שאינה נפרדת? יגידו לו הוריו ומלמדיו: 'סליחה, משה, נתנו לך הסכמה ללימודים במסלול הצנוע ובעל הצביון התורני, לא באקדמיה הרגילה'. התוצאה היא שייווצר לחץ על כולם ללמוד במסלול הזה. בנוסף לכך, להפרדה תהיה השפעה על ציבורים אחרים. פמיניסטיות דתיות שתמכו בעתירה שלנו, אמרו שאם המסלולים הנפרדים ייפתחו גם לחרד"לים, זו תהפוך להיות הנורמה אצלם מבחינת הצניעות. בנותיהם יצאו לדייט, ישאלו אותן איפה הן מתכוונות ללמוד, ומי שתשיב 'בר־אילן' היא לא חסודה וצנועה מספיק, כי יש אלטרנטיבה של מסירות נפש ואדיקות. אנחנו מכירים את הדינמיקה הזו.
"יש לא מעט חרדים שהיו רוצים ללמוד באוניברסיטה, ולא מפריעה להם סוגיית ההפרדה. בבית הדין לעבודה, בדיון לגבי תוכנית 'משפיעים', שאלו את הנציג של נציבות שירות המדינה האם יש חרדים שמוכנים ללמוד עם חרדיות. הוא השיב שיש לא מעט כאלו, אבל הוא לא מסתפק בהם, כי הוא רוצה להגיע אל הקיצונים. ואז מה קורה? מדינת ישראל מאמצת את הקיצונים ואומרת 'בשם הרב־תרבותיות אני מכבדת את הדרישות שלהם', במקום לאמץ ולתמוך באלו שמבינים את אמות המידה היסודיות של החברה הישראלית. הרי אם הם יעברו את הקורס, בסוף הם יצטרכו לעבוד עם אישה בתוך אותו חדר במשרד הפנים".
את יודעת שיש בבריטניה ובארה"ב לא מעט מוסדות השכלה גבוהה, קולג'ים יוקרתיים, שבהם לומדים בהפרדה מגדרית.
"אבל הנידון לא דומה לראיה. לומר שהמסלולים הנפרדים הם כמו הקולג'ים האמריקניים לנשים ולשחורים, זה למצוא הצדקה מאוד יפה לאחר מעשה. אין דבר וחצי דבר בין מה שקורה שם לבין המטרות שלשמן הוקמו המכללות החרדיות. במסגרות הנפרדות אצלנו יש פחות מלגות, פחות תוכניות. יש מסלולים נפרדים שלא מציעים לנשים מדעי המחשב, למשל. כלומר, הרציונל הוא לא שהאישה תשגשג, אלא שתהיה מורה או עובדת סוציאלית. גם מי שיש לה חשיבה מדעית, אנחנו מחזירים אותה למקצועות נשיים 'ורודים'".
אבל גם במערב מבינים שמסלולים נפרדים לא חייבים להיות פחותים. הילרי קלינטון, למשל, למדה במכללה לנשים.
"ולמה היא הלכה לשם? כי היא ידעה שהיא תהיה הילרי קלינטון. היא הלכה למכללה פרטית לנשים כדי להיות האישה הכי משפיעה בעולם האמיתי, שהוא עולם מעורב. הסטודנטית החרדית שלומדת במסלול נפרד, לא יכולה להיות הילרי קלינטון. היא לא מקבלת את המקצועות שהיא רוצה. היא לומדת בסטטוס הרבה יותר נמוך מאשר באוניברסיטת בר־אילן".
קסם של עזרת נשים
הדאגה לחרדים ולחרדיות שהיו יכולים ללמוד באקדמיה "רגילה", היא רק הטיעון הפרקטי של תירוש. מבחינתה, ההפרדה היא בעייתית באופן מהותי, ולכן יש להיאבק נגד ביטוייה השונים במרחב הציבורי, גם בלי להזדקק לנימוקים תועלתניים. באחת מהרצאותיה היא נשאלה האם בכוונתה לצאת גם נגד ההפרדה הקיימת במוסדות של הציבור החרדי והדתי־לאומי – בבתי הספר, בתיכונים ובבתי הכנסת. מורה שהייתה בקהל סיפרה בגאווה כי בבית הספר שלה אין מזוזה; המרחב הציבורי צריך לדבריה להיות נקי ממזוזות, כדי שהציבור הדתי ידע את מקומו.
"לצערי הרב, יש אנשים שתופסים את המאבק שלי כאנטי־דתי", אומרת תירוש. "אני באתי ממושב מסלול שבדרום, מבית מסורתי. גדלתי על יידישקייט אמיתי של קידוש, מדרשים ואגדות חז"ל. עד היום אני לא אוכלת חזיר, כי כך גדלתי".
אבל כשאת טוענת שהפרדה באקדמיה היא דבר בעייתי, ברור שהשלב הבא יהיה להילחם נגד תיכונים דתיים וישיבות, כי גם שם לומדים בנפרד.
"אין דבר רחוק מזה. אני לא מדברת איתך כמשפטנית עכשיו, אלא כאזרחית. אנחנו חייבים למצוא דרך לחיות פה כולנו ביחד, אבל הדרך שמתווה המדינה באמצעות משרדי הממשלה השונים, היא דרך של גידור ובניית שכונות לקבוצה הזאת ולקבוצה אחרת. אחד הדברים הטראגיים במסלולים הנפרדים הוא שמורה שהתחנכה בציבור החרדי או הדתי, ואחר כך למדה במדרשה למורות ועשתה תואר שני בהפרדה – לעולם לא תראה מורה אחר שלא מהסקטור שלה. היא תחזור ללמד בבית הספר שבו היא עצמה למדה, בלי לפגוש אף נציג שאינו מקהילתה המצומצמת. אני חושבת שהחזון צריך להיות אחר: שבכל מקום עבודה יהיה בכל חדר מישהו עם שטריימל, מישהי עם שביס מגניב, אחת שהיא חד־הורית ואחד שהוא גם גיי מחוץ לארון. כולנו משלמים מחירים. אני למשל שמחה שהקפיטריה באוניברסיטת תל־אביב היא כשרה, כי בעיניי זה מחיר שהציבור החילוני צריך לשלם כדי שנהיה ביחד. ועם זאת, להזיז אישה בגלל שהיא אישה – זה כבר לא בסדר. זו חציית גבול".
אז שוב – למה לעצור באקדמיה?
"כי לב הסיפור של מה שקרה במערב ב־300 השנים האחרונות הוא שאף אדם לא צריך להישאר כלוא במעמד שלו, בצבע העור שלו, במוגבלות שלו או בנטייה המינית שלו. כל אחד צריך לקבל את התנאים המתאימים כדי שיוכל לשגשג, להגשים את עצמו ולהרגיש חבר של כבוד בחברה. זה אומר שצריך לבדוק אנשים לפי כישורים ולפי המלצות, ולא להתעסק בשאלה אם מדובר באתיופי או בערבי או באישה. עם זאת, אני לא מתערבת ולא רוצה שהמדינה תתערב כשבית ספר דמוקרטי לוקח את התלמידים שלו לסיור פליטים בדרום תל־אביב, או כשבית ספר מזרם אחר מחליט לטייל בקריית־ארבע ובחברון. יכול להיות שהדעה שלי שונה משלהם, אבל לא צריך להתערב. אני מכבדת זכויות קהילתיות והוריות ודתיות לבחור איך לגדל את הילדים, כולל במסגרות נפרדות".
יכול להיות שיופי תירוש מכבדת אותם כי היא מגיעה מבית מסורתי, אבל כבר ראית שיש כאלה שמפריעה להם המזוזה במרחב הציבורי, או החב"דניק שמניח תפילין.
"היה נציג של מכללה חרדית שאמר באחד הדיונים בבית המשפט: יופי תירוש לא תירגע עד שהיא תעתור נגד עזרת הנשים בבית הכנסת. אז אני לא שם. יש דברים שאני פחות מתחברת אליהם, אבל אני חושבת שבעזרת נשים דווקא יש יתרונות מסוימים וגם קסם מיוחד. בית כנסת זה מקום של פולחן דתי, ולכן המדינה לא צריכה להתערב ולא כדאי שתעשה זאת. לפעמים היא כן צריכה להתערב, כמו במקרה של אדם שירצה לחתן את הבת שלו בגיל 12. ההלכה מתירה את זה, אבל המדינה אוסרת. אישה שמתפללת בעזרת נשים, וזה נראה לה נכון, והקהילה שלה נוהגת כך מזה עשרות או מאות שנים – זו לא הפרה של זכויות אדם. לעומת זאת מקומות עבודה או מוסדות של לימוד מדעי הם מרחב ציבורי בגרעין שלהם, ושם הפרדה מגדרית תהיה סתירה פנימית. במרחב הציבורי צריך להיות מקום לכשרות, למזוזה, לצומות. אבל אם המשמעות היא פגיעה בפוטנציאל של מישהו אחר, בחירותו, זה כבר סיפור שונה. כמו שאני לא אגיד 'לכיתה שלי לא ייכנס מתנחל', כך לא יכול להיות שלכיתה מסוימת אסור להכניס אישה".
את כן מציינת בהרצאותייך תופעה שלשיטתך היא פסולה – אבות שאינם מורשים לצפות בהצגות של בנותיהם בבית הספר היסודי. גם בנושא הזה לא תתערבי?
"תראה, אני באמת לא אוהבת את זה שאסור לאבות להגיע להצגות של כיתה א'. כי זה הופך ילדה בת שש לאובייקט מיני, וזה טרגי בשבילה וטרגי לאבא. אבל אני לא בטוחה שהתערבות היא הצעד הנכון. כל הזמן צריך לעשות איזונים. אנחנו לא מתערבים לאדם במה שהוא אוכל בביתו. זה נכון גם אם הורים מחליטים לא לתת לילדיהם מזון מבושל, ואני דווקא מאמינה שילד צריך לאכול צ'ולנט. אני גם לא מתה על זה שהורים מפקידים את ילדיהם מול המסך אחר הצהריים, אבל אסור לאסור את זה".
מחנה שמייצר רעש
ד"ר יופי תירוש (48) היא בתו של שלמה תירוש, מי שהחל את דרכו בארץ כחקלאי, ולימים שימש כמנכ"ל אגרקסקו. סבה מצד אביה היה פעיל של ההגנה בדמשק וסבה מצד אמה היה בבריגדה היהודית. את התואר הראשון במשפטים היא עשתה באוניברסיטה העברית, ולאחר מכן התמחתה אצל השופט מישאל חשין בבית המשפט העליון. את הדוקטורט קיבלה מאוניברסיטת מישיגן. מחקריה עוסקים במשפט, חברה ותרבות, בדגש על סוגיית השוויון. היא נשואה לזהר כוכבי, ד"ר לפילוסופיה.
את האפליה על רקע מגדרי חוותה לדבריה כבר בגיל צעיר. כשהייתה בת 9 הפקידה אותה אמה לכמה שעות בידי חברה טובה במושב סמוך. כשהגיע הערב היה בביתה של החברה אברך מאופקים, שנשאל אם יוכל להקפיץ את הילדה לביתה, מרחק של שלוש דקות נסיעה. האברך, מספרת תירוש, סירב לעשות כן בטענה שזהו איסור ייחוד. "אני זוכרת את האירוע הזה כמשהו מאוד צורם", היא אומרת.
לשיטתה, כללי הצניעות הנוקשים שהחיל המגזר הדתי על המרחב הציבורי, נוגדים את תפיסת ההלכה כמציאות דינמית ומתפתחת. "אני מכירה הלכה שהיא פרגמטית ואוהבת אדם. מה שאני אוהבת ביהדות זה שבניגוד לאסאלם ולזרמים בנצרות, מותר לשתות יין, מותר ליהנות מאוכל, מותר אפילו ליהנות ממין. זו תורה חיה ונושמת. אבל בשאלת ההפרדה בין נשים לגברים, פתאום יש פה גדרי איסורים שמתנגדים לעקרונות של 'ואהבת לרעך כמוך'. בבית סבי וסבתי הייתה מגבת ידיים בשרית, הייתה לפרווה והייתה חלבית. הם שמרו תורה ומצוות עד הסוף־הסוף, ואצלם ראו שיהודי דתי הוא קודם כול מענטש. לא מישהו שחושש לנסוע עם אישה – כמו רב המשטרה, שאמר ששוטר ושוטרת לא יכולים לנסוע יחדיו. גם לא כמו התופעה שראינו במודיעין־עילית, שם עובדות העירייה קיבלו הנחיות לא לדבר אל גבר בגוף שני, ולא להושיט לו עט ליד".
בשנה שעברה הייתה תירוש בין המתנגדים לקיום המופע "מרימים לכיפור" בכיכר רבין, לאחר שהתברר שכל הזמרים שישתתפו בו הם גברים. בשל המחאה הציבורית שהתעוררה, בוטל לבסוף האירוע כולו. זה כבר לא אקדמיה, אני אומר לה, זה סתם אירוע של דתיים. "מי שהיה אמור להופיע שם אלו אנשים שאני קונה את הדיסקים שלהם", אומרת תירוש, "לא אתם הדתיים – בהכללה, כמובן. דובר על אסף אמדורסקי, שלומי שבן, ישראל גוריון. אני הולכת להופעות של שלומי שבן, לכמה אתה הלכת? מבחינתי קרה שם משהו נורא ואיום, כי כשאמדורסקי קיבל את ההצעה להפיק את האירוע הזה, הוא היה צריך להגיד מיד – 'מה עם קרן פלס? מה עם שירי מימון?'. בגלל שהן נשים, האמנות שלהן והפרנסה שלהן לא יכולות להתבטא בבמה. וזה עוד אירוע שהכותרת שלו מדברת על 'אחדות העם'".
המשמעות היא שהציבור הדתי לא יכול יותר לקיים אירועים פומביים בהפרדה, כפי שעשה מאז ומעולם.
"אבל זה לא היה אירוע לציבור 'שלך'. זה היה אירוע לתל־אביבים, לכולנו, בסימן אחדות. כמו שאתה סופר כיפות על הבמה באירוע, וחשוב לך שברדיו קלמן ליבסקינד ישב ליד אסף ליברמן, וחשוב לך שיהיה שם ייצוג לכמה קולות, כך גם לנשים צריך להיות ייצוג. אנחנו מתקרבים לעולם שבו חצי מהמין האנושי לא יקבל ייצוג על הבמה. וזה לא רק בשירה. רננה רז לא יכולה לדבר בפרסומות ברדיו 'קול ברמה'".
אבל גם את צריכה להבין שיש מגזר שכך הוא בוחר לחיות. את לא יכולה להנדס מחדש את הציבור הדתי והחרדי.
"הציבור הזה צריך להבין שאצלנו השוויון הוא ייהרג ובל יעבור. לא יכולים להיות אנשים שהם מוקצים, שנאסר עליהם לעלות לבמה בגלל מינם. אם הקו הזה יתחזק, יגיע היום שבו אני כאישה לא אוכל להיות דיקן באוניברסיטה. כל אישה הופכת למסומנת, בודקים מה היא לובשת ואיך היא מדברת והאם מותר לה בכלל להיות פה. את לא יכולה להיכנס לכיתה מסוימת כי זה לא היום שלך בשבוע, זה לא היום שלך בספרייה, את לא יכולה ללמד בשבוע הזה בקורס משפיעים, את לא יכולה לנסוע עם שוטר בניידת, את לא יכולה להדגים אימונים לחיילים. לדברים הללו אין סוף.
"בניגוד לרעש שהמחנה שלי מייצר, המציאות בשטח הולכת לכיוון של אלו התומכים בהפרדה. יש עניין תקשורתי בנושאים הללו, אבל בפועל עוד תוכניות נפתחות לחרדים, עוד מרחבים הופכים להיות נפרדים. בזמנו טרכטנברג דיבר על לימודים לתואר ראשון בהפרדה ותו לא; היום המגמה היא ללמוד בהפרדה לתואר שני. היום בבתי ספר חילוניים עושים משפט שדה על לבוש לא צנוע".
ואיך הדתיים אשמים בזה?
"זו המגמה. החברה החילונית מושפעת ממה שקורה בציבור הדתי והחרדי. כשאומרים לבנות שבמפגש עם בית ספר ממלכתי־דתי הן צריכות לשחק רק עם בנות, מרגילים אותן לחשיבה של הפרדה. וכמו הפחד שלך מהורדת מזוזות, גם לנו יש פחדים משלנו. החשש שלכם ממני שקול לחשש שלי מכם, רק שאת החששות שלי אני כבר רואה מתגשמים מול עינינו".
לתגובות: dyokan@makorrishon.co.il
