אזור התעשייה של כפר־סבא. בתוך כיתה קטנה, ממוזגת מעל למקובל, יושבים כ־15 איש ומאזינים בדריכות למיכאל מימון. הוא מסביר להם שהמדינה הוקמה בחיפזון. שלא היה לנו זמן לנסח את גבולות הגזרה הערכיים והחוקתיים של ישראל, כי היינו שרויים במצבי הישרדות. ועכשיו יש זמן. וצריך להתחיל לנסח. שלא כמו בדיון אקדמי שגרתי, בכיתה הזאת מותר להתפרץ, וזה קורה לא מעט. לפעמים אפילו משתחררת איזו קללה קטנה. וכל המתחמם, הרי זה משובח.
ברוכים הבאים לפעילות האינטלקטואלית מבית "פורום קפה שפירא", קבוצה סגורה בפייסבוק שמגדירה עצמה כפתוחה לכל אחד. כלומר, כל עוד הוא מקפיד על עשרה כללים מפורטים, כמו התחייבות להשתמש בחשיבה הגיונית ומנומקת המבוססת על עובדות תקפות, הימנעות מאמירת דבר והיפוכו, הימנעות מחרפות וגידופים אלא אם אין ברירה, והכלל העשירי והחמוד ביותר – "קיומם של עשרה כללים אינו חוק טבע. הנטייה נובעת מההרגל למנות כללים על עשר אצבעות. אנחנו לא מחויבים לקונטינגנציות שכאלו".
קרוב ל־6,000 איש כבר חברים בקבוצה, והם מחליפים ביניהם דעות באופן חופשי ונטול תקינות פוליטית. לפחות אחת לשבוע מתקיים בעולם הממשי גם סיעור מוחות אקדמי, שאמור להבשיל בהמשך לקתדרה עממית שתציע קורסים לציבור בכל רחבי הארץ. חלק גדול מהחברים הם שמאלנים שהתפכחו או ימנים שחיים בסביבה שמאלנית ומרגישים שעליהם לשמור על פרופיל נמוך. ויש גם כמה שמאלנים הארד־קור שמתעקשים להשתייך לפורום הימני למדי, והוא מטפח אותם באהבה. "אנחנו לא מונעים כמעט מאף אחד להיכנס", אומרת דלית סוטר, מקימת הקבוצה. "אם מישהו מתחיל להיות טרול אפשר להעיף אותו, אבל זה כמעט לא קורה".
את סוטר ושלושה מחבריה, פעילים בולטים בפורום קפה שפירא, אני פוגשת ליד קפה אחר, כפר־סבאי. צביקה בר־לב (54) הוא פיזיקאי ואיש היי־טק מהיישוב טל־מנשה; מיכאל יגאל מימון (67) מנהריה הוא בוגר סיירת מטכ"ל, היסטוריון והוגה דעות; אורי בן־אמוץ (60) מתל־אביב משמש סמנכ"ל כספים בחברת היי־טק; וסוטר (53), שמוכרת ברשת בכינוי "גלי בת חורין", היא אם לשלושה, פרסומאית ועורכת ספרות במקצועה, ובעלת תואר בהיסטוריה ופילוסופיה של המדעים והרעיונות.
הפורום שבו הם פעילים התגבש בעיקר סביב דעותיה הווירטואליות של בת חורין. "הרבה אנשים שעקבו אחרי בפייסבוק רצו לקבוע איתי פגישה, ואמרתי שנוכל לעשות זאת כשאהיה בפגרה מהלימודים. כשהגיעה הפגרה, בקיץ לפני שנתיים, כבר שכחתי לגמרי עם מי קבעתי, אז הודעתי שאהיה ביום מסוים ובשעה מסוימת בקפה בשכונת שפירא בתל־אביב. הגיעו ארבעים איש. ככה התחלנו".
היא מגדירה עצמה כשמאלנית שהתפכחה. "כל חיי הצבעתי מרצ. היו כמה שנים שבהן התנתקתי מהתקשורת, ולדעתי שטיפת המוח פשוט ירדה ממני. האירוע המכונן היה צוק איתן. שמתי לב שביבי שומר עלינו יפה, ושדואגים להגיד לנו לרדת למקלטים, ויש כיפת ברזל והמדינה מתפקדת בצורה אחראית. אז כתבתי פוסט על כך שאני לא מצביעה לביבי ולא סובלת אותו, אבל לפעמים צריך להגיד תודה. בבת אחת כל חברי הפייסבוק שלי מחקו אותי, ומצד שני קיבלתי אלפי לייקים ו־5,000 הצעות חברות חדשות. המון אנשים כתבו לי – 'גלי, תודה'. זה העיר אותי".
מסיבת התה של כפר־סבא
הקבוצה כאמור סגורה, ומי שאינו חבר בה לא יכול לצפות בדיונים. חברי הפורום גם לא נוטים לפרסם אותה. לטענתם, הדבר נועד להעניק תחושת ביטחון. "רוב החברים הם בעלי מקצועות חופשיים, אנשי אקדמיה, אמנים או אנשי תקשורת", מסבירה סוטר. "יש ביניהם שמפחדים פחד מוות מכך שידעו שהם לא שמאלנים. זו לא קבוצה של אנשים שבחרנו, ואנחנו גם לא ממש ממיינים אותה, אבל מי שהיה צריך להגיע מצא את דרכו לפה".
"מאז רצח רבין כולנו במחתרת", מוסיף בן־אמוץ. "זו בושה להיות ימני, ואם אתה מודה שאתה כזה, פוטרים אותך במילה 'פאשיסט'. רוב האנשים סביבי הם אנשי שמאל, וגם הבת שלי יצאה שמאלנית באופן שאפשר לדבר רק על אוכל ומזג האוויר, אחרת גם שם זה נגמר ב'נאצי פשיסט'. הבן מקשיב, אבל זה קשה. לפני שמונה שנים, כשהוא למד לבגרות, נדהמתי כשקראתי את ספר האזרחות שלו והבנתי את שטיפת המוח שהוא עובר.
"מדהים איך קוראי הארץ מדקלמים שטויות, וכשמעמתים אותם עם קצת עובדות הם מתבלבלים ולא רוצים להמשיך. ב'קפה שפירא' נוצרה לנו פתאום אפשרות להתבטא בצורה חופשית ואינטליגנטית, ולהביא לידיעת אנשים עובדות שלפעמים לא הכירו".
אתם מאמינים שיש עוד הרבה "ימנים בארון", שלא חושפים את עצמם רק כי סביבתם האינטלקטואלית מגבילה אותם?
סוטר: "הרבה כותבים לי בפרטי 'אני מסכים איתך, אבל לא יכול לעשות לייק'. אפילו מרצים באוניברסיטה. אחרי הפוסט שבו כתבתי דברי הערכה לביבי, תוך שנה אחת נעלמו כל החברים שלי בחיים האמיתיים. חלקם טרחו להישאר רק כדי לספר לי כמה הם נגעלים ממני, ואז ניתקו מגע. חברים טובים שלי, ממש בלב ובנפש, ניסו עוד לשמור על קשר, אבל שיחות הטלפון איתם היו מידרדרות לצרחות. המודל היה קבוע: הם מודיעים בתחילת השיחה שלא נדבר על פוליטיקה, ומיד פולטים אמירה פוליטית, וכשאני מנסה לענות הם צורחים עליי 'אבל אמרנו שלא מדברים על פוליטיקה!', ומוסיפים את דעתם הפוליטית.
"במשרד פרסום שאיתו עבדתי התחילו לקבל את פניי בקריאות חדווה: 'הנה מגיעה הפאשיסטית'. מה שמצחיק הוא שאנשים שלא מכירים אותי, מניחים אוטומטית שאני שמאלית. לכן חושפים לידי בגלוי את מה שלא אומרים 'בחוץ' – את הגזענות האימננטית כלפי עדות המזרח, ואת השטנה היוקדת למתנחלים ולדתיים, בשפה מאוד לא פוליטיקלי־קורקט".
בר־לב: "אני תמיד הייתי ימני מהציונות הדתית, אבל אני נהנה לשמוע בקבוצה את הקול של ההתפכחות האינטלקטואלית ושל היושר. זה מה שחסר לי לפעמים בוויכוחים עם גולשים במקומות אחרים, כמו הפורום של 'המילה האחרונה'. נהניתי מהשיחות עם שמאלנים אינטליגנטים, אבל לפעמים יש לך אחד אינטליגנט ושלושה שאצלם אין עם מי לדבר. אין היגיון, וזה מחרפן".
מצד שני, מוכרחים להודות שבפייסבוק נתקלים גם בחוסר אינטליגנציה מכיוון ימין. זה לא שטענות מעריצי "הצל" מנוסחות טוב יותר מאלה של השמאל.
סוטר: "בוודאי שיש אנשים טיפשים בכל מקום. רוב האנשים הם טיפשים יחסית. אבל השמאל הוא תיאוריה ואידיאולוגיה, ובשלב מסוים התיאוריה נפרדה מהמציאות באופן מוחלט. מי שנשאר הפך את התיאוריה שלו לנקודת העיגון. כלומר – כל זמן שהמציאות לא מתאימה לתיאוריה, המציאות היא הטועה".
בקיצור, צריך להחליף את העם. אז מה אתם בעצם? קבוצת הידברות, או ניסיון לנסח חזון חדש?
מימון: "אנחנו מסיבת התה של כפר־סבא. עם ישראל נמצא במשבר של אובדן דרך. גם אם אנחנו יודעים מה לעשות מול סוריה או איראן ברמת היממה הקרובה או חצי השנה הבאה, יש בעיות שלמעשה דילגנו עליהן מאז הקמת המדינה. בהתחלה לא יכולנו להתמהמה, היינו תחת איומים קיומיים, אבל כעת הגיע הזמן לדון בשאלות החשובות. נתנו לנו את הזמן הזה משמיים, אז לכו תריבו ביניכם עד שתוציאו את המוגלה".
סוטר: "זו הייתה הכוונה הראשונית שלנו – לזרוק את הפוליטיקלי־קורקט לפח. אם רוצים לפתח שיח, צריך שיהיה מותר לדבר על הכול. בתקופה של העיסוק בנושא חטיפת ילדי תימן, למשל, הכנסתי לפורום אנשים פגועים מאוד, כל מיני פעילים מהקשת המזרחית. היה פיצוץ נוראי, כי הם התחילו להשתלח באשכנזים, אבל אמרתי שחייבים לתת לכל אחד את היכולת לומר הכול".
בן־אמוץ: "באיזה עוד פורום אפשר למשל להראות כמה מטופש כל הנושא של מורשת רבין? אנחנו, בעזרת היגיון ועובדות, מוכיחים שהמיתוס הזה לא היה ולא נברא. לא הייתה לו מורשת. מכאן החשיבות של הפורום הסגור".
סוטר: "הרבה כותבים לי בפרטי 'אני מסכים איתך, אבל לא יכול לעשות לייק'. אפילו מרצים באוניברסיטה. אחרי הפוסט שבו כתבתי דברי הערכה לביבי, תוך שנה אחת נעלמו כל החברים שלי בחיים האמיתיים. חלקם טרחו להישאר רק כדי לספר לי כמה הם נגעלים ממני, ואז ניתקו מגע
מזל טוב לפוליטרוק
אפילו רצח רבין זוכה לחקירה מחודשת באחת ההרצאות במסגרת הקתדרה המתגבשת – הרצאתו של הפיזיקאי ד"ר נחום שחף, שקורא תיגר על הגרסאות הרשמיות לאירועים לאומיים מכוננים. התפריט העיוני כולל גם פילוסופיה בשירי להקות הבי־מטאל, ההיסטוריה של ימי הביניים דרך הכישוף והמאגיה, תולדות הסכסוך הישראלי־פלסטיני, ועוד ועוד.
כשמתבוננים בחברי הפורום היושבים בכיתה, קשה להחמיץ את המכנה המשותף: הגיל. רובם עברו כבר את שנתם הארבעים, חלקם אף נושקים לחמישים וצפונה. "תמיד היו מעליי מבוגרים מעוררי השראה", אומרת על כך סוטר. "יום אחד התעוררתי, הסתכלתי מסביבי ואמרתי – לעזאזל, עכשיו אני המבוגרים! מה אני בתור מבוגר נותנת לנוער שלנו?"
היא איננה דמות קונצנזואלית. אחת לחודש בממוצע היא נחסמת מגלישה בפייסבוק, וגם כרגע חשבונה מוקפא בעקבות תלונות על התבטאויותיה. "מישהו יושב לי על הראש, כנראה במטה פייסבוק אירלנד, ובכל פעם שאני קצת פותחת את הפה – אני נחסמת. בפעם האחרונה זה קרה באשמתי, אחרי שאמרתי משהו באירוניה, אבל לפני כן נחסמתי בגלל תגובה בפורום הסגור שלי. נכנס פרובוקטור שהביע שנאה ליהדות, והתייחס למקרה של שרפת כנסייה על ידי יהודים. מכיוון שהוא שונא את הדתות, עניתי לו: 'מה אכפת לך משרפת כנסיות? הרי באים לשם אנשים פרימיטיבים שמאמינים שיהודי קבצן הוא המשיח'. נחסמתי לחודש".
את יכולה להוכיח שמדיניות החסימות של פייסבוק מוטה פוליטית?
"זה לא מעניין אותי, כי פייסבוק עשתה לי טובה גדולה. הבטחתי שבכל פעם שיחסמו אותי, אעלה דרגה בשיח. אחרי החסימה הראשונה הקמתי את האתר שלי, ועכשיו יש שם מאות מאמרים שנאלצתי לכתוב. בפעם השנייה קיבלתי שידור רדיו, ובפעם השלישית הקמנו עוד אתר ואת הקתדרה. כל מהלך של פייסבוק בעט אותי לעוד מקומות".
כמו האווירה הסוערת במהלך הקורס, גם הפורום האינטרנטי שוקק חיים ואנרגיות. "יש אצלנו שמאלן אחד, פלמ"חניק, שהמון שואלים למה להשאיר אותו, כי הוא קוץ בישבן", מספר בן־אמוץ. "אנחנו אומרים שזה טוב, כי הוא מעורר את המחשבה. יש גם כל מיני טרולים של יאיר לפיד שנכנסים ואומרים 'אני ימני, אבל תגידו לי מה עושים עם א', ב' ו־ג", שזו שאלת טרול קלאסית. ואז באות מאות תגובות, כי כולם קופצים".
סוטר: "אותו פלמ"חניק הוא פוליטרוק. אני שומרת אותו כי הוא פריט לאספנים. זה אחד שלא משנה מה אומרים לו וכמה מקללים אותו – הוא בשלו. יום אחד הוא כתב פוסט על נכדתו שהתחתנה באותו שבוע, ולאחר הסיפור בא הנמשל לענייננו – למה אנחנו לא בסדר. ידעתי שהוא משכפל פוסטים לעשרים פורומים שונים, רובם שמאלניים. אז בדקתי וראיתי שבאף אחד מהפורומים של החברים שלו, לא בירכו אותו על חתונת הנכדה. אצלנו לעומת זאת הייתה רשימה של חמישים איחולי מזל טוב".
מילה אחת חוזרת שוב ושוב בשיחה עם סוטר וחבריה – "היגיון". כל הארבעה בטוחים שאת המושג הזה אפשר לאבחן בכלים אקדמיים ולמדוד באמצעות פרמטרים מוגדרים. אחת ממטרות הפורום שלהם היא לצייד את החברים בניתוחים כאלה ובעובדות שיעזרו להם בוויכוחים מול אנשי שמאל. "אנחנו כאן כדי לחמש אותם", מודה סוטר. "כששמאלנים אומרים לי למשל ששתי מדינות זה הפתרון היחיד, אני עושה להם טיפול בהלם. אני אומרת להם 'לא, זה לא הפתרון היחיד. יש טיהור אתני, אפרטהייד, ג'נוסייד, טרנספר – אלה הפתרונות שאנחנו לא עושים. אז אל תגידו שיש רק פתרון אחד, כי יש גם פתרונות שאנחנו לא יכולים ליישם, ובחיים לא ניישם'. למה זה חשוב? כי אי אפשר להגיד על ישראל שהיא לא מוסרית רק כי היא לא מוכנה ללכת על פתרון שתי המדינות. זו הטקטיקה של התקינות הפוליטית. אתה לא יכול לומר מילים מסוימות, וכך מגבילים אותך ושותלים לך את הרעיון האחד שאתה אמור לאמץ".
בן-אמוץ: "יש אצלנו שמאלן פלמ"חניק, שהמון שואלים למה להשאיר אותו, כי הוא קוץ בישבן. אנחנו אומרים שזה טוב, כי הוא מעורר את המחשבה. יש גם טרולים של יאיר לפיד שנכנסים ואומרים 'אני ימני, אבל תגידו לי מה עושים עם א', ב' ו־ג". ואז באות מאות תגובות, כי כולם קופצים"
ראש ממשלה פיקטיבי
כשאני שואלת אם יש סוגיה שמעסיקה את הפורום יותר מכל נושא אחר, בן־אמוץ משיב: "חוסר המשילות. העובדה שלא יכולים לעשות שום דבר ולא יכולים לקבל שום החלטה, כי בג"ץ הוא המחליט. גם לפני מהפכת אהרן ברק, בג"ץ היה מוסד חשוב, אבל אז בית המשפט ידע את גבולותיו. לא היה צורך בחוק בשביל זה. בג"ץ לא היה נכנס לעניינים פוליטיים, ולא היה מחליט אם פצצה של מאה קילו היא סבירה או לא".
מימון: "השופט משה לנדוי, שהיה נשיא בית המשפט העליון, התריע בפני שופטי בג"ץ: ברגע שתחרגו מסמכותכם, אתם גוררים את עצמכם לשדות הקרב והקטל של הפוליטיקה, ואתם כבר לא גוף ניטרלי".
"כשסגן השר רפאל פנחסי נחשד בעבירות כספים", ממשיך בן־אמוץ, "השופט ברק כפה על ראש הממשלה רבין לפטר אותו – בניגוד לקריטריונים הברורים שקבע החוק. ברק גם החליט שרבין לא יזכה לייצוג בדיון: דורית ביניש, שהייתה אז פרקליטת המדינה, הלכה לבג"ץ לא בשם רבין אלא בשם ראש ממשלה פיקטיבי, 'ראש הממשלה הסביר'. וגם היום, אם כתוב בחוק שלשר הפנים יש סמכות לגרש או לשלול אזרחות, בא בג"ץ ואומר – החוק לא מרשה לך לגרש את פלוני אלמוני".
השיח על חוסר משילות נשמע קצת מתקרבן, לאור העובדה שהימין שולט פה כבר די הרבה שנים.
מימון: "יש ממסדים שמקיפים את הממשלה הנבחרת והכנסת, ולמעשה הם אלו שמכתיבים את סדר היום ואת הדגשים. יש אנשי שמאל שאומרים 'גנבו לנו את המדינה'. האמת הפוכה – הם גנבו מאיתנו את השלטון בדרך מתוחכמת שרק יהודים יכולים לעשות. הם פשוט הקימו קו הגנה שני, שמאפשר לך לשלוט גם אם אתה לא בשלטון. מדברים על ארבעים שנות ממשלת ימין, ושוכחים שבתוך התקופה הזו הייתה ממשלת רבין, והייתה ממשלת ההתנתקות שכבר לא הייתה ימין. היו לנו שרי חינוך כמו שולמית אלוני, יוסי שריד ויולי תמיר, שעקרו ממערכת החינוך את כל ערכי הלאומיות היהודית והציונות. עכשיו אנחנו רואים את זה בדור של בני השלושים והארבעים, באווירה הפוסט־ציונית שהם מייצרים".
בר־לב: "הימין לא מקבל מספיק קולות כדי למשול. בממשלה תמיד יש מפלגות נוספות – בפעם שעברה זה היה לפיד ועכשיו כחלון – והן מסנדלות את ראש הממשלה. גם הקואליציה הכי ימנית מתקשה לפעול, כי השמאל מנצל את מאבקי הכוח שבתוכה ומצליח לטרפד חקיקה. כך היה למשל בנושא פסקת ההתגברות, שנבלמה על ידי כחלון. נתניהו מאריך שנים כראש ממשלה, אבל אף פעם אין לו קואליציה מספיק גדולה. הליכוד בראשותו אף פעם לא קיבל מספיק מנדטים. לכן נתניהו צריך לשלם כזה מחיר לשותפים, ולא יכול לעשות את מה שאולי היה רוצה".
משמאל יטענו שנתניהו עושה שימוש לרעה בדמוקרטיה כדי לבסס את שלטונו. הוא מתעקש להחזיק בידיו תיקים במקום למנות להם שרים, ולאחרונה ניסה להעביר חוק שמאפשר לו להכריז על יציאה למלחמה בלי לגייס רוב בקבינט.
מימון נראה כמי שמתפלא על עצם השאלה: "הממשלה מסורסת, וראש הממשלה במצור תמידי. דוד בן־גוריון, לוי אשכול ואחרים היו ראשי ממשלה ושרי ביטחון בו זמנית, ואיש לא פצה פה. אם ראש ממשלה סבור שהיחסים הבינלאומיים של ישראל הם הדבר הכי חשוב בעת הזאת, מותר לו להחליט שהוא יהיה גם שר החוץ. אבל אני מאשים את הליכוד. את התפיסה הרוויזיוניסטית הליברלית, שהחופש המוחלט שהיא מעניקה מנוצל כדי להכות בממשלה שנתנה את החירות הזו. זה האבסורד".
סוטר: "מרגע שבית המשפט הזנה את עצמו ונכנס לפוליטיקה והתבהם – בדיוק כמו שלנדוי צפה – לא מן הנמנע שנתניהו יחליט בקדנציה הבאה להיות 'קיסר ישראל', ואז אף שופט כבר לא יצליח לעשות שום דבר. אם נתניהו ירצה לשבור את הכלים ולהפוך את ישראל למדינה פשיסטית באמת, לא יהיה שום חוק שיעצור אותו. כי לבית המשפט אין ארנק ואין חרב, כל מה שיש לו זה אמון העם. ברגע שהרסתם את האמון הזה, אל תתפלאו על שום תופעה. אני מפחדת מפשיזם בדיוק כמו שאני מפחדת מהדיקטטורה של בג"ץ".
המפה של האידיוטיזם
מימון מספר על נושא נוסף שמעסיק אותו רבות: "התקשורת הימנית החדשה שצומחת כאן. יש בתוכה נומרוס קלאוזוס: אתה רואה שגם שם באים כולם מצבע אחד, מסקטור אחד, בעיקר הכיפות הסרוגות. יש קהלים מהפריפריה שהדרך חסומה בפניהם דווקא בתקשורת הימין. גם היא הפכה בסוף להגמוניה ומבצר, לקליקה שפועלת בשיטת חבר־מביא־חבר".
"לי הכי מציקה הטיפשות", אומרת סוטר. "אני יכולה לבעוט בראש כשאני נתקלת בטיפשות. בגיל תשע ילדים מגיעים ליכולת לנסח משפט בתחביר הגיוני, ולפעמים נדרשות עשרות שנים של לימודים באוניברסיטה כדי להכחיד את זה. אני כותבת עכשיו ספר על הפילוסופיה של הטיפשות. יש טיפשים שפשוט לא נולדו עם מספיק שכל, אבל יש מטומטמים – אנשים שהיה להם שכל, אבל מישהו טמטם אותם. כמו האסקימואי שיש לו עשרות מילים כדי לתאר שלג, אני ממפה את האידיוטיזם ויש לי שלושים הגדרות של סוגי טיפשות".
את מרגישה את זה גם באקדמיה?
"ישבתי בסמינר חוגי שכלל גם מרצים בכירים. אמרתי להם שהאקדמיה מעלה בתפקידה – כבר עשרות שנים היא מולידה רעיונות דפקטיביים כתוצאה מנישואי קרובים של דעה אחת. הם ישבו בשקט כמה דקות, ואז מישהו אמר לי: 'נכון'.
"האקדמיה היא זו שמייצרת את אנשי התקשורת ואת כותבי המאמרים, והיא זו שמחזיקה את האג'נדה הפוליטית. יש בה אנשים שעברו לחיות בשפה. המציאות לא קיימת מבחינתם. הם סבורים שאם רק יוכלו לנסח ביקורת על מציאות או איזושהי אוטופיה, היא לא צריכה להתקיים באמת. מספיק שמנסחים אותה".
יש אנשי שמאל שאתם כן קשובים לדעות שלהם?
בן־אמוץ: "יש אחד – שר המשפטים לשעבר חיים רמון. הוא בהחלט אדם חכם, חד, מתבטא בצורה בהירה על הסכנה של בג"ץ והרס הדמוקרטיה. הוא מדבר בכאב, אחרי שחווה את זה על בשרו".
בר־לב: "את גדי טאוב כל השמאל עכשיו מוקיע. ברגע שהוא התחיל לכתוב דברים הגיוניים, אבל נשאר בשמאל הציוני, הם הפכו אותו למצורע של המחנה".
אתם לא חושבים שזה בריא שיש דעות שונות? אם המיעוט שחושב אחרת ייכחד, אנחנו נתחיל לריב עם עצמנו.
סוטר: "יושבים כאן ארבעה מנהלי פורום שכל הזמן רבים ביניהם. דעות שונות חייבות להיות. אבל מה זו דעה? זה קורה כשאדם עושה לעצמו הדמיה לגבי איך ייראה העתיד, ומזה הוא גוזר מה צריכות להיות דרכי הפעולה. זו דעה. אף אחד מאיתנו לא באמת יכול לראות את העתיד, ולאף אחד אין מונופול על האפשרות לצפות אותו. אבל היגיון יש רק אחד. היגיון הוא אפריורי, אנליטי. ברגע שדעות מהולות בחוסר היגיון וחוסר רציונליות – תופעות שהשמאל כולו לוקה בהן – נוצרת בעיה. עברנו שטיפת מוח במשך עשרים שנה. לעזה קוראים עדיין 'כיבוש', למסתננים מתעקשים לקרוא 'פליטים'".
וזאת לא עמדה לגיטימית?
"הייתי בבג"ץ בהכרעה על הפליטים. ראיתי את עו"ד אביגדור פלדמן קם ואומר – 'כבוד בית המשפט, מה אני יכול לעשות? המציאות כל כך גרועה שפשוט אין לי מה להגיד. אין לי בחוק עוד אפשרויות. אני לא יכול לבקש שלא תעבירו אותם למדינה שלישית, אז אני רק פונה לרחמי בית המשפט'. ועם זה הם ניצחו!", טוענת סוטר. "אתה לא יכול להוכיח שמסוכן לפליטים במדינה אחרת, אז אתה רק מבקש מבית המשפט שיסכים להאמין כאילו מסוכן להם במדינה אחרת. הדברים האלו משגעים אותי. זאת לא דעה, זה פשוט פיגור סביבתי נרכש".
הפתרון מתחיל בילדים
העמדות של חברי הפורום מוצגות באופן נחרץ ונטול מסננת. כשאני שואלת אותם מהי ההצעה שלהם לציבור הערבי שחי פה, והאם בכלל יש לו סיכוי להשתלב בחברה הישראלית, מימון שוטח אג'נדה בלתי מרוככת. "קודם כול, הם משולבים. רוב הרוקחים הם ערבים, חצי מהרופאים והאחים הם ערבים. בן־גוריון ידע איך מצד אחד להפגין יד ברזל, ומצד שני לאפשר לאנשים להשתלב. רוב הציבור הערבי מוכן להשתלב, אבל אתה לא יכול להיות פחות קיצוני מהישראלי או היהודי שמקצין אותך. כלומר, דווקא השמאלני הופך את האינטלקטואל שבא ללמוד, ליותר קיצוני ממה שהוא. אם לא היה בתוכנו מי שדוחף אותם, הרבה מהלאומנות והאנטי־ישראליות שיש בהם לא הייתה קיימת, והם היו חיים בשלום עם עצמם ועם המציאות הישראלית. אבל כשאהוד ברק אומר שאילו נולד כפלסטיני הוא היה מתגייס לפת"ח, הצעיר הערבי לא יכול להיות יותר צדיק ממנו (במקור, ברק אמר שהיה מתגייס לאחד מארגוני הסירוב – רמ"ב).
"הרוב הדומם של האוכלוסייה הפלסטינית לא תמך באש"ף. אנחנו כפינו את ערפאת עליהם. במקום לקחת את הסדק ולהרחיב אותו, במקום לטפח קבוצות פרו־ישראליות כמו 'אגודות הכפרים' שעבדתי איתן, יצרנו תהליך הפוך, והקבוצות האלה חוסלו פיזית. מי שניצח בקרב על התודעה אלה ארגונים כמו 'מצפן' והשמאל האנטי־ציוני. אני קורא להם מהפכנים מפונקים. כי בניגוד למחתרת מזג האוויר באמריקה או הבאדר־מיינהוף בגרמניה או הבריגדות האדומות באיטליה, הם לא צריכים להניח פצצות בבנקים. יש מישהו אחר שמניח פצצות ועושה את הצד הטרוריסטי של העבודה".
אז מה הפתרון המדיני שאתה מציע?
"כל הזמן מדברים על מתי יהיה שלום, ואני אומר, חבר'ה – יש לנו שלום עם מדינות ערב הרלוונטיות. עם האוכלוסייה שחיה ביו"ש לא צריך שלום ולא הסדר, צריך בעל בית. שלטון. ברגע שיהיה שם בעל בית, חלק גדול מאלו שמתנגדים לישראל יירגעו. ומי שירצו להמשיך לאחוז בחרב, נצטרך להילחם בהם או לגרש אותם.
"אם השליט לא מראה שהוא בעל הבית בארצו, דייר־המשנה אומר: 'אני לא משלם לך שכר דירה, ובכלל הבית שלך הוא בעצם שלי'. ואז אם תגיד לו 'אני מוכן להתפשר איתך על הבעלות', הוא יענה – 'אה, עכשיו זה נתון למשא ומתן? אז אני רוצה יותר'".
בן־אמוץ: "מה שצריך היה לעשות כדי לשנות את הסיטואציה, זה דבר שבדרך כלל מדינה לא עושה: לבטל את ההסכם. אוסלו הוא עדיין הסכם שמדינת ישראל חתומה עליו".
כמי שמתנגדים לפוליטיקלי־קורקט, אתם מוטרדים מהאפשרות ששיח אלים יוביל לעוד רצח פוליטי?
בן־אמוץ: "נגעת בכפתור רגיש. היו בפורום הרבה מאוד פוסטים וויכוחים על רצח רבין, שבעטיו כל הימין נכנס לבונקר, בעיקר המתנחלים".
מימון: "דווקא קיומן של רשתות חברתיות, שמאפשרות לאנשים להתפרץ ולשחרר – זה שסתום אדים לזעם. מי הולך לרצוח? אחד שלא מצליח לדבר, ולכן הוא פונה לאלימות. הרשתות לפחות מתפקדות כוונטיל שמשחרר לחץ. זה אולי מוביל לקללות, אבל ההסתברות לרצח דווקא קטֵנה".
בתום הרצאתו של מימון, החבר'ה מוציאים כסף מהכיס כדי לכסות את העלויות. על פניו נראה שיש כאן קבוצה בעלת אג'נדה ברורה מאוד, שאולי קצת מתקשה לשווק את עצמה, בעיקר לקהל בן העשרים פלוס. החבורה מצידה טוענת שבפורום פעילים לא מעט צעירים.
לאן פניכם מועדות מכאן? חשבתם על ייסוד עמותה שתפעל לקידום הרעיונות שלכם ברמה הפוליטית?
סוטר: "אין לנו יומרות פוליטיות, ואני נגד האפשרות הזו. כשאתה נכנס לפוליטיקה, אתה כבר לא חופשי לבטא את הדעות שלך. אני גם לא רוצה שיבוא כסף מבחוץ ויממן פעילות שבעיניי היא חשובה, אם אנשים לא חושבים שהיא חשובה. אנחנו קיימים בסך הכול שנתיים. הקמנו קתדרה ונפתח אותה בכל מקום שיהיה חפץ בכך. אנחנו נלמד ביקורת על התקשורת – ניקח מאמרים, ננתח אותם ונראה שהם עורבא פרח. נכין תוכנית לימודים שש־שנתית ונכניס אותה לבתי ספר. אני רוצה שילדים ילמדו לוגיקה, חשיבה מתודית ורטוריקה, כך שיוכלו להגן על הטיעונים שלהם ולהבין טיעונים של אחרים. לדעתי זה מה שיפתור את הבעיות שלנו, כי אני לא יודעת אם הפתרון נמצא בימין או בשמאל, אבל אני יודעת שהוא נמצא בחוכמה.
"אני רוצה להקים 'מכון להיגיון', שהצעד הראשון שלו יהיה לדרוש הצעות חוק שיסרקו במסרקות של היגיון את כל ההגות של אהרן ברק והחוקים החדשים. אחרי שיעשו את זה, אני מבטיחה לך שלא יישאר שם כלום. זה יהיה כמו הקוסם מארץ עוץ. נחזיר את ההיגיון. קל להחזיר אותו; כל אחד יכול להיזכר בהיגיון שהיה לו בגיל תשע".
לתגובות: dyokan@makorrishon.co.il
