דקלום של שיר עממי אזרי על נהר האראס, הזורם בין אזרבייג'ן לשכנתה המאיימת איראן, הצליח להוציא את הממשל בטהרן מכליו. השיר הזה גרם לו להשתולל יותר משגרמו לו שלל עיצומים כלכליים קשים או צעדים דיפלומטיים קשוחים מצד מדינות המערב. זה היה בדצמבר 2020: נשיא טורקיה רג'פ טאיפ ארדואן הגיע אז לבאקו, בירת אזרבייג'ן, כדי להשקיף על מצעד הניצחון במלחמה על אזור קרבאך – או נגורנו־קרבאך, תלוי באיזה צד של המחלוקת אתם ניצבים. "ארדואן עמד שם על הפודיום וקרא קטעים מתוך הקינה הזו, שמבכה על כך שנהר האראס מחלק את אזרבייג'ן לשניים. 'הפרידו בינינו בכוח, לא אפרד ממך', שורות כאלו", מתאר ד"ר מייקל דוראן, מומחה למדיניות ארה"ב במזרח התיכון, ועל פניו חיוך בלתי מוסווה.
האראס הוא הגבול המדיני בין איראן לאזרבייג'ן, וההתרפקות האזרית נשמעה כאיום על ריבונותה של איראן במחוזותיה הצפון־מערביים, שחלק ניכר מאוכלוסייתם היא אזרית מבחינה אתנית. "כמעט מיד זה הפך לאירוע דיפלומטי. חברי פרלמנט באיראן התחרו מי יוקיע את טורקיה יותר. משרד החוץ האיראני גינה. שגריר טורקיה בטהרן זומן לשיחת נזיפה. התקשורת השתוללה".
דוראן מציג לי על מסך הטלפון סרטון: ריאיון שצולם לאחרונה, ובו הוא עצמו יושב לצד שולחן מתקפל על גדת האראס ושותה בנחת תה עם בני שיחו, כשמעבר הנהר משקיפים עליו שניים מאנשי משמרות המהפכה. "אני מתעב את איראן, אז צילמו אותי כך לריאיון טלוויזיה", הוא אומר. "צריך להבין: כאן זה המזרח התיכון, אזור שאתה לעולם לא מראה בו את החולשות שלך, לא מודה בהן. כשטראמפ הטיל עיצומים על הכלכלה האיראנית וגרם לקריסתה בן רגע, האיראנים אמרו – 'לא אכפת לנו. אנחנו חיים על ג'יהאד ואוויר, מי צריך בכלל כלכלה'", הוא מעיף בתנועת יד גרגרי אבק מדומיינים משתי כתפיו, ממחיש את היעדר האכפתיות המופגן של משטר האייתוללות. "אבל כשארדואן קרא את השיר הזה, הם בכו כמו ילדות קטנות. זה היה מדהים בעיניי, וחשף את חולשתם. הם באמת מודאגים מהעניין האזרי. מכך שצעירי המיעוט הגדול שחי באיראן יתעוררו ויחזרו אל השורשים שלהם. מכך שהם צורכים תקשורת טורקית. זה מעניין אותך?", הוא תוהה לרגע. "הישראלים בהחלט צריכים להתעניין בזה".
מתווך הוגן מדי
דוראן מתעניין בזה מאוד. הוא בן שישים, דוקטור ללימודי המזרח התיכון, בוגר אוניברסיטאות סטנפורד ופרינסטון, לשעבר יועץ בכיר במחלקת המדינה וסגן עוזר מזכיר ההגנה בממשל ג'ורג' בוש הבן. תפקיד נוסף שמילא היה במועצה לביטחון לאומי של ארה"ב, כממונה על סיוע בתכנון ובתיאום אסטרטגי במזרח התיכון. כיום הוא מנהל במכון הדסון האמריקני את "המרכז לשלום וביטחון במזרח התיכון", וגם משמש עמית בכיר במרכז.
"אני לא מאמין שישראל יכולה לתקוף את איראן. היא יכולה להיות תוקפנית, לגרום נזק, לפוצץ מתקנים. אני יודע שהישראלים אומרים שיש להם יכולת למנוע מאיראן להשיג נשק גרעיני. אנשים שאני מכבד מאוד אומרים לי זאת, ולא מפרטים. אבל אני מפקפק. אאמין כשאראה"
השקפותיו על המצב האסטרטגי באזורנו מאתגרות את המדיניות האמריקנית רבת השנים. לאחרונה ראה אור בעברית ספרו "צומת סואץ – מבצע קדש והתפנית האמריקנית במזרח התיכון", בהוצאת סלע מאיר. באנגלית יצא הספר לאור כבר ב־2016, תחת הכותרת "ההימור של אייק", כינויו של הנשיא דווייט אייזנהאואר. בפירוט ובבהירות מדאיגה מתאר "צומת סואץ" את העיוות במדיניות החוץ של הנשיא האמריקני ההוא: בשנות החמישים שם אייזנהאואר את יהבו על מצרים של נאצר, בניגוד לאזהרות בריטיות ולהפצרות ישראליות. אייק העדיף להקשיב למומחים מטעם עצמם בממשלו, שטענו שההתנהגות הערבית היא רק תגובה לפרובוקציות של המערב ושל ישראל. הוא הציע לגמאל עבד אל־נאצר סיוע כלכלי וצבאי והעניק לו תמיכה דיפלומטית, כולל הפעלת לחצים על ישראל שתפנה את שטחי סיני שכבשה במבצע קדש. אולם הסיוע האמריקני רק שימש בסופו של דבר את נאצר כדי למנף את עצמו מול יריבתה של ארה"ב אז, ברית המועצות, ולהשיג ממנה תמיכה גדולה עוד יותר. הדבר סלל לסובייטים את הדרך גם לעיראק ולסוריה, ולמעשה להתבססות במזרח התיכון כנגד כל אינטרס אמריקני.
דוראן מגלה בספר כי לאחר זמן הבין אייק את עומק שגיאתו: החלשת בעלות בריתו צרפת ובריטניה, פגיעה בישראל, וחיזוק הלאומנים הערבים שרק הידקו קשרים עם הגוש הסובייטי. עם זאת, הנשיא מעולם לא הודה בטעותו בפומבי באופן מלא. בתחילת יולי 1967, שנתיים לפני מותו, הוא אפילו אמר בריאיון לניו־יורק טיימס שאילו היה צריך לשוב אל המשבר סביב תעלת סואץ, היה מתאמץ עוד יותר כדי לשכנע את ישראל, צרפת ובריטניה בצדקת השקפתו. עם זאת, שינוי קטן בכל זאת גלש החוצה באותו הריאיון: אייזנהאואר היה מלא התפעלות מהתעוזה הישראלית בששת הימים.
דוראן, שלא חוסך את שבטו מהממשל הנוכחי בארה"ב, מאמין שלמצרים של אייק יש מקבילה מודרנית מבחינת ביידן. "איראן היא מצרים", הוא קובע בשיחתנו, שהתקיימה במלון ביפו שבו שהה בשבוע שעבר. "זה סיפור זהה ממש".
גם לאחר שהאיראנים השפילו את אנשי ביידן במשא ומתן על הסכם הגרעין, בממשל האמריקני עדיין אומרים, לפחות בפומבי, ש"דיפלומטיה היא הדרך הטובה ביותר".
"ואותו הדבר קרה אצל אייזנהאואר ביחס למצרים. אחת ההנחות השגויות ששררו בממשל אייק וגם בממשל אובמה הייתה שאם אתה מתקרב מדי לישראל, אתה מרחיק ממך את המוסלמים כגוש".
זאת תפיסה שהסכמי אברהם הוכיחו כשגויה.
"אכן. 'נאום הלאווים' של מזכיר המדינה לשעבר ג'ון קרי, שמנה את הדברים שלא יקרו עד שישראל לא תגיע להסדר עם הפלסטינים, היה נשימתה האחרונה של תפיסת אייזנהאואר. תמונת העולם שלהם גרסה שישראל פה", הוא מורה ביד אחת, "וכל העולם הערבי פה, וארה"ב נמצאת בתווך. אם אתה קרוב מדי לישראל אתה לא יכול להתקרב לערבים, ולכן אתה צריך להיות 'מתווך הוגן'. הסכמי אברהם שברו את תזת המתווך ההוגן. אז עכשיו יש תזה חדשה, והיא שערב הסעודית האוטוקרטית וישראל של נתניהו, שיש בממשל ביידן מי שמתייחסים אליה כאל אוטוקרטיה בהתהוות, מכריחות את ארה"ב להיות עוינת לאיראן יותר משהיא אמורה להיות. לפי התפיסה הזאת, יש זהות אינטרסים בין ארה"ב לאיראן, ורק ישראל וסעודיה מרחיקות אותן זו מזו".
מה תהיה המדיניות האמריקנית כלפי איראן בעתיד הקרוב?
"בואי נראה: איראן שלחה כטב"מים שמשמשים את הרוסים באוקראינה, ועכשיו היא כבר מייצרת אותם בשיתוף פעולה עם הרוסים. איראן מקדמת מזימות התנקשות בבכירים אמריקנים. איראן מדכאת את אזרחיה. איראן מעשירה אורניום לרמה של 84 אחוזים. איראן בונה עכשיו עוד מתקן העשרת אורניום תת־קרקעי. איראן מוכרת נפט לסין. ועל כל אלו אין שום תגובה אמריקנית משמעותית. לכן אני גם לא חושב שתהיה תגובה כזו בהמשך, אלא אם האיראנים יבצעו פרובוקציה מהדהדת כמו הרג אמריקנים, והם מן הסתם חכמים מספיק לא לעשות זאת. לכן בינתיים הם ימשיכו לקבל את כל ההטבות שהם יכולים לקבל, לשפר את יחסיהם עם סין ורוסיה, לשכלל את הכטב"מים שלהם, ושום דבר מזה לא ישנה את המדיניות של ממשל ביידן – כי שם מאמינים שלמשא ומתן דיפלומטי עם איראן יש ערך. הם גם מפחדים – בין השאר ממתקפות טילים ורחפנים, כי הכוחות שלנו במפרץ חשופים. כדי להרתיע את טהרן באמת, ארה"ב צריכה להוביל התעצמות צבאית נרחבת באזור ולגייס כוחות, אבל בזמן שיש מלחמה באירופה ואיום במלחמה בטאיוואן, הדבר האחרון שהפנטגון רוצה הוא משבר במזרח התיכון. לכן הם נצמדים להנחה שהמשא ומתן עם איראן יאפשר להם ללכת בין הטיפות ולנהל את המצב.
"התמונה שהייתה לממשלים קודמים גרסה שישראל פה", דוראן מורה ביד אחת, "וכל העולם הערבי פה, וארה"ב נמצאת בתווך. הסכמי אברהם שברו את התזה הזאת. עכשיו יש תזה חדשה: ערב הסעודית האוטוקרטית וישראל של נתניהו כופות על ארה"ב להיות עוינת לאיראן"
"יש לארה"ב שתי בעלות ברית שיכולות להוציא לפועל צעדים התקפיים נגד איראן: ישראל וטורקיה. לטורקים לא אכפת מהנושא האיראני כמותכם, אז בפועל הישראלים הם היחידים שיכולים לעשות זאת, והם אכן עושים. אבל הסלמה מצד ישראל תיצור מתח בינה ובין וושינגטון. הרפורמה המשפטית והסכסוך עם הפלסטינים – אלה שתי סוגיות שגורמים בממשל משתמשים בהן להשחיר את שמה של ממשלת ישראל הנוכחית. הם שונאים את נתניהו בגלל הרבה סיבות, אבל בעיקר בגלל עמדתו בנוגע לאיראן. הם רוצים ללחוץ עליו בנושא הזה. זאת הדינמיקה העיקרית, והכול בידיו של נתניהו".
בניגוד למבצע קדש, סבור דוראן, הפעם אין סיבה לאופטימיות לגבי תוצאותיה של מלחמה באזור. "אני לא מאמין שישראל יכולה לתקוף את איראן. היא יכולה להיות תוקפנית, לגרום נזק, לפוצץ מתקנים. אני יודע שהישראלים אומרים שיש להם יכולת למנוע מאיראן להשיג נשק גרעיני. אנשים שאני מכבד מאוד אומרים לי זאת, ולא מפרטים. אבל אני מפקפק. אאמין כשאראה. כי לאיראן יש יכולות צבאיות גדולות מאוד. גם לשליחיה, כוחות הפרוקסי שלה, יש יכולות. לחזבאללה יש 150 אלף טילים שיכולים לפגוע בנו כאן, במקום שאנחנו יושבים בו.
"האיראנים פיזרו את המתקנים שלהם ברחבי ארצם הגדולה, ובכל יום יש להם יותר ויותר מתקנים מתחת לאדמה. זה יהיה מורכב מאוד. דוד בן־גוריון אמר שאתה לא נכנס למלחמה בלי כוח שתומך בך מאחור, ובמקרה הזה ישראל עלולה להיכנס למלחמה גדולה בניגוד לרצונה של ארה"ב. אני חושב שכאשר נתניהו יצטרך להחליט אם ללכת על זה או לא, הוא יחליט שלא. אבל יש הרבה מרווח בין לא לעשות כלום ובין מלחמה כוללת. אפשר להאיץ את הנזק שנגרם לאיראנים. יכולת החדירה של ישראל לשם היא מדהימה, וראינו את זה בשנים האחרונות".
מלחמת דת
הסיבה לכתיבת "צומת סואץ" לא הייתה הסכם הגרעין של אובמה ואיראן, אומר דוראן, אף שההסכם נחתם זמן קצר לפני צאתו של הספר לאור. הרעיון לכתיבה נולד שנים קודם לכן, בתקופה שאחרי מלחמת לבנון השנייה. "מזכירת המדינה דאז קונדוליסה רייס רצתה לקדם הסכם שלום בין ישראל לפלסטינים. היא כינסה ועידה גדולה באנאפוליס, שלא השיגה דבר. אני עבדתי אז בבית הלבן, וחשבתי שזה מעשה טיפשי. הכנתי ערמת טיעונים עבור הנשיא כדי להסביר לו את עמדתי, אבל רייס הייתה בכירה ואני זוטר, והנשיא חיבב אותה מאוד. מעבר לכך, יש תפיסה שעומדת בבסיס המדיניות האמריקנית: כשאנחנו מפילים את הישראלים והפלסטינים זה על זה ומנסים בכוח להביא שלום, זה גורם לנו לחוש נעלים מוסרית. הכרתי קצת את ההיסטוריה, ועל רקע הוועידה של רייס חשבתי שיהיה מעניין לחזור אחורה אל אייזנהאואר, שהיה אנטי־ישראלי, אם אפשר להשתמש במונח הזה, אפילו יותר מאובמה".
יש להשתמש בהגדרה "אנטי־ישראלי" בזהירות, הוא מדגיש, "כי שום נשיא אמריקני לא יהיה ממש אנטי־ישראלי במובן של לעבוד ישירות נגדכם. אבל יש נשיאים שחשים שישראל היא נכס אסטרטגי לאמריקה, ויש שחשים שהיא עול על צוואר ארה"ב. אלה האחרונים דוגלים בדיסטנס, מרחק, בין ישראל לארה"ב. אייזנהאואר דגל בגישה הזו יותר מכולם, רק קרטר ואובמה התקרבו אליו מבחינת לעומתיות לישראל. אבל אייזנהאואר גם היה ריאליסט. לא היה הרבה רגש מאחורי התפיסה שלו, הוא חשב במונחי יחסים בינלאומיים. הוא הרחיק בין ארה"ב לישראל, וזה לא הועיל בדבר לארה"ב.
"חשבתי שיהיה מעניין לספר את הסיפור הזה. עד שפתחתי במחקר מעמיק, לא הבנתי שאייק עצמו נעשה מודע לכך שהמדיניות שלו כשלה, וכתב את זה ביומנו. זה הפך את הסיפור למעניין עוד יותר בעיניי. חשבתי הרבה מהיכן הלך הרוח הזה של ארה"ב כלפי ישראל מגיע, והגעתי למסקנה שיש עיקרון דתי מאחוריו. דת אמריקנית. אם אומרים את זה לישראלי או יהודי זה נשמע לו כמו אנטישמיות, אבל זה לא. נכון שאם אתה אנטישמי תעדיף להיכלל באסכולה שסבורה שישראל היא עול, אבל לא כל מי שנמצאים באסכולה הזו הם אנטישמים בהכרח".
"כשטראמפ הטיל עיצומים על הכלכלה האיראנית, בטהרן אמרו – 'לא אכפת לנו, אנחנו חיים על ג'יהאד ואוויר'", דוראן מעיף בתנועת יד גרגרי אבק מדומיינים משתי כתפיו. "אבל ההתעוררות של צעירי המיעוט האזרי, שצורכים תקשורת טורקית, מדאיגה את האיראנים באמת"
אפשר למצוא בה גם כמה יהודים.
"אפשר למצוא בה המון יהודים, כמו אלמר ברגר, שהיה רב רפורמי ואנטי־ציוני".
ברגר נאבק בתוכנית הציונית שהתקבלה בוועידת בילטמור בניו־יורק במאי 1942, וכתב ספר שטען כי הציונות היא כניעה למיתוסים הגזעניים והאנטישמיים הרואים ביהודים לאום נפרד. להשקפתו, היהודים הם קבוצה דתית ולא אומה, ולכן למדינת ישראל אין קשר ליהודי אמריקה. "ברגר היה הרב המועדף על ממשל אייזנהאואר. לא חקרתי מספיק כדי להוכיח זאת, אבל אני חושב שהוא והקהילה שלו בעצם הגדירו את האידיאולוגיה שהמדינות הערביות אימצו בהמשך נגד ישראל, עם הטענה שהיהדות היא רק דת ולא לאום. מעניין שהמלחמה היהודית הפנימית הזאת העניקה לאויבי ישראל את הבסיס האידיאולוגי נגד מדינת ישראל".
ב"צומת סואץ" הוא לא מציג את הניתוח הדתי של האסטרטגיה האמריקנית. בקצרה, אומר דוראן, "העניין החשוב הוא שהוויכוח בנוגע לישראל הוא ויכוח בין פרוטסטנטים על דמותה של ארה"ב". הוא מזכיר את ויליאם בלקסטון, כומר אמריקני שחיבר ב־1891 את "עצומת בלקסטון", הקוראת לארצות הברית לסייע באופן פעיל להשבת ארץ ישראל לידי העם היהודי. "עוד לפני הרצל הוא הגיש לנשיא הריסון את העצומה שביקשה לעזור ליהודים להגיע לפלשתינה. בלקסטון היה אמריקני פרוטסטנטי, אבל פונדמנטליסט: הוא האמין במילות התנ"ך. זאת לעומת הפרוטסטנטים המודרניסטים, שהיו עוינים לציונות. הם אלה שניהלו את ארה"ב, וכשהיא נעשתה חילונית יותר, הדיון עבר לטיעונים החילוניים ושכחנו את שורשיו.
"הסיבה להשפעתה הרבה של הדת על מדיניות החוץ היא שהמיסיונרים האמריקנים בחלק הזה של העולם היו כולם פרסביטריאנים. הם שנאו את הפונדמנטליסטים, והם שנאו את ישראל. בתקופת המלחמה הקרה, כשארה"ב הייתה זקוקה לדיפלומטים, מרגלים ואנליסטים שיודעים לנתח את המזרח התיכון, פנו אליהם. בשנות החמישים, המומחים האמריקנים למזרח התיכון היו בניהם של המיסיונרים או תלמידיהם באוניברסיטאות שהקימו, בין השאר בביירות ובקהיר. הם הביאו את הגישה שלהם אל תוך המערכת האמריקנית.
"היחס האמריקני לישראל מזכיר במשהו את מה שקורה כאן בימים אלו עם השינוי המשפטי, שהעם רוצה והאליטה מתנגדת לו. ארצות הברית היא פרו־ישראלית. כל הסקרים מראים זאת. האנשים בארצות הברית אוהבים את ישראל, האליטה לא".
יש ירידה בתמיכה הציבורית האמריקנית בישראל בשנים האחרונות?
"לא הייתי אומר ירידה או עלייה, אבל יש שינוי. מה שהשתנה הוא שהעוינות לישראל גברה מאוד במפלגה הדמוקרטית. אייזנהאואר השתייך ל'רפובליקנים של רוקפלר', שהרגש האנטי־ישראלי בקרבם היה חזק ביותר. הרגש הזה עבר אל המפלגה השנייה: היום מרכז הכובד שלו הוא אצל הדמוקרטים. אותם טיעונים, כמעט אותה השקפת עולם, אותה פרו־פלסטיניות".
דוראן קוטע בשלב הזה את ההשתלשלות ההיסטורית והניתוח הדתי: "סטינו מהנושא", הוא אומר. "העניין הוא שקונדוליסה רייס הייתה בכירה ממני, אז היא עשתה את אנאפוליס אף שאני חשבתי שזו טעות. ומה קרה בעקבות הוועידה שם? כלום. זו המחשה לכך שאם יש לך רעיונות ממש גרועים לגבי העולם, אתה יכול לפעול במציאות, אבל זה לא מקדם דבר".
ארצות בברית
דוראן מגיע לישראל לפחות פעם בשנה, ונמצא בקשר עם לא מעט גורמי ממשלה. מעבר לתמיכתו בבעלת הברית הציונית של ארה"ב, הוא גם פרו־אזרי ופרו־טורקי. "זה יוצא דופן בוושינגטון", הוא מודה. "גם בישראל, נאמר בעדינות, יש רגשות מעורבים לגבי ארדואן. אני מגיע פעמיים־שלוש בשנה לטורקיה, באזרבייג'ן הייתי חמש פעמים בשנתיים האחרונות. הם תומכים בישראל וגם בטורקיה, ואני חושב שזה מקום חשוב מאוד, אסטרטגית, לארה"ב.
"בהסכם הגז חזבאללה איים במלחמה, וארה"ב התערבה וסחטה פשרות מישראל. העסקה עצמה לא חשובה, אסדת כריש לא חשובה; התקדים שהוצב בהסכם – שארה"ב בונה ומחזקת את חזבאללה, מחלישה את ישראל, והישראלים והפרו־ישראלים כולם עומדים וצועקים שזה דבר נפלא – הוא נורא. נורא"
"כולם רואים שהאמריקנים נסוגים מהמזרח התיכון. בממשל מכחישים את זה, אבל כולם רואים שזה קורה. ואם אנחנו נסוגים, על מי נוכל לסמוך באזור? הבעיה של האזור היא איראן – לא רק הגרעין, אלא גם הנשק הקונבנציונלי. מי יכול לאזן את איראן? ערב הסעודית? לא. האמירויות? לא. יש רק שתיים. ישראל וטורקיה".
כשיש מתח בין ישראל לטורקיה, עם מי אתה?
"אני בצד של התיווך. אלו שני כוחות אזוריים שאני סבור שארה"ב כן צריכה לשמש מתווך ביניהם. יש לנו שלוש בעלות ברית שצריך לדאוג להן – ערב הסעודית, ישראל וטורקיה. ארה"ב צריכה לסייע להן להחליש את איראן, בשיתוף פעולה בין השלוש או כל אחת בנפרד".
ארדואן מתבטא בחריפות נגדנו, ויש לו אינטרסים בירושלים שלא חופפים לאינטרס הישראלי.
"נכון. יש סיבות להיות מודאגים מהאג'נדה של ארדואן. אבל בסופו של דבר הקונפליקטים של ישראל עם טורקיה קטנים יחסית לקונפליקטים אחרים שלה. יש הרבה רגש שטמון בקונפליקטים האלו, ואני חושב שצריך להתגבר עליו".
זה לא רק רגש. הטורקים מארחים אצלם את חמאס.
"טוב", הוא מניע את ידו בביטול. "צרפת סוגרת עסקאות עם חזבאללה בלבנון. היא מעורבת עמוקות ברצון להעשיר את חזבאללה, כי חברת טוטאל אנרג'י הצרפתית מחפשת גז בשטח הימי הלבנוני. צרפת מבינה שהעסקאות עם חזבאללה חשובות לה, ולכן היא מונעת את צירופו לרשימת ארגוני הטרור של האיחוד האירופי. כמה זמן מסך התקשורת הישראלית השקיעה בתיאור היחסים החמים בין צרפת לחזבאללה, ועד כמה הם מסוכנים לישראל?
"הכעס, הפחד ותחושת הבגידה שמעוררת ההתנהגות הטורקית בנוגע לירושלים ובנוגע לחמאס, הם מעבר לכל פרופורציה, לפחות לדעתי. טורקיה, בניגוד לאחרים, לא מממנת מתקפות טרור נגד ישראל. ויש עוד משהו שישראלים צריכים להיות מודעים לו – הרגשות בטורקיה כלפי ישראל. צה"ל מקיים תמרונים משותפים עם הצבא היווני בים התיכון, ויוון היא אויבת של טורקיה. ארגונים פרו־ישראליים פועלים בוושינגטון נגד מכירת מטוסי אף־16 לאנקרה. במזרח התיכון המשחק הוא שאתה סוטר לי ואני לך. ככה הטורקים משחקים. ישראל עובדת עם משרד ההגנה בקפריסין – אתם חושבים שתעשו זאת ולא תהיה תגובה טורקית?
"טורקיה הייתה מדינה חילונית, ועליית האסלאם והתגברות הרגשות האנטי־ישראליים שם, במיוחד מאז משט המאווי מרמרה, הובילו לתחושת בגידה עמוקה בקרב הישראלים. אבל אני חושב שאם מתגברים על זה ומסתכלים על מה שיש לטורקיה להציע, אפשר בהחלט להרוויח".
התבטאת בחריפות נגד הסכם הגבול הימי שהממשלה הקודמת חתמה עם לבנון. אתה חושב שהמהלך הזה החליש אותנו?
"ההתנגדות שלי מופנית למדיניות האמריקנית בנושא. זה לא היה הסכם בין ראש הממשלה לשעבר יאיר לפיד ללבנונים; זו הייתה יוזמה אמריקנית מההתחלה ועד הסוף. ארה"ב הפעילה לחץ על ישראל לסגת מדרישותיה, שהיו לגיטימיות לגמרי, והיו עקביות בתקופת נתניהו ובתקופת בנט. סיפור הכיסוי היה שלפיד וראש המל"ל החליטו שזה אינטרס של ישראל, אבל המציאות היא שהופעל עליהם לחץ מצד ארה"ב להתקדם עם זה. גם אם הם קיבלו את הלחץ בשמחה, וסובבו את היד של עצמם מאחורי הגב – כאשר כוח גדול אומר לקטן ממנו 'עשה לי טובה', יש כאן לחץ, לא תיווך.
"מעבר לזה, כשארה"ב הופכת למתווכת בין ישראל ליריבותיה, היא באופן אוטומטי מחזקת את היריב ומחלישה את ישראל, בהגדרה. המטרה של ארה"ב צריכה להיות לחזק את בנות הברית שלה, במיוחד את אלו שנמצאות בקו הקדמי מול איראן. תפקידה לא לתווך. חזבאללה איים במלחמה, וארה"ב התערבה וסחטה פשרות מישראל. העסקה עצמה לא חשובה, אסדת כריש לא חשובה; התקדים שהוצב בהסכם – שארה"ב בונה ומחזקת את חזבאללה, מחלישה את ישראל, והישראלים והפרו־ישראלים כולם עומדים וצועקים שזה דבר נפלא – הוא נורא. נורא.
"הייתי מצפה שהישראלים יבינו באופן ברור מה ארה"ב עושה להם, אבל הישראלים הם כמו האמריקנים עכשיו. בארה"ב יש תומכי טראמפ ומתנגדי טראמפ, וכל דיון משועבד לחלוקה הזו. בהסכם הגז, הממשל בוושינגטון והשמאל בישראל רצו לתת ללפיד מראית עין של הצלחה דיפלומטית. אפילו השוו את זה להסכמי אברהם, כי איזו התרגשות – חזבאללה אמר לראשונה את המילה ישראל! צעד ראשון בדרך לנורמליזציה! אלו היו שטויות מוחלטות, ולא אהבתי לראות את זה. לא מתפקידי לומר לישראלים מה האינטרסים שלהם, אבל כן מתפקידי לומר לאמריקנים מה יחזק את ארה"ב – ואני אומר שהאינטרס שלנו הוא לא ללחוץ על בת בריתנו שתעשה ויתורים מול איראן.
"לא מיותר לציין שההסכם הזה הותווה כשהממשל האמין עדיין שיש סיכוי לחזרה להסכם הגרעין. אני מאמין שהוויתורים שנכפו על ישראל מול חזבאללה היו חלק מהמאמץ לשוב להסכם. ישראל לא הייתה צריכה להרשות לעצמה לשבת על קרש החיתוך כדי שארה"ב תוכל לייצר הסכם רע עם המשטר הנורא הזה".
באחד הנאומים הראשונים שלו לאחר כניסתו לתפקיד השר לנושאים אסטרטגיים אמר רון דרמר שישראל יכולה להיות בעלת הברית הטובה ביותר של ארה"ב במאה הנוכחית, כמו שבריטניה הייתה במאה הקודמת. אתה מסכים לזה?
"במאה אחוז. אני חושב שביחסים בינלאומיים יש דברים שהם פשוט נכונים. למדינות יש אינטרסים אובייקטיביים, גם אם הן לא מודעות לכך. אם אני רואה את חשבון הבנק שלך, ורואה על מה את מוציאה כסף – אני יכול ללמוד הרבה דברים על מה שאת חושבת. ואני מסתכל היום על חשבון הבנק של אמריקה במזרח התיכון, ורואה שהוא מתכווץ ומתכווץ. ולמי אנחנו יכולים לפנות? יש בחלק הזה של העולם רק שתי מדינות שמחזיקות צבא אמיתי, ושמבחינה ערכית יכולות לחסות בקלות תחת המטרייה האמריקנית: טורקיה וישראל".
מול כל הניתוחים על קריאת המציאות השגויה, ועם הלחצים מצד וושינגטון – גם השבוע – שנבוא לקראת הפלסטינים, ישראל יכולה לסמוך על ארה"ב?
"אני מקווה שכן. אני מקווה שארה"ב תתחיל להגדיר את האינטרסים שלה טוב יותר ולהבין מה חשוב ומה לא. אני חושב שיש סיכוי שהיא תעשה זאת. וחוץ מזה – בשלב הזה אין לישראל ברירה. אין לכם אופציה אחרת מלבד ארצות הברית".
לתגובות: dyokan@makorrishon.co.il
