חרדת אקלים? "יש פה עסק עם כת שנכנסת לכיתות ומוכרת סיפורי אפוקליפסה"

עידן לוי הופתע מאוד מהשאלה שהפנה אליו בנו בן השש בעת שנסעו מגן הילדים לכיוון הבית. אבא, שאל הילד, זה נכון שכשאהיה גדול כל העולם יהיה מדבר, לא יהיו יותר חיות ועצים, ולא יהיה מה לאכול? "תמיד הייתי ירוק, הייתי מוכן להגן על הסביבה, אפילו הלכתי ללמוד את הנושא בטכניון", מספר לוי, מהנדס סביבה במקצועו. "אבל כששמעתי פתאום את הבן שלי מדבר ככה, וכשראיתי בהמשך שהוא מתחיל לפתח חרדות מתופעות טבע, אמרתי – עד כאן. הבנתי שיש פה עסק עם כת שנכנסת לכיתות ולגני הילדים, ומוכרת סיפורי אפוקליפסה שלא מתוקפים מדעית. מרעילים את מוחם של ילדים קטנים, שמאמינים למבוגרים בלי שום פילטר.

"זה מסביר גם את חרדת האקלים שהולכת ומתפשטת בקרב הנוער במערב. הם אומרים לעצמם: 'אם אנחנו הדור האחרון – בשביל מה לחיות, בשביל מה ללמוד, בשביל מה להביא ילדים לעולם?'. דופקים פה דור שלם שחי בתחושה של 'אחרינו המבול'. בארבע השנים האחרונות, מאז הנסיעה ההיא עם הבן שלי, אני כותב ופועל עד כמה שאפשר למענו ולמען שני אחיו. זה קהל היעד שלי. למרבה השמחה, עוד אלפי אנשים שומעים וקוראים את הדברים שלי ושל חבריי".

החברים שלוי מדבר עליהם הם אנשי "הפורום לרציונליות סביבתית" – כמה עשרות אקדמאים ומומחים מתחומים שונים, שהחליטו בתחילת 2020 להתאגד ולשמש משקל־נגד למה שהם קוראים "אפוקליפסת האקלים". למעשה הפורום היה קיים עוד קודם לכן, אבל בראשית ימי הקורונה הוא גובש לקבוצה פעילה ותוססת, בעיקר באמצעות הוואטסאפ. לפני שבועות אחדים הגיעו החברים לכותרות, כשנודע שהם קיימו מפגש עם השרה להגנת הסביבה, עידית סילמן. עד מהרה שילמה השרה מחיר תקשורתי על עצם המפגש איתם, וספגה עביטי שופכין מעיתון הארץ, שמוביל את טרנד משבר האקלים בתקשורת הישראלית.

פרופ' יונתן דובי, כימאי ופיזיקאי: "אנשי המחקר רוצים כסף אקדמי, ולכן אם הם חושבים שכיוון מסוים יביא להם כספי מחקר, הם ידגישו אותו. זו לא קונספירציה, ככה עובד מדע. הכספים המוזרמים למדעי האקלים גדלו בעשרים השנים האחרונות פי שמונים בערך. מחדרון קטן בקצה הפקולטה, המחלקות הללו הפכו להכי גדולות, עם כנסים, פרסומים, נסיעות לחו"ל, ראיונות בתקשורת. זה מטריף אותם"

ביום חם מהרגיל אני נפגש בתל־אביב עם חמישה מהפעילים הבולטים בפורום, או במילה אחת שכבר הפכה למעין הומור פנימי, "מכחישים". כל אחד מבני שיחי הגיע לנושא הזה מזווית שונה וממניעים אחרים, יש ביניהם גם חילוקי דעות באשר למצבו ולעתידו של הכדור, אבל כולם מאוחדים בדעה שמשבר אקלים חמור לא עומד לפתחנו, ודאי לא כזה שמצדיק את התבהלה התמידית.

כבר בתחילת השיחה אני מבקש להעלות את השאלה המתבקשת. עוד מעט נצלול לטיעונים המדעיים, אני אומר להם, אבל לפני כן – העובדה היא שעל כל אחד שסובר כמוכם, יש 99 מדענים ומומחים שגורסים שיש משבר אקלים. יש לכם הסבר? לוי ממהר לענות: "זה כמו שתשאל איך על כל אזרח סורי שלא הצביע לאסד, 99 כן הצביעו לו. נכון, 99 אחוז מהעוסקים בתחום אומרים שיש התחממות, ושבני האדם תורמים לה. והנה אפתיע אותך – גם אנחנו חושבים כך ואומרים את זה, לפחות רובנו. אלא שאנחנו טוענים שהבהלה מוגזמת".

"אנחנו רואים עכשיו איך גם בהקשר אחר בתוך מדינת ישראל, מאסת אנשים שמכונים 'מומחים' צועקים יחד במקהלה אחידה", אומר ד"ר הלל גרשוני. הוא דוקטור לתלמוד, אך עוסק לא מעט בהשלכות הכלכליות של נושא האקלים, בין השאר בספרו "כסף של אחרים" (הוצאת סלע מאיר). "כל המומחים יכולים ללכת לאותו כיוון, זה אופנתי, כל החברים שלהם חושבים ככה – אבל מי שמכיר את הפרטים יודע שהם לא בהכרח צודקים. יש הרבה שחושבים אחרת ושותקים, כי הם חוששים מהבון־טון. אז נכון שבקרב מי שמדברים בקול רם תמצא יחס של 99 לאחד, אבל זה לא בגלל הצדק, אלא בגלל הרוח שנושבת. יצא בזמנו ספר נגד אלברט איינשטיין, שמאה מדענים היו חתומים עליו. כשבאו ואמרו לאיינשטיין 'יש מאה מדענים נגדך', הוא ענה: 'אם אני טועה, מספיק מדען אחד שיוכיח את זה'".

"אני ועוד כמה אקדמאים כתבנו תגובה למאמר מפורסם שקיבע את הנתון הזה של '99 אחוז'", אומר פרופ' יונתן דובי, כימאי ופיזיקאי מאוניברסיטת בן־גוריון. "כל המתודולוגיה שם היא בדיחה גרועה. הם סקרו מאמרים לפי התקצירים שלהם, וניסו לבחון כליות ולב ולהחליט מה מחברי המאמרים חושבים על שאלה ספציפית – האם בני האדם תורמים להתחממות כדור הארץ. כל מי שיושב בחדר הזה יודע שלבני האדם יש השפעה על האקלים בכל מיני צורות. השטן נמצא בפרטים הקטנים. ובכל זאת, מאמר אקדמי אזוטרי הפך למקור שכולם סומכים עליו וזורקים אותו עליך בכל הזדמנות. במקום להיבלע בטמיון המאמרים הגרועים, הוא הפך לאמת".

יש חשמל, אין חיוויאים

משתתף נוסף במפגש הוא ברוך ובר, לשעבר מנהל מחוז דרום ומנהל מחוז תל־אביב במשרד להגנת הסביבה. יש לו תואר ראשון מהפקולטה לחקלאות, תואר שני בהנדסה חקלאית מהטכניון, תואר במנהל ציבורי שקיבל באוניברסיטת הרווארד וגם תואר במשפטים. "אני האחרון שיכחיש את העובדה שיש שינויי אקלים, ושהאדם תורם להיווצרותם", הוא מבהיר. "זו בכלל לא הנקודה מבחינתי. הבעיה היא שארגוני הסביבה דשים בעניין הזה באובססיביות – כשבפועל זה עיסוק בטפל ולא בעיקר.

"מדינת ישראל תורמת בסך הכול 0.14 אחוז מכלל פליטת גזי החממה לאטמוספרה העולמית. למרות זאת, המשלחת הישראלית לוועידת האקלים בגלזגו הייתה השנייה בגודלה בעולם. ברגע שכוח האדם המצומצם של המשרד להגנת הסביבה מוסט לעניין הזה בלבד הוא לא מטפל בדברים חשובים הרבה יותר, כמו למשל פליטת חומרים מסרטנים. יש בישראל עוולות סביבתיות נוראיות. בכל שנה אנחנו יוצרים 6 מיליוני טונות של פסולת בניין, ומתוכם 2 מיליון מושלכים לשטחים פתוחים. בכל יום, 500 משאיות זורקות חומרים כמו אסבסט. רק 0.5 אחוז מהחומרים האלה מטופלים".

פרופ' מיכה קליין, גיאומורפולוג: "אני בא מתחום החופים, ובתחום הזה יש קשר אחד שאיש לא חולק עליו – בתקופות חמות הים עולה, ובתקופות קרות הוא יורד. אני מודד את קו החוף בישראל ובעולם, ורואה שמאז תום תקופת הקרח הקטנה, לפני 170־200 שנה, יש עלייה של מילימטר עד מילימטר וחצי בשנה. היא מתרחשת בכל העולם, והיא קצובה, בלי שינוי גדול ופתאומי"

"אני אהיה חריף יותר", אומר מיכה קליין, פרופסור אמריטוס באוניברסיטת חיפה וגיאומורפולוג ותיק שחוקר את התעצבות קו החוף בארץ ובעולם. "יש פה ניצול של בורות ההמונים שלא מבינים כלום באקלים. הם לא יודעים שכל בנקי הנתונים בעולם מתקננים את המספרים, אלה לא נתוני אמת. מפעילים נוסחה כדי לתקנן את המדידות לטובת האג'נדה, ואיש לא אומר זאת".

כשנאס"א מדווחת ש־2015 הייתה השנה החמה ביותר מראשית המדידות, זה שקר?

"נאס"א משקרת בנתוניה, בהחלט".

מה האינטרס שלה ושל חוקרים ומומחים רבים כל כך להפיץ מידע מסולף?

"האג'נדה של 'אנחנו מתחממים' מושכת מיליארדי דולרים של כספי מחקר, וזה מה שמריץ כל חוקר. ישבתי בוועדה של יד בן־צבי שבוחנת הצעות מחקר. היו שם הצעות שאין להן שום קשר לאקלים, אבל ברגע שמוסיפים בסוף את המילים 'והשפעתו על שינוי האקלים', זה מגנט של כסף".

ההיגיון אומר שאם יש הסכמה בנושא האקלים, דווקא הספקנות אמורה להצדיק מחקרים חדשים ולהזרים כסף.

דובי: "יש ויכוח גדול על הנתונים, וזה משאיר באוויר כל הזמן ספקות שממשיכים לתת סיבות לתקציבים ולמחקר. אני חושב שכדור הארץ מתחמם קצת, ושזה רק היבט אחד בתוך מערכת מסובכת להפליא. איכשהו השתלטה על השיח האקדמי תזה שאומרת שמכל המערכת המורכבת של האקלים, ההתחממות היא הדבר החשוב היחיד, היא הקטסטרופה; ושהיא נובעת מגז אחד – פחמן דו־חמצני, שלדעתי הוא לא חשוב במיוחד. על זה מלבישים תילי דברים בלי סימוכין מדעיים".

ושוב אשאל, מה האינטרס לעשות את זה?

"אני לא מומחה בפסיכולוגיית המונים, אבל יש לי תשובה משלי. מה שקרה כאן זה שילוב מופלא וייחודי של אינטרסים בעולם כולו. ראשית, אנשי המחקר רוצים כסף אקדמי, ולכן יש להם הטיות אינהרנטיות. אם הם חושבים שכיוון מסוים יביא להם כספי מחקר, הם ידגישו אותו. זו לא קונספירציה, ככה עובד מדע. הכספים המוזרמים למדעי האקלים גדלו בעשרים השנים האחרונות פי שמונים בערך. מחדרון קטן בקצה הפקולטה, המחלקות הללו הפכו לגדולות ביותר, עם כנסים, פרסומים, נסיעות לחו"ל, ראיונות בתקשורת. זה מטריף אותם. שנית, הממשלות מקצות לפרויקטים בתחום הזה סכומי כסף בלתי נתפסים. נשיא ארה"ב ג'ו ביידן העביר לאחרונה רבע טריליון דולר כסובסידיות לאנרגיה מתחדשת".

גרשוני: "אופנות המוניות באקדמיה הן לא דבר חדש. בזמנו, הסוציאליזם נחשב ה־דבר במדעי המדינה, וכל החוקרים בתחום היו בטוחים שהוא העתיד. יש גם דוגמאות רבות מתחום הכלכלה. כשאין תיקוף ישיר, יש אופנות, ואז גם יש תקציבי מחקר. אם זה הכסף שלך, אתה תבין מתי אתה עושה טעות, ותעצור. אבל בכסף של אחרים – וכל נושא הסביבה הוא כסף של אחרים – אין רגישות ואפשר להתפרע".

לוי: "גם הקומוניזם לא היה קונספירציה, אבל הוא כן היה רעיון גרוע שסחף מיליונים, ואליטות אדירות הלכו אחריו. כך גם לגבי אפוקליפסת האקלים. צריך לתת בהם סימנים: יש בהם מדענים, פוליטיקאים, אנשי תעשייה, פעילי סביבה וגלובליסטים – אליטות שעובדות יחד ורוצות לנהל את כל המערכת העולמית דרך ארגונים כמו האו"ם. הקבוצות הללו לא בהכרח מחוברות, אבל יש להן הרבה מה להרוויח מליבוי משבר האקלים. האינטרס של הפוליטיקאים ברור – אתה תצביע למי שיגיד שהוא זה שיציל את ילדיך משואה אקלימית. למדענים יש אינטרס, כי כאמור הם חיים מתקציבי מחקר, ואלה ברובם הגדול מגיעים ממקור ממשלתי שמגדיר מראש מה הוא רוצה לראות.

"במשך מאות שנים הדת נתנה למערב משמעות. היום הדת במדינות הללו דועכת, והאקלים הפך לדת החדשה. כשאתה הורג את א־לוהים, עדיין יש בך חור בצורת א־לוהים, וצריך למלא אותו במשהו".

עידן לוי, מהנדס סביבה: "הרבה שנים היה בדו"ח ה־IPCC תרחיש אימה שצפה התחממות של 4 עד 5 מעלות עד סוף המאה, אבל בדו"ח מ־2021 כתוב שהתרחיש הזה אינו סביר יותר, וצפויה התחממות של עוד 1.5 מעלות עד סוף המאה. השינוי המדהים הזה לא שוקף בתקשורת. כמעט כל מחקר חדש ממשיך לתת תחזיות לפי התרחיש הקודם"

דיברתם על תמיכת הממשלות ברעיונות האקלים, אבל כל ממשלה רוצה שקט ויציבות, ואילו התנועה הירוקה מייצרת רעש ותסיסה. איך זה מסתדר?

ובר: "נכון, לארגונים הירוקים יש יכולת ניכרת לעורר מהומות, הם מוכשרים בזה מאוד. קח את נושא הגז. שאיבת הגז מהים עוכבה בכמה שנים בגלל סיסמאות יצירתיות כמו 'ברוני הגז', שאין להן שום קשר לאמת. זו דוגמה להצלחה שלהם ליצור תבהלה וכך לפגוע באינטרסים הכלליים של החברה. גם מאכילי חתולים גורמים לסביבה נזק אקולוגי חמור, כי חתולים הם מדללי ציפורים, אבל נסה להגיד מילה נגד מאכילי חתולים".

דובי: "הייתי לא מזמן בכנס בגולן, ושם סיפרו שאוכלוסיית החיוויאים הולכת להיעלם, כי טורבינות הרוח 'הירוקות' הורגות אותם. יש לנו עוד עשרות דוגמאות כאלה. רוב האנשים שדוחפים לפעולות המבוססות על פאניקה אקלימית לא מבינים כלום במדע. וברור שזו אליטה. המאבקים האלו מטרידים את העשירון העליון, אף אחד משדרות, מירוחם או מדימונה לא מגיע להפגנות אקלים".

גם הפגנות בעד ההתנחלויות הן של אליטה, אבל בעיניי זה לא אומר שהן לא מוצדקות. זה רק אומר שאם אנשים עסוקים בדאגות קיומיות מיידיות, אין להם זמן גם למאבק הזה.

"אבל הנה ההבדל – המדיניות שכופים על ישראל בנושא האקלים פוגעת קודם כול בשכבות החלשות. המחיר העיקרי שכל אחד מאיתנו משלם על כך נמצא בחשבון החשמל, שהוא בוודאות מס רגרסיבי".

לגלובוס אין שפעת

כשהטמפרטורה בחוץ נוסקת ל־36 מעלות בחודש שאמור להיות חורפי, השיחה שלנו עוברת מתיאוריות למתרחש בשטח. אני שואל את חברי הקבוצה איך הם מסבירים את התדירות הגוברת של אירועי אקלים קיצוניים, מבצורות ועד שיטפונות. בנקודה הזו פרופ' קליין מצהיר שהוא אישית כלל לא בטוח שקיימת התחממות של ממש: "אני שם סימן שאלה גדול על הקביעה המפורסמת שהטמפרטורה עלתה במעלה אחת בתוך 120 שנה. למה? כי העלייה הזו מתייחסת ל'טמפרטורה הממוצעת של כדור הארץ' – מושג שלא מייצג כלום, לטעמי. בכל רגע נתון יש בכדור הארץ הבדל של 60־70 מעלות בין מקומות שונים, אז מה משמעות הממוצע? איך מחשבים אותו, איפה תחנות המדידה? במדידות שמדובר בהן לקחו אזורים עירוניים וכפריים. אם תבודד את התוצאות של האזורים הכפריים, תראה שאין מגמת עלייה.

"המהפכה התעשייתית התחוללה פחות או יותר במקביל לסוף עידן הקרח הקטן. מאז יש מגמה נורמלית וטבעית של עלייה מתונה בטמפרטורה ובגובה פני הים. על זה אנשי האיום האקלימי תופסים טרמפ. הם אומרים שההתחממות היא תוצאה של התיעוש, אבל זה עניין טבעי".

הם אומרים שהגרף עולה בחדות רבה יותר משאמור לקרות באופן טבעי. ויש הרבה גרפים כאלה.

"אני בא מתחום החופים, ובתחום הזה יש קשר אחד שאיש לא חולק עליו – בתקופות חמות הים עולה, ובתקופות קרות הוא יורד. זה פרמטר מובהק. אז אני מודד את קו החוף בישראל ובעולם, ורואה שמאז תום תקופת הקרח הקטנה, לפני 170־200 שנה, יש עלייה של מילימטר עד מילימטר וחצי בשנה. היא מתרחשת בכל העולם, והיא קצובה. אתה לא רואה שינוי גדול ופתאומי. אצלנו יש שינוי של 0.9 מילימטר בשנה, זו המדידה".

דובי: "מיכה ואני חלוקים כאמור בנושא ההתחממות. אצלנו בפורום לא צריך ליישר קו עם המפלגה, חצי מהדיונים הם ויכוחים. אני חושב שיש התחממות, אבל גם ה־IPCC – הפאנל הבין־ממשלתי של האו"ם לנושא שינוי האקלים, שהוא הסמכות העליונה בתחום הזה – מייצב את העלייה על 1.1 מעלות במאה שנה. בישראל העלייה היא של 1.5 מעלות בערך במאה שנה, אבל גם את זה האדם לא מרגיש".

יש טוענים שהתחממות כדור הארץ במעלה אחת היא כמו עלייה בחום גוף האדם – ב־37 מעלות אתה בריא, ב־38 מעלות אתה חולה.

"אלה המצאות יפות בלי שום גיבוי במדע. כדור הארץ הוא לא גוף האדם. לאורך כל סקאלת זמן, הטמפרטורה שלו משתנה. באלף השנים האחרונות היא עלתה ב־2.5 עד 3 מעלות. בעשרת אלפים השנים האחרונות זו כבר עלייה של ארבע מעלות. בעבר היו תנינים בסהרה, מאז המקום הפך למדבר, ובכל זאת כדור הארץ לא מת".

ד"ר הלל גרשוני, פעיל רשת: "השאלה שמעניינת אותי היא מה אני יכול לעשות כדי למזער את הנזק, והאם העלות של הצעדים האלה תהיה מוצדקת מול התועלת. ואת זה מדעני האקלים לא עושים. הם לא מבינים בזה כלום, זה לא מעניין אותם. הם רק אומרים 'ההתחממות מפחידה אותי, בואו נעצור את זה'"

אבל האזורים שאי אפשר לחיות בהם הולכים ומתרחבים.

ובר: "הממלכה החִתית נכחדה כנראה בגלל שינויי אקלים: היה שם רעב, ואנשים עברו למקומות שאפשר למצוא בהם מים. בתקופה הרומית היה חם יותר מאשר היום. ההיסטוריה הארכיאולוגית מוכיחה שכבר היו שינויי אקלים".

גרשוני: "יש פה כמה שאלות זו על גבי זו. הראשונה היא האם העולם מתחמם או לא. 99 אחוז אומרים שכן, ורובנו נמנים איתם, אבל זה לא בהכרח אומר שאנחנו צודקים – לפעמים האחוז האחד הוא הצודק. השאלה השנייה היא האם בני האדם תורמים להתחממות ולאפקט החממה. רוב המדענים ישיבו שוב בחיוב. השאלה הבאה היא מה הנזק שנגרם מההתחממות הזו, ושאלה רביעית היא האם יש גם תועלת בהתחממות כדור הארץ, ומה קורה כשמשקללים את התועלת הזו לעומת הנזק. נניח שבסיכום הכללי נגרם נזק – השאלה הבאה שמעניינת אותי בפן הכלכלי היא מה אני יכול לעשות כדי למזער את הנזק, ועד כמה העלות של הצעדים האלה תהיה מוצדקת מול התועלת. ואת זה מדעני האקלים לא עושים. הם לא מבינים בזה כלום, אין להם כלים, וזה לא מעניין אותם. הם רק אומרים 'ההתחממות מפחידה אותי, בואו נעצור את זה'. האם מיליוני טורבינות רוח יעזרו? עד כה השקיעו טריליונים באנרגיה מתחדשת, ואני לא רואה שכמות הפחמן הדו־חמצני ירדה. וזה כבר סיפור בן שלושים שנה".

דובי: "אם מאז שנת 2000 השקעתי 5 טריליוני דולרים ובכל זאת מה שציפיתי לו לא קרה, האם בשנים הקרובות אצטרך להשקיע 500 טריליון? ונניח שאצליח לעצור את ההתחממות אבל הנזק הכלכלי יהיה כבד, האם זה יהיה מוצדק? האו"ם אוהב לדבר על שני מונחים – 'מיתון ההתחממות' ו'הסתגלות'. הסתגלות לשינוי האקלים היא משהו שבני אדם עושים כל הזמן, אבל האקלימיסטים מתעסקים רק בחלק הראשון ואומרים 'צריך לעצור את ההתחממות'. ואם התוצאה תהיה גרועה יותר עבור האנשות, מה עשינו?"

כשהשבט מחליף מדורה

יחסית למדינות אירופה ולארצות הברית, בישראל הוויכוח על משבר האקלים מתנהל על אש נמוכה יחסית, אולי כי לארצנו הקטנטונת יש בעיות בוערות יותר. ועדיין, לא קשה לזהות את הדמיון בינינו לבין המקבילות בעולם: "מכחישי אקלים" מגיעים בדרך כלל מימין, ואילו פעילי סביבה מזוהים עם השמאל. אולי כל הוויכוחים על הגרפים והמדדים הם בסך הכול עוד ביטוי לשבטיות? האם העמדה שלנו בנושא האקלים – אני שואל את חברי הפורום – היא פשוט חלק מסל דעות מסוים שאנחנו מאמצים בהתאם להשתייכות האידיאולוגית שלנו?

"אני חושב שזה מורכב יותר", אומר לוי. "האלרמיזם (התרעה מוגזמת מפני תרחישי קיצון – א"ש) האקלימי והסביבתי הוא רעיון מסוכן בגלל יכולתו לחלחל גם בין שבטים. יש פה מערכת מוסרית חדשה שבה אם אתה פועל להציל את הכדור, כל מי שנגדך משתייך לרעים. כך קל מאוד לנתב אותך לקו מדיניות שדומה לקומוניזם, כי גם הוא רעיון גדול ומעורפל מספיק.

"המסר המרכזי שלנו הוא לא להתווכח על מדידות פה ושם, אלא לדבר לכל השבטים והדעות ולהסביר שאלרמיזם אקלימי מגיע על חשבון ערכים סביבתיים וחברתיים, ביטחון לאומי וביטחון אנרגטי. הדבר הזה מנופח מעבר לכל פרופורציה. אלה דברים שיקרו או לא יקרו בעוד מאה שנה, יש לנו יכולת הסתגלות טובה לשינויים כאלה, אבל בינתיים אנחנו לא מתכננים תחנות כוח שיהיו דרושות לנו בעוד עשר שנים, ולא מטפלים בסוגיות הבוערות. במדינות שהלכו לנקודת קיצון בנושא הזה, כמו גרמניה, קליפורניה וחלקים מאוסטרליה, יש עכשיו קטסטרופה מבחינת הביטחון האנרגטי. גם העולם השלישי לא יכול לשחק את המשחק של האקלים. זה גלובליזם אליטיסטי שמגיע מהאו"ם ומהפורום הכלכלי העולמי".

דובי: "ד"ר פטריק מור, ממייסדי גרינפיס שעזב את הארגון בטריקת דלת, סיפר שאחרי נפילת חומת ברלין הוא ראה טורים של אנשים, עדיין עם מדים של כוח השלום עליהם, עומדים בתור כדי להירשם לגרינפיס. זה בהחלט טרנד שמחליף טרנד, ובהחלט שבטי. בשבט הזה היה טרנד לעשות שלום עולמי, עכשיו זה אקלים".

לוי: "ובשם האקלים לוקחים כוח מעמים ריבוניים וממשלות, ומעבירים אותו לארגונים בינלאומיים. הם אלה שיכתיבו כמה תעשייה תהיה, כמה תחבורה, באיזו אנרגיה נשתמש".

בואו נחזור לקרקע היבשה של המציאות, תרתי משמע. חברים שלי שהזמינו חופשת סקי בפסגה לא מאוד גבוהה באירופה, נאלצו לבטל את הנסיעה כי לא היה מספיק שלג כדי לגלוש. קרחוני ההרים מצטמקים, זו עובדה. האם לא צריך לעשות כלום כדי לעצור את זה?

דובי: "יש דיסוננס בין אי הוודאות המובנית של מערכת האקלים, ובין הוודאות שבה אומרים לנו מה יקרה בעוד מאה שנה, ברזולוציה של רסיסי מעלה. הוודאות הזו היא מה שאנחנו מתריעים מפניו. האם יש אינדיקציה לכך שכדור הארץ מתחמם? כן. אבל התלות של הטמפרטורה בריכוז פחמן דו־חמצני היא לוגריתמית, כלומר ההפך מאקספוננציאלית: ככל שאתה מעלה את הריכוז, האפקט של השינוי מתמתן. לכן לפי כל הנתונים אפקט החממה לא מואץ, ואנחנו לא מגיעים לאיזו נקודת אל־חזור.

"לגבי השלג באירופה – האקלים בכדור הארץ הוא מערכת משוכללת, שיש בה אומנם קצוות לא נעימים, אבל היא פועלת בצורה מחזורית. אנחנו נמצאים עכשיו בצד החם של המחזור, בין שתי תקופות קרח, אבל העלייה לא משמעותית. צריך פשוט לקרוא את הדוחות של IPCC. אין ירידה בכמות משקעי השלג בחצי הכדור הצפוני, ואין גם שינוי מיוחד בכמות הגשמים. פשוט אין".

קליין: "אני שוב אהיה בוטה יותר. יש שקר מתמיד והנדסת נתונים, וקשה לך להבין את זה כי מדובר במדענים. בעבר הופיעה בגרף ה־IPCC התקופה הימי־ביניימית החמה, שהטמפרטורות בה היו גבוהות מאלה של היום. זה לא תאם את מודל ההתחממות הגלובלית של ימינו, אז בשלב מסוים טענו שזאת הייתה התחממות מקומית בלבד, והורידו את התקופה הזו מהגרף.

"ובאשר לקרחונים – יש בכדור הארץ קרחונים באנטארקטיקה, יש בגרינלנד ויש עוד קצת במקומות אחרים, מה שנקרא 'קרחוני ההרים'. כשמדברים על גובה פני הים, הקוטב הצפוני לא במשחק, כי הקרחונים שלו ממילא צפים במים. עכשיו, אם אפשיר בבת אחת את כל אנטארקטיקה, גובה פני הים יעלה בשישים מטר. אם אפשיר את גרינלנד, תהיה עלייה של שבעה מטרים. ואם אפשיר את כל שאר השלג בעולם, כולל אתרי הסקי, הים יעלה בארבעים סנטימטר בסך הכול. ולמה הם נמסים? בזמן המהפכה התעשייתית היה הרבה פיח באוויר, והשלג באירופה נהיה שחור. גוף שחור קולט חום, ולכן קרחונים התחילו להפשיר. זה לא קרה עכשיו, אלא ב־1880. בעשור האחרון אנחנו רואים את זה בהימלאיה, כי סין והודו עוברות את המהפכה התעשייתית שלהן. במילים אחרות, הפשרת הקרחונים בוודאי מתרחשת, אבל היא לא נותנת לנו תמונה על כלל האקלים בעולם ועל מאזן הקרח".

ובר: "אין ויכוח לגבי הצורך להתאים את עצמנו לתנאי האקלים. אחת לכמה עשרות שנים יש גם מטחי גשם כבדים, וברור שכל פעולה שאתה עושה כדי להיות ערוך לאירועים כאלה היא רצויה. לכן, בין שיש משבר אקלים ובין שאין, אנחנו צריכים להשקיע סכומים הרבה יותר גבוהים בהתאמה שלנו למצב. בעיניי, הבעיה הגדולה היא בתחום האנרגיה. מדינת ישראל מתכננת להציב לוחות סולריים על 200 אלף דונם עד שנת 2030. חישבתי: יש ללוחות האלה אורך חיים של 15־20 שנה, וזה אומר שנצטרך להטמין מתישהו שני מיליון טון פסולת, כי אין לנו מושג איך למחזר אותה".

אנשי האנרגיה המתחדשת טוענים שהשימוש בלוחות סולריים הולך ונעשה יעיל יותר.

דובי: "הם יכולים לטעון, זה פשוט לא נכון. נצילות הלוחות הסולריים לא השתנתה בשבעים השנים האחרונות".

לוי: "הבירוקרטיות מתקבעות בתפיסה שאומרת לא להקים יותר תחנות כוח, ולהסתמך רק על לוחות סולריים. אם לא יכניסו בתמ"א שטחים לאנרגיות יציבות – שזה כל מה שלא מתחדש – נהיה בבעיה. הגז שמצאנו יספיק לשלושים שנה, ואולי נמצא עוד, אבל חייבים לחשוב על השלב הבא. הביקושים עולים, והם יזנקו עוד. בתל־אביב רשת החשמל כבר עכשיו במצב קשה. רוצים לסגור את רדינג כבר הרבה שנים ולא סוגרים, כי אין לה תחליף.

"חלק מהלוחות יהיו אומנם במגדלים, על מאגרי מים ועל גגות, אבל עדיין נצטרך לפחות 90 אלף דונם, וזה המון. בנוסף, צריך להגדיל את הרשת עצמה פי שלושה או ארבעה, וזו השקעה עצומה שפשוט לא תקרה. אנשי מקצוע במשרדים הרלוונטיים אומרים לנו שזה לא בר־ביצוע, זו קונספציה. אנרגיה מתחדשת יכולה לחיות רק בטווח הרזרבה של האנרגיה היציבה – בערך 20 אחוז, לא יותר מזה. כיום יש לנו כ־10 אחוזים. ברגע שמתקרבים לסף הרזרבה, העלויות מזנקות לשמיים, ונוצר מחסור בחשמל כמו שקרה בקליפורניה ובגרמניה. יש אנשים טובים בתוך המערכת, אבל הקונספציה הולכת וחונקת אותנו. נגמור בלי אנרגיה".

אז מה הפתרון? תחנות כוח גרעיניות?

"כן. אנחנו מקווים שנצליח לסובב את המערכת ולשנות את המגבלות הקיימות בישראל, כדי שנוכל לקבל גישה לטכנולוגיית גרעין, שהיא הנכונה עבורנו".

ובר: "אגב, אני לא מבין כיצד כל ארגוני הסביבה מוטרדים מהרפורמה המשפטית, אבל לא מהיעדר הטיפול באשפה. אנחנו המדינה הכי גרועה במערב בנושא הזה. לפי פרסומי המשרד להגנת הסביבה, שאיש לא קורא, התעשייה לרבות תחנות הכוח פולטת רק 3 אחוזים מהחומרים המסרטנים. מאיפה מגיע השאר? מאשפה. 20 אחוז מגזי החממה שנפלטים בישראל מגיעים מאשפה לא מטופלת. המדינה לא נוגעת בזה, כי היא מתעסקת כל הזמן בחוקים לא חשובים כמו חוק הפיקדון ומכונות להחזרת בקבוקים".

במשרד להגנת הסביבה לא יודעים את זה?

"האנשים שם טרודים במה שהתקשורת מתעסקת בו".

חפש את הוויקינג

אי אפשר לחלוק על כך שחמשת "המכחישים" הם בעלי ידע מרשים. בתוך רגע הם שולפים את הגרפים הנכונים מבחינתם, וזה כולל גם את נתוני דו"ח ה־IPCC, שנחשב לאורים והתומים של האקלימיסטים בעולם. חמשת החברים לא מזלזלים בו, להפך. הם מצטטים אותו שוב ושוב, וטוענים שיש מי שטורח לעוות אותו ולפרש אותו בצורה שקרית כדי ליצור מצג שווא של תרחישי אימה – תרחישים שהדו"ח עצמו פוסל בגרסתו האחרונה, מ־2021. "כשמצטטים נתון מפחיד מ־IPCC, מצליחים להפיל לא מעט אנשים", אומר לוי. "זו תמיד תהיה אמירה של עיתונאי או פוליטיקאי, והוא יצטט רק מהתקציר של הדו"ח, שתופס כמה עשרות עמודים מתוך אלפים. למעשה, המדענים שחיברו את הדו"ח אומרים בעצמם שהתקציר לא משקף את המחקר שלהם, ואפילו מספר סיפור הפוך. אם אתה קורא את הפרקים המדעיים, אתה רואה בבירור שהדו"ח מתון הרבה יותר ממה שמוצג לציבור דרך הסיכום והתקשורת.

"שפת הדו"ח היא שפה של תרחישים. הרבה שנים היה תרחיש אימה שצפה התחממות של 4 עד 5 מעלות עד סוף המאה, אבל בדו"ח מ־2021 כתוב שלנוכח המגמות האחרונות של שוק האנרגיה, התרחיש הזה אינו סביר יותר. לפי המהדורה הזו, אנחנו נמצאים כיום בתרחיש מתון שאמור להוביל להתחממות של עוד 1.5 מעלות עד סוף המאה. אף שהדברים כתובים במפורש, השינוי המדהים הזה לא משוקף בתקשורת.

"התרחיש הגרוע ביותר כבר לא נחשב סביר מבחינת המדע, אבל אף אחד לא יודע את זה, וכמעט כל מחקר חדש ממשיך לתת תחזיות לפי התרחיש ההוא. למשל, דו"ח של המכון לחקר הימים והאגמים טען שהים יעלה ב־2.5 מטרים, וצריך להיערך לזה. למעשה, אפילו לפי תרחיש האימה שנשלל הים יעלה רק ב־1.5 מטר. לתרחישים קיצוניים שהופרכו יש המשך הדהוד כי זה מביא כותרות, הקלקות, וכמובן המון כסף. לומר שהים יעלה בחצי מטר בתוך מאה שנה – זה לא מעניין, וזה גם יוריד את תקציבי המחקר".

ובכל זאת, כתוב בדו"ח כך: "העשור האחרון הוא החם ביותר ב־125 אלף השנים האחרונות".

"הוא החם ביותר מאז שיש לנו מדידות. כל הנתונים על העבר אינם אמינים. כמו במקרה של התקופה החמה שנמחקה, ברור שבוחרים פה נתונים מהעבר בפינצטה, בהתאם לאג'נדה. אנחנו יודעים שבתקופה הרומית גידלו גפנים בצפון הממלכה הבריטית, מה שאי אפשר לעשות היום. אנחנו יודעים על מסעות של ויקינגים בספינות במקומות שיש בהם קרח היום. מאובנים של בעלי חיים נמצאו באזורים הרבה יותר צפוניים ממרחבי המחיה שלהם היום. זה לא רציני להתעלם מהעדויות האלה".

גם בדו"ח החדש כתוב ש"אירועים קיצוניים כמו עלייה של שני מטרים בגובה פני הים הם תרחיש אפשרי".

"הצפי לעלייה של שני מטרים נכתב בדו"ח מ־2014, לפי תרחיש של התחממות בת 4 עד 5 מעלות. בדו"ח 2021 הוא מוזכר אומנם, אבל רק כדי לומר שה־IPCC כבר לא מחשיב אותו כסביר. אם עדיין מצטטים את התרחיש הזה, זה נובע או מאג'נדה או מבורות".

פגישתם של אנשי הפורום עם השרה סילמן עוררה כאמור גל ביקורת על עצם תעוזתה של השרה להגנת הסביבה לשוחח עם אנשים שמביעים דעות כאלה. ביקורת אישית לא נחסכה כמובן גם משאר משתתפי המפגש, ובהם חמשת המרואיינים. כשאני שואל אם הם חשים מודרים בגלל עמדותיהם בנושא האקלים, אולי אפילו נרדפים, הם משיבים בשלילה. "להפך", אומר גרשוני. "אנשים סביבי מבסוטים שיש מי שנותן תוכן לתחושת חוסר הנוחות הכללית שלהם מהטרלול האקלימיסטי. בהרצאות שלי, החלק על 'משבר האקלים' הוא אחד האהובים על הקהל".

ובר: "מעולם לא הסתרתי את דעתי בישיבות הנהלה של המשרד להגנת הסביבה. עם זאת, כאיש המערכת הקפדתי לא לבקר בפומבי את עמדות המשרד".

דובי: "ברמה האישית, אני ממש לא מודר או נרדף. הרבה אנשים פונים אליי ומביעים תמיכה. יש גם הרבה שלא, אבל אין להם שום השפעה על חיי. הנהלת אוניברסיטת בן־גוריון ניסתה כמה פעמים להפעיל עליי לחץ כדי שלא אדבר בבמות ציבוריות, בטלוויזיה, ברדיו ואפילו בפייסבוק, ושאם אני מדבר – לא לציין שאני פרופסור באוניברסיטה. אבל כל הניסיונות האלו ממש לא צלחו".

לוי: "כיזם עצמאי בשטח, אני לא תלוי בשום קליקה מקצועית. בהיבט של החיים החברתיים זה דווקא נושא מעניין, אנשים אוהבים לשמוע ורבים אפילו משתכנעים. אני מקבל הרבה מאוד הודעות תמיכה ובקשות שאמשיך, בין השאר מאנשים בתוך האקדמיה ובמשרדי הממשלה. ברשתות החברתיות יש כמובן התנגדויות, לעיתים ארסיות ואישיות. אבל שטויות, אין לזה כל השפעה.

"אני חושב שכולנו מרגישים שהמסרים מחלחלים, והדיון נעשה מאוזן יותר מכפי שהיה לפני שנתיים־שלוש. אנחנו מדברים בהיגיון ומתבססים על המדע הממוסמך ביותר, וזה משכנע. נכון שבנקודות חיכוך עם הדמויות המוכרות מקהילת האקלים בישראל, התגובות כלפינו יכולות להיות חריפות. גם זה קורה בעיקר באינטראקציות פומביות, ואילו בחדרים סגורים חלקם מודים שהם מסכימים איתנו בנושאים מסוימים".

קליין: "אני אומנם גמלאי ולכן כבר לא כל כך חשוף להתנכלויות, אך ודאי שרבים רודפים ומנסים לנדות אותי. בשני מקרים, ארגונים ירוקים שלחו מכתב לשרים הרלוונטיים בדרישה לפטר אותי מחברותי בוועדה של משרד הפנים לשמירת הסביבה החופית. דוברות אוניברסיטת חיפה מתעלמת מכל הופעה או כתיבה שלי בתקשורת, והאגודה הגיאוגרפית הישראלית ציינה בנייר עמדה כי היא מצטערת שחבר האגודה מיכה קליין פועל נגד המקובל המדעי".

מהי בעצם המטרה שלכם ושל הפורום?

גרשוני: "שהשרים יקבלו באמצעותנו מבט כולל. במשרדי הממשלה שוררת בדרך כלל הרוח של רוב הפקידים והפעילים בתחום; אני רוצה שתופעל שם מדיניות חכמה. ברור שצריך רגולציה סביבתית, אבל חייבים לשקול את הדברים בצורה סבירה ולראות אם פעולות מסוימות מזיקות יותר מאשר מועילות".

דובי: "בניגוד למה שחושבים עלינו, אנחנו לא אומרים שום דבר קיצוני. להפך, אנחנו מתונים ומנסים לקדם פתיחות ושיח. עכשיו השרה יודעת שאנחנו קיימים, ושאם היא צריכה מידע או לפחות דעה שנייה בנושאי אקלים – יש גוף ידע גדול שיכול לתת אותם. זה לא מעט. עד עכשיו המערב ומדינת ישראל נשבו בקונספציה שאומרת שיש משבר אקלים וחייבים לעשות משהו, וכמו כל קונספציה, גם זו גורמת נזק גדול".

לתגובות: dyokan@makorrishon.co.il