במאי "אגדת חורבן" יצא למסע כדי למנוע חורבן בימינו

באחד הקטעים העצובים ביותר בסרט "אגדת חורבן" מופיע על המסך אירוע שהפך לסמל עוצמתי ומוזכר תדיר גם בימים אלה: שרפת האסמים. קבוצות היהודים שנאבקות זו בזו בירושלים הנצורה מעלות באש את מחסני התבואה, ובכך סותמות את הגולל על סיכוייה של העיר לשרוד. אבל אם שואלים את הבמאי גידי דר, הסצנה הטרגית ביותר מגיעה בהמשך, וגם היא קשורה בקשר הדוק לאירועי ימינו. זהו רגע הפיוס של היהודים, זמן קצר מאוד לפני שהרומאים כובשים את העיר ושורפים את בית המקדש. "כשנשיא המדינה יצחק הרצוג צפה בסרט, הוא אמר על הסצנה הזאת: 'עכשיו נזכרתם? דווקא כשהכול כבר אבוד? רק למות ביחד אתם יודעים? היו לכם אלף הזדמנויות, ועל כולן ויתרתם'. ואני הסכמתי איתו. זה באמת שיאה של הטרגדיה".

עכשיו דר מנסה לשנות את סופו של השידור החוזר שאנו חיים בו. בתקופה האחרונה הוא הקדיש את כל זמנו ומרצו כדי לקיים סדרת פגישות עם בכירי הרבנים במגזר הדתי־לאומי, וגם להפגיש אותם עם מובילי דעה בצד השני. מטרת השיחות הללו, שהוא מספר עליהן כאן לראשונה, הייתה להגיע להכרזה על הפסקת אש הדדית ופתיחת משא ומתן מואץ, בהשתתפות ראשי המפלגות משני הצדדים.

"הסתכלתי על המחאה וראיתי שחסרות כיפות סרוגות. אמרתי לעצמי: צריך לדבר. ואז התחלתי לטפס. בשבילי האירוע הזה היה בגדר בלתי אפשרי, אבל זה רק אתגר אותי. אני מגיע מהמחנה הליברלי, אבל יש בי רצון עמוק להושיט יד לצד השני, הוא מעניין אותי ומעסיק אותי.

"למשך חודשיים וחצי עזבתי הכול וישבתי עם האנשים האלו לשיחות על היבטים אמוניים, שכל אחת מהן נמשכה שעתיים. הופתעתי מהנכונות שלהם להשקיע את הזמן. אמרתי להם שאני רוצה להוציא מכתב אחדות. היה שם ויכוח על ניסוחים, כמה אפילו פרשו כי לא הסכימו עם נוסח מסוים, שגם לי היה קשה איתו. בשלב מסוים במפגשים הבנתי שהם לא מפנימים את עוצמת החרדה בצד השני וחושבים שזה תכף ייגמר, לכן הבאתי אנשים מהצד שלי, שיגידו את האמת שלהם. ההנחיה שלי לאירוע הייתה – אנחנו לא נכנסים לוויכוחים, אלא לדינמיקה שאנחנו מספרים בה את האמת הכי קשה. כל אחד שופך את ליבו, כדי שהאחר יוכל לשים את עצמו במקומו. אמרתי לנציגי הצד שלי: כשהם מספרים על התפיסה שלהם, עזבו את הביקורת ותיכנסו לבגדים שלהם, לחוויה שלהם. מכאן נוכל להתקדם".

"אני מצפה ממנהיג רוחני להוביל, ולא עד כדי כך להקשיב לפוליטיקאים. יש אגדה מפורסמת שלא הכנסתי לסרט, על קמצא ובר קמצא. מה קרה שם, שעליו חרבה ירושלים? לא על ההשפלה בסעודה, אלא על השתיקה של החכמים שרואים אותה"

השאיפה המיידית שלו הייתה שמהמפגש הזה תצא קריאה משותפת לעצירת החקיקה לשבועיים, כצעד בונה אמון. "אמרתי לרבנים: אתם הבהלתם את הצד השני, תעצרו את המהלך הזה, לא יקרה כלום. במקביל הלכתי לפגישה אצל בני גנץ, שהודיע שאם יש הפסקה של שבועיים הוא מצטרף. אבל הפוליטיקאים מימין דחו את זה".

התאכזבת?

"פוליטיקאים משמאל שאלו אותי 'אתה מאמין להם?', ועניתי: במאתיים אחוז. אלה אנשים אוהבי ישראל, יש לי מעט מאוד חילוקי דעות איתם. אבל ברגע האמת הם לא הביאו את מה שקיוויתי. אני מצפה ממנהיג רוחני להוביל, ולא עד כדי כך להקשיב לפוליטיקאים. יש אגדה מפורסמת שלא הכנסתי לסרט, על קמצא ובר קמצא. מה קרה שם, שעליו חרבה ירושלים? לא על ההשפלה בסעודה, אלא על השתיקה של החכמים שרואים אותה".

הדרך לגיהינום רצופה צדק

הריאיון עם גידי דר מתקיים כשבכנסת נערך עוד דיון על שינוי הרכב הוועדה למינוי שופטים. אנחנו מתיישבים במשרדי חברת ההפקה שהוא עובד איתה, לא רחוק מרחוב קפלן התל־אביבי, שהפך למוקד ההפגנות נגד הרפורמה המשפטית. על הקיר החיצוני ריסס מישהו את המילה "דמוקרטיה", ומהחלון אפשר לראות דגלי ישראל שנתלו לאחרונה במסגרת המחאה. "כש'אגדת חורבן' יצא שאלו אותי מה המטרה שלו, ואמרתי: להבהיל אתכם, זו נורת אזהרה לפני שאנחנו בתהום", משחזר דר. "'אתה באמת מאמין שהמצב מסוכן כל כך?', שאלו אותי, ואני אמרתי לעצמי שאולי הם צודקים ואני מגזים. אבל היום אני מסתכל ואומר שאפילו המעטתי בהערכת הסכנה. מישהו עדיין חושב שהגזמתי? אנחנו בהחלט עלולים להגיע בקרוב לתהום".

לפני עשר שנים החל דר בכתיבת העלילה של הסרט, המגולל את סיפור המרד היהודי באימפריה הרומית, מלחמת האחים שפרצה כאן וחורבן הבית השני. את התסריט הוא ביסס על כתבי יוסף בן מתתיהו ועל אגדות המובאות בגמרא ובמדרשים. המניעים הראשוניים שלו ליצירת הסרט, הוא מספר, דווקא לא היו קשורים למציאות ישראלית עכשווית. "לא חשבתי אז עלינו בהווה, אלא על הבורות שלנו לגבי העבר. קראתי ספר על החורבן והייתי בהלם מכך שלא הכרתי את הסיפור בכלל. זה היה לא נורמלי בעיניי. סיפור שמקביל לשואה, אפילו גרוע ממנה כי אנחנו עשינו את זה לעצמנו – איך ייתכן שאנחנו לא מכירים אותו? רוב החילונים לא יודעים שקיימות אגדות חורבן. אנשים משכילים, שלומדים פילוסופיה ונצרות, לא יודעים אפילו שיש אגדות בתלמוד. זה חמור מאוד. אתה לא צריך להיות דתי, אבל לא להכיר את התרבות שלך? בתור יוצר קולנוע ובתור חילוני, הבנתי שאני מנותק מהתרבות שלי, מהסיפור הגדול שלי".

בזמן שעמל להביא את חורבן הבית השני אל המסך בסגנון ייחודי – רצף של 1,500 תמונות סטילס – הוא מצא נקודות דמיון דווקא לנעשה בסוריה. "ראיתי מה שקורה שם, איך חברה מפולגת מתרסקת לחתיכות, ואמרתי לעצמי 'לנו זה לא יכול לקרות'. לפני עשר שנים חשבו על המצב הישראלי הנוכחי? מישהו דמיין את זה? אפילו לפני חצי שנה לא. אבל ככל שהתקדמנו בעשייה, המציאות הישראלית הלכה וגלשה למציאות שמתוארת בסרט".

במאי 2021, כשסרטו כבר נמכר להקרנה, מצא דר נקודות השקה אחרות לאירועים אקטואליים. היו אלה ימי מבצע שומר החומות, "וזה היה מבעית. אתה רואה מה קורה בערים המעורבות, ורובן הן אותן ערים שגם בשנת 66 לספירה היו מעורבות ואיבדו שליטה. עכו, טבריה, לוד – ההתפרעויות היו אותו הדבר. וזה מכה בך".

העימות היה של יהודים מול ערבים. מתי אירוע כזה הופך למלחמה פנימית?

"בכאוס שהיה בשומר החומות הרגשתי שהחלוקה היא לא רק 'ערבים מול יהודים', אלא גם 'יהודים מול יהודים', ואני צריך לבחור צד. כשראיתי יהודים עושים לינץ' בערבי בבת־ים, הזדעזעתי. גם ערבים עשו לינץ', אבל יהודים זה העם שלי, וזה הכי מלחיץ אותי. ראיתי איך אנשים חמושים עם כלי נשק לשמור בערים המעורבות במקום המשטרה, איך הסדר והשליטה ברחובות מידרדרים למקום מסוכן מאוד, איך הקוטביות בין הצדדים עולה. המתח בין היהודים אחרי כמה מערכות בחירות ומגפת קורונה הגיע לקצה, מילימטר מהתפרצות של עימות. כבר לפני כמה שנים ראיתי בעיניים שלי כמה חבר'ה ימנים, אספסוף, שבאו לשדרות רוטשילד בתל־אביב כדי לחפש צרות ולהכות מפגינים שמאלנים".

שוב הוא חוזר לסצנה הסמלית של סרטו. "בן בטיח, ממנהיגי המרד ברומאים, צועק בסוף 'בואו לפחות נמות כמו אחים'. בא לך לבכות כשאתה שומע דבר כזה. למה לא הקשבת קודם? הרבה שאלו אותי: למה האנשים בסרט לא עוצרים? אני הבנתי למה – כי הם לא יודעים את הסוף. ואם הייתי מגיע עכשיו מהעתיד ומראה איך מדינת ישראל תיראה חס ושלום בעוד חצי שנה, היו מפסיקים את החקיקה ועוצרים כולם לדבר. הרי מה הסיפור בסרט? כל הדמויות צדקו כל הדרך לגיהינום. להיות צודק זה הכי חשוב, אבל מתברר שבתוך ריב במשפחה, לא מספיק להיות צודק. זה אח שלך, אתה צריך להסתדר איתו. ובמקרה של מריבה בתוך העם, התוצאה היא לא רק קרע כמו במשפחה, יש חורבן, כולם נופלים.

"הסרט מראה בבירור כמה מהר זה יכול לקרות, וכמה חמור זה יהיה. עברו אלפיים שנה וההיסטוריה חוזרת על עצמה. עם ישראל זכה לניסים, ועכשיו הוא עומד בניסיון זהה למה שעבר עליו בבית שני וגם בבית ראשון. אתה יכול להתמודד עם זה, או ששוב תיקח את עצמך לחורבן. אבל לעם היהודי יש גן דפוק, יש לו קושי להיות עם. כשהמדינה שלנו משמידה את עצמה בין גיל שבעים לשמונים, אי אפשר להתעלם מכך שזה שוב קורה בדיוק באותו זמן, בול כמו אז. זה ממש מטורף, מגשים את עצמו בצורה משוגעת".

דורסנות דו־צדדית

המחשבות הללו הובילו אותו להרים טלפון לרב יעקב מדן, ראש ישיבת הר עציון באלון־שבות, ולהעלות באוזניו את הרעיון של מפגש בין־מגזרי. כך נוצר פורום של 12 רבנים שדר מכנה "הכי כבדים בימין". בחברים: הרב שמואל אליהו, רב העיר צפת וחבר מועצת הרבנות הראשית; ראש ישיבת שבי חברון הרב חננאל אתרוג; ראש ישיבת עתניאל הרב רא"ם הכהן; ראש ישיבת רמת־גן הרב יהושע שפירא; הרב דודי דודקביץ', רב היישוב יצהר; נשיא ישיבת אלון־מורה, הרב אליקים לבנון; ראש ישיבת שדרות הרב דוד פנדל; והרב ד"ר תמיר גרנות, מראשי ישיבת אורות שאול בתל־אביב.

דר ערך שלושה מפגשי זום עם הרבנים, ואז עוד שתי שיחות שהוא צירף אליהן נציגים מהצד השני, כמו אלוף במיל' גיורא איילנד והעיתונאים ארי שביט ונדב איל. בהמשך התקיים מפגש פנים אל פנים בירושלים, כשהפעם הגיעו גם איש העסקים חמי פרס, נגיד בנק ישראל לשעבר יעקב פרנקל, ראש מועצת ירוחם טל אוחנה, אשת ההייטק מיכל צור, ונשיא המכון הישראלי לדמוקרטיה יוחנן פלסנר.

"אני רואה בציונות הדתית אנשים סופר־טובים, זו חברה שהגיעה להישגים ממוקדים ואני מעריץ אותה, זה הקהל שלי, חברים טובים שלי, אבל הם לא מבינים מה קרה פה", מסביר דר מדוע בחר לפתוח את הערוץ הזה. "הציונות הדתית והחרדים דרכו לחילונים על הזנב והדליקו את הפחד הכי קמאי שלהם. בחילוניות תופסים את הדתיים־הלאומיים כקבוצה משיחית לגמרי, שרוצה להקים פה מדינת הלכה גזענית ולאומנית. כשמארגני ההפגנות הבכירים ביותר שמעו ממני על השיחות עם הרבנים, הם פקפקו ואמרו: 'האנשים האלה רואים בנו חמורו של משיח, רוצים פה מדינת יהודה'. חבר שלי הוציא סרטון יוטיוב שהפך לוויראלי, ובו הוא טוען שהציונות הדתית רוצה להחזיר אותנו לימי בית המקדש ככתבם וכלשונם. זה הפחד הכי גדול של החילונים, והדתיים חייבים להבין את זה".

אבל זו תבהלת שווא, יצירת פחד מדברים שלא היו ולא יהיו. אין באמת מחשבה להפוך את מדינת ישראל הדמוקרטית למדינת הלכה.

"אני אומר לחברים שלי שזה לא בדיוק ככה, ומדובר בחצי אמת. לציונות הדתית יש הרבה גוונים, ואני מבדיל בין התפיסות. מחד גיסא היא קשרה את גורלה עם החילונים והיא שותפה בתרבות הדמוקרטית הליברלית, ומאידך גיסא יש לה צד גאולי. אם היא, או חלק ממנה, באמת רוצה מדינת הלכה על פי חוקי התורה כאן ועכשיו, לא כחלום רחוק, אנחנו באמת בבעיה גדולה ואין לנו מה לעשות יחד. אני מאמין ומקווה שלא זה המצב, אבל חובתכם להיות ברורים מאוד בנקודה הזו, גם במילים וגם במעשים. זה לא עניין של הצטדקות, זו שאלה אמיתית שאפילו אחד כמוני, שקרוב אליכם מאוד, לא לגמרי בטוח לגביה.

"יש ברית בינינו, אל תשברו אותה. אני מזכיר שנגררנו להרפתקה של ההתנחלות בשטחים אף שרוב החילונים ממש לא רצו בה, אפילו התנגדו לה קשות, ועדיין נשארנו נאמנים. שלחנו את הילדים שלנו לשמור עליכם, הסכמנו להסתכן, להיות מושמצים בכל העולם, להוציא סכומים מטורפים על התחזוקה של ההתנחלויות, לחוות תחושה קשה מאוד של כיבוש שמשחית את נשמתנו – ועדיין נשארנו נאמנים לברית שלנו. ואם אתם גורמים לנו להרגיש שהפרתם את הברית, אל תתפלאו אם גם מהצד שלנו יפרו את הברית. הדלקתם אצל החילונים את החרדה מכך שאתם דוהרים למימוש חזונכם, שלא מקובל על הרוב המכריע של המדינה".

משתתפי השיחות מהצד הרבני, מספר דר, שמעו את תחושות הצד החילוני ואת בקשותיו. הם שקלו ודנו, חיכו כמה ימים בניסיון להשפיע, אבל בסופו של דבר קיבלו מבצלאל סמוטריץ' תשובה שלילית להצעה של פסק זמן. דר לא אומר נואש. אחרי כישלון השיחות הוא ניסה לגייס את הרב חיים ירוחם סמוטריץ', אביו של שר האוצר. "יש ברב סמוטריץ' משהו מתוק וחכם בצורה בלתי רגילה, הוא סקרן ורוחני מאוד, והיה לנו חיבור עמוק מהרגע הראשון. קיימנו שלוש שיחות טלפון, דיברנו על קולנוע ועל התורה, ואז קבענו פגישה. אחרי פורים הגעתי למשרד של הבן שלו טוביה, התיישבנו לדבר ולא קמנו מהכיסא שמונה שעות. לשנינו היה ברור שחשוב להקשיב, ואף שאני צעיר ממנו הוא נתן לי את מלוא הקשב. זו הייתה שיחה תיאולוגית אבל קונקרטית וחשובה".

ומה בעצם ביקשת ממנו?

"רציתי שהוא ידבר עם בצלאל. הוא שקל ברצינות את ההצעה ואז אמר לי: 'דווקא מכיוון שיש לי כזה קשר איתו, והיות שהוא נמצא שם בין הברזלים של המערכת ונושא באחריות, אני חייב להיות זהיר מאוד במה שאני אומר לו'. היו לנו עוד שיחות, ובסוף הוא החליט לא להיענות לבקשה שלי. היה לי קשה לשמוע את זה, אבל נפתח פה קשר של המון הערכה. היום צלצלתי לשאול אותו אם אפשר לספר לך על השיחות בינינו, לא הייתי עושה את זה בלי הסכמתו".

אתה מצטער על המפגשים עם הרבנים, שלא הניבו את התוצאה המקווה מבחינתך?

"אני למדתי הרבה, וגם פה נפתחה תקשורת. אם נעבור את הצומת הזה בשלום ולא נצא ממנו מרוסקים, יש לפנינו משימה ענקית, רוחנית, תרבותית וחברתית. אני מקווה לשמור את הדלת פתוחה. בנינו יחסי אמון עמוקים מאוד עם כל הקבוצה הזאת, ואני מקווה שכך זה יישאר".

עמדותיך כלפי הימין השתנו בתקופה הזאת?

"אני רואה שיש נקודת עיוורון בהסתכלות הדתית־לאומית על הצד השני. יש זלזול באותנטיות של המחאה. זה דומה לנקודת העיוורון של השמאל בזמן אוסלו: הימין אמרו 'אל תתנו להם רובים', והתשובה הייתה 'אתם מקובעים ופשיסטים'. המשיכו בתהליך באופן דורסני, רק לא לשמוע. ואיך זה נגמר? בהתרסקות של הסכמי אוסלו, התרסקות של השמאל ועליית הימין לשלטון. כך גם בהתנתקות. עכשיו הימין לא מבין שהוא עושה אותו הדבר. חוויתם דורסנות, ואתם רוצים להעביר אותה לצד השני. למה? זאת נקמה? זה כעס?

"לא הייתה אלימות ניכרת מצד המחאה. האנשים האלה מגיעים מכיוון לא אלים. הביקורת הקשה שלי עליהם היא כאמור הניתוק מהסיפור היהודי, אבל בזכות האירוע הזה חלה התעוררות כמעט רוחנית. אנשים שהתביישו לתלות דגל ביום העצמאות נזכרו פתאום כמה המדינה חשובה להם"

"ברור לי שעקב הנסיבות הפוליטיות חלק גדול מהציבור הדתי נגרר לקיצוניות, כלומר נאלץ להצביע למנהיגים שלא בהכרח מייצגים את עמדתו. אני מעריך שרבים בציבור הזה מתנגדים לדרך שהדברים נעשים בה. אבל הם שותקים, כי זה משהו באופי של החברה הדתית. אף אחד לא שובר את השורה, למעט השוליים 'הפתוחים'. אם היה מצב פוליטי הפוך, הציבור החילוני היה מתקומם נגד מנהיגיו ומיישר אותם".

ואם הציבור הדתי ידרוש ממנהיגיו לעצור הכול, זו לא תהיה כניעה לטרור – כלומר למחאות, להפגנות, לאלימות?

"מי בעל הבית, מי מנהל את העסק? הממשלה. אם יש מפעל מצליח, ובא מנהל חדש שרוצה לעשות רפורמות, והוא נכנס לעימות מחריד והורס את המפעל – על מי האחריות? על העובדים או על המנהל? אני חושב שעל המנהל. אז לכם אין שום קשר לזה? אתם לא יכולים להתחמק מאחריות. אם אתה צודק או לא צודק, זו שאלה משנית. עכשיו יש פה שאלה הישרדותית".

מה לגבי הצד שלך? אין לך טענות כלפיו?

"היו התקפות אלימות נגד המפגינים, ולא הייתה אלימות ניכרת מצד המחאה. האנשים האלה מגיעים מכיוון לא אלים. הביקורת הקשה שלי עליהם היא כאמור הניתוק מהסיפור היהודי, אבל בזכות האירוע הזה של החקיקה הדורסנית חלה התעוררות כמעט רוחנית. אנשים שהתביישו לתלות דגל ביום העצמאות נזכרו פתאום כמה המדינה חשובה להם. כולנו צריכים לשמוח על זה".

גם את תופעת הסרבנות אתה לא מגנה?

"זה בעיקר שובר את הלב. חלק מהרבנים שהיו בשיחות, אנשים שאני אוהב מאוד, קראו בעבר לסרבנות, חסמו כבישים, חלקם ניסו לעשות דברים חמורים יותר. הסיפור של הטייסים זה לא סרבנות, אלה אנשים שמתנדבים לטוס פעם בשבוע, ועכשיו אומרים 'אני גמרתי להתנדב'".

זה הכול? ואיפה הממלכתיות שאתם מתהדרים בה?

"זה מסוכן מאוד, הצבא הוא החזית האחרונה שלנו, ואני לא בא להגן על התופעה. אבל חברי הקואליציה הם אלו שצריכים לשאול את עצמם: איך האנשים האלו, הגיבורים שהיו מוכנים לסכן את חייהם יום־יום, הגיעו למצב הזה? אפשר ונכון לבקר אותם, אבל אתם מקילים על עצמכם. כל ציבור צריך להסתכל על עצמו".

גם במסגרת פשרה, הוא מתנגד בתוקף לשינוי הרכב הוועדה למינוי שופטים – חקיקה שהשלמתה צפויה בשבוע הבא. "בית משפט זה דבר מקודש. שופטים הם לא בני אדם רגילים, עוד בתנ"ך אנחנו רואים שהם מורמים מעם, ולא בכדי. מי שרוצה להוריד אותם למטה, יש לו אינטרס מסוים, וזה מקומם. בית המשפט היה הגאווה של הסיפור הישראלי. מדינת ישראל היא הצלחה מטאורית, ובית המשפט הוא חלק מזה".

אל תהיו דתיי מחמד

דר, בן 58, מתגורר בעתלית. את סרטו הראשון הוא יצר עוד בסוף שנות השמונים, ובהמשך ביים גם סדרות נוער כמו "הילדים מגבעת נפוליאון". אחד משיאי הקריירה שלו כבמאי היה הסרט "האושפיזין" (2004), בכיכובו של שולי רנד כחוזר בתשובה שמתמודד עם עברו. "לסרט הזה הייתה השפעה חברתית ברורה מאוד", הוא אומר. "הצופה רואה על המסך את מי שהוא הכי שונא, ולמשך שעה וחצי מתאהב בו. זה הכוח של קולנוע".

את "אגדת חורבן" הוא הקדיש לזכרו של אביו, אברהם דר, שנפטר לפני שלוש שנים. האב היה ממייסדי קהיליית המודיעין הישראלי, וכאיש מוסד השתתף במבצעים רבים מחוץ לגבולות הארץ, ובהם גם פרשת "העסק הביש" במצרים. "הוא דיבר חמש שפות והיה נעלם מהבית לתקופות", מספר בנו. "אבא היה תימני שדיבר בחי"ת ועי"ן, אבל גם פלמ"חניק, מבכירי המוסד, אדם שהיה בלב המערכת. אמא שלי היא בת קיבוץ אשכנזייה לגמרי שנולדה להורים מבלארוס. אבא רצה אישה מההתיישבות העובדת, זה היה החלום".

"יש ברב חיים ירוחם סמוטריץ' משהו מתוק וחכם בצורה בלתי רגילה, הוא סקרן ורוחני מאוד, והיה לנו חיבור עמוק מהרגע הראשון. קיימנו שלוש שיחות טלפון, דיברנו על קולנוע ועל התורה, ואז קבענו פגישה. זו הייתה שיחה תיאולוגית אבל קונקרטית וחשובה"

המשנה האידיאולוגית שדר גדל עליה הייתה מורכבת. "אבא חי באזור של מפא"י, היה חבר קרוב של יגאל אלון, אך מכיוון שהכיר את המצב הערבי, הוא הבין שיהיה להם קשה לקבל אותנו במרחב הזה. הוא טען שאם לא תהיה חזק מולם – אתה לא תשרוד. אני זוכר שהיה לו משפט, 'עד שלא ייפלו טילים על תל־אביב, אתם לא תבינו מה אני אומר לכם'. עם זאת, לא היה אצלנו גרם אחד של שנאת ערבים. להפך, הייתה קרבה עצומה, עבדנו איתם כל החיים. עד היום יש למשפחה שלי שדות באזורים ערביים. אבא היה קשור לתרבות הערבית ואהב אותה. זה לא סותר את הנכונות להילחם ולהגן על חיינו בכל רגע נתון".

חבריו, אנשי שמאל, מתייגים אותו לדבריו כימני. הוא מצידו מסרב להגדיר את עצמו לפי החלוקה המקובלת למחנות. "מול הפלסטינים אני חושב שחייבים לחתור לפתרון, אבל זה קשה ולא ישים כרגע. אני לא מאמין בחלוקת הארץ על ידי שרטוט קו גבול. ככה האירופים עשו בהסכם סייקס־פיקו, יצרו באופן מכני מדינות באזור שכלל לא התאים לקונספציה הזו, וכך הם גרמו לכאוס שאנחנו חיים בתוכו עד היום. אני מאמין שהפתרון יגיע מהכיוון הרוחני, אולי ממש בשיח בין אנשי דת, בדומה למחשבות של הרב מנחם פרומן – שינוי הנרטיב של העמים, סולחה בין יצחק לישמעאל". בתחום הכלכלי־חברתי הוא מזדהה יותר עם עמדות השמאל: "אני מאמין שהמדינה חייבת לחזור לערכים של שוויון וצדק חברתי. זה דבר סופר־יהודי. אבל אני בוחר את עמדותיי בהתאם לכל נושא בנפרד".

הוא לא אדם דתי, אבל רואה במסורת היהודית ובסיפור היהודי הגדול את השליחות המרכזית שלו כקולנוען. מדי פעם שומר שבתות, "אבל לגבי אמונה, אני חי בחוסר ידיעה עמוק, ואני שלם עם זה. אין לי מושג אמיתי איך העולם עובד, איך הוא נברא. המדע בעיניי מכסה רק שכבה דקה מאוד, גם אם חשובה, של הבנת המציאות והקיום. אני לא מזלזל במי שמאמין באמונה שלמה, ואפילו קצת מקנא בו. אני לא מצליח להגיע לזה. ההיעדרות של האל, הסתרת הפנים שלו, היא כוח עצום בעיניי. אני מתעניין גם בפגאניות, וגם בנצרות ובאסלאם.

"החילונים הם לדעתי הקבוצה הכי חשובה מבחינה רוחנית בעם ישראל. מתוך מהלך אידיאולוגי־רוחני מדהים, הם אלו שהקימו את הנס הגדול ביותר של העם היהודי, מדינת ישראל. הרב קוק זיהה אותם כשליחי השם וקשר את גורל הציונות הדתית בחילונים. נכון שעכשיו, כשהחלום הציוני הוגשם מעל ומעבר, החילונים במשבר רוחני לא לגמרי מודע. מה החזון שלנו עכשיו, אחרי שלכאורה הגשמנו את החלום? אני מאמין שכאשר החילונים יתחברו מחדש לסיפור היהודי הגדול ויראו בעצמם חלק ממנו, הם יעברו שלב ושוב יהיו הגורם המוביל מבחינה רוחנית.  הם ימצאו, או יותר נכון ימציאו, שבילים חדשים ביהדות".

קולנוענים דתיים וימנים טוענים שהם לא מצליחים לקבל תמיכה מקרנות ציבוריות ולהביא את הקול שלהם אל המסכים. זה נכון?

"אני תמיד אומר להם שהבעיה היא שהם רוצים מאוד לרצות את החילונים, ולכן הם מגבילים ומצנזרים את עצמם. זו אחת הסיבות המרכזיות לכך שהם לא מקבלים תקציבים. אני ממליץ להם להפסיק להיות דתיי מחמד, ולדבר באומץ על נושאים של אמונה ותורה, וגם על עמדתם הימנית. באופן מגוחך, יוצר הקולנוע היחיד שמעז לעסוק באופן ישיר בשאלות של אמונה הוא אני, החילוני. ברגע שתהיה כנות עמוקה מצידם, זה יהיה מעניין ונועז עד כדי כך שהם יקבלו תקציבים".

השר מיקי זוהר קבע שיוצרים המעוניינים לקבל תמיכה מקרנות שעובדות עם מועצת הקולנוע יצטרכו להתחייב בכתב שתוכן היצירה אינו פוגע במדינת ישראל ובחיילי צה"ל. מה אתה חושב על כך?

"אני לא מזדהה עם קולנוענים שאומנותם השמצת ישראל, ועם זאת אני בטוח שלא צריך להגביל אותם. חתימה על מסמכי נאמנות היא לא הדרך. חופש הדיבור הוא חלק ממה שמחזיק אותנו כעם חופשי, ובזה כוחנו הגדול, שאכן עכשיו מאוים קשות".

ורק משתי מילים הוא הכי פוחד, והוא שב ומדגיש אותן: מלחמת אחים. "אני מקווה שלא תהיה. זה לא שאנשים רוצים מלחמת אחים, הם נגררים למלחמת אחים. אם תהיה התרסקות כלכלית, להט בין אזרחים, מבצע צבאי ו'שומר חומות 2' – בום, אנחנו בגיהינום, בכאוס מוחלט עם הערבים ביחד, ממש פחד אלוקים. זה לא יקרה מתוך החלטה של מישהו, וכל מי שחושב שהוא יכול לשלוט בזה לא יודע מה הוא מדבר. ניצוץ אחד מצית את הכול, ובתוך שנייה העניינים יוצאים משליטה. גם במציאות של בית שני זה לקח רגע. עד שלב מסוים הם היו יכולים למנוע את זה, אבל ככל שההידרדרות נמשכת, קשה יותר לעצור".

אתה מזהה בהנהגה הפוליטית מישהו שיכול לעצור את זה?

"נתניהו, בן של היסטוריון, לא מכיר את ההיסטוריה? הוא לא יודע איך החורבן קרה? ויאיר לפיד? כולם יודעים ומושכים בכל זאת לפלגנות, עד שפתאום זה יוצא משליטה. ויכוחים הם לגיטימיים, אבל לא לגיטימי לפלג אותנו מתוך אינטרס פוליטי. כשמימין אומרים 'נעביר את הרפורמות והכול יסתדר ויירגע', ובשמאל אומרים 'נפיל אותם עד הסוף', מישהו מהצדדים בטוח שהוא יוכל לשלוט בגובה הלהבות? אתה חושב שאתה שולט בכאוס? ההיסטוריה מלמדת שהדברים עפים ממקום הכי לא צפוי".

"ראיתי מה שקורה בסוריה, איך חברה מפולגת מתרסקת לחתיכות, ואמרתי 'לנו זה לא יכול לקרות'. לפני עשר שנים חשבו על הסיטואציה הישראלית הנוכחית? מישהו דמיין את זה? אפילו לפני חצי שנה לא. אבל ככל שהתקדמנו בעשייה, המציאות הישראלית גלשה למציאות שמתוארת בסרט"

על חברי הליכוד הוא מותח ביקורת חריפה. "קשה לי עם ח"כים ושרים שלא מעיזים להיות עצמאים, ואת זה אנחנו רואים היטב בליכוד. מגינים על המנהיג בכל מחיר".

ובשמאל?

"בשמאל אנחנו רואים תופעה הפוכה – כל מנהיג, ראשו נערף בלי רחמים. שתי האפשרויות לא טובות. התבצרות בעמדות זה דבר מסוכן ביותר. במקום זה צריך להגיע לאחים שלכם שבצד השני, להקשיב להם בצורה עמוקה ולמצוא הבנות. יש בינינו ברית עמוקה, ואם היא תופר, הלך עלינו. אנחנו עדיין לא גדולים וחזקים מספיק, אין לנו קיום בלי ברית בינינו כאחים".

אחד המשפטים הקשים ב"אגדת חורבן" הוא ציטוט של יוספוס פלביוס מפי הרומאים: "היהודים טובחים זה בזה, עושים את מלאכתנו קלה, נמתין עם התקיפה". יכול להיות שגם זה חוזר על עצמו היום?

"לדעתי חזבאללה ראו את הסרט", אומר דר בציניות. "לאורך כל השנים, הערבים החזיקו אותנו ביחד. הם אלה שהדביקו את החלקים שמתקשים להידבק. בואי נגיד שמלחמות פנימיות לא זרות להם, הרי הם בעצמם אוכלים זה את זה. אבל 'אגדת חורבן 2' יכול להיות סרט ההמשך שקורה במציאות".

אולי אנחנו צריכים בית מקדש להתאחד סביבו.

"אין לי התנגדות להקמת מקדש שלישי, אבל כזה שלא יהיה שרוף עוד לפני שנולד. זה אמור להיות בית תפילה לכל העמים, יחד עם כל העמים, כולל הערבים והאסלאם והנוצרים, ויחד בינינו. אנחנו רחוקים מזה מאוד, אבל זו מטרה יפה לשאוף אליה. בית תפילה לכל העמים זה מה שיציל אותנו, כרגע אנחנו לא בשלים לדבר כזה".