עופר אדרת מספר על אנשים אגדיים, ובדרך קורע את דמויותיהם לגזרים

ב־1940 הוא ניסה לשתף פעולה עם הנאצים ואף הסכים לרתום את לוחמיו כדי לסייע להם לנצח במלחמת העולם השנייה – אבל לפני כשנה נערכה לזכרו ישיבה בכנסת ישראל, ובה הורעפו עליו בין השאר התארים "מפקד אגדי", "דמות מופת בממדים תנ"כיים" ו"מקור השראה". זהו יאיר, אברהם שטרן, מייסד לח"י – וסיפורו הוא אחד מאלה שהעסיקו את עופר אדרת בספרו "7 אגדות שלנו" (הוצאת דביר). שטרן הוא מקרה קיצוני של דמות שהנרטיב ההיסטורי לגביה השתנה מקצה לקצה ברבות השנים, אולם גם שאר הסיפורים בספר מעניקים לקוראים זווית פחות מוכרת, שלא לומר מפתיעה, של ההיסטוריה המוכרת.

לקחתי דמויות שכל ישראלי כמעט מכיר כבר בגן, וניסיתי להראות שגם בסיפורים כאלה אפשר למצוא זוויות אחרות. כלומר, לנסות להציג אותן כאנשים בשר ודם, אנשים עם פחדים, חרדות והתלבטויות, שלא תמיד בטוחים במה שהם עושים, גיבורים שלא נולדו להיות גיבורים

האינסטינקט הראשוני הוא לראות בספר של אדרת – הכותב בעיתון "הארץ" מאז 2007 – מסע טבח של פרות קדושות ציוניות. אדרת שולל את התזה הזו מכול וכול. "זה לא מה שעניין אותי בכתיבת הספר", הוא אומר. "אני מראה לפעמים דברים מורכבים, ונכון שהיו מקרים של הכנות לקויות, ושלפעמים גאוותנות וראוותנות ורצון לחפש אקשן הובילו את הגיבור העתידי או המתהווה למותו. אבל זה לא שוחט אותם כאגדות היסטוריות, לא מבחינתי לפחות.

"למשל, יאיר: מבחינתי, הפלרטוט החולני לגמרי שהוא ניהל עם התנועה הנאצית לא שולל ממנו את תואר הגיבור הלאומי. אני לא מתחבר לעמדות הקיצוניות האלה, אבל העובדה שהוא היה נכון להקריב את חייו וללכת עד הקצה כדי למגר את השלטון הבריטי, ואפילו לשתף פעולה עם הנאצים לשם כך, זאת בהחלט תכונה שראויה להערכה מסוימת. דווקא כשאתה מציג את התמונה השלמה, מוריד את הדמויות הללו לגובה הקרקע ומראה שחלק מהן יצרו טרגדיות שאפשר היה למנוע, מה שנקרא 'כישלונות מפוארים' – בעיניי כקורא, כאדם, כציוני וכישראלי זה רק מוכיח את העוצמה של האנשים האלה, לא את חולשותיהם. כמו כולנו, גם להם יכולות להיות פשלות, ומעשי גבורה מסוימים אכן נעשו על רקע איזו פשלה מהדהדת, וזה בסדר. זה לא פוגע ביוקרה שלהם".

על דני מס, מפקד הל"ה, אתה מספר שהוא למעשה הוביל מחלקה אל מותה. גם המקרה של כ"ג יורדי הסירה מתואר ככמעט התאבדות. הקריאה בספר הופכת את הדמויות שהנהיגו את האירועים הללו לשליליות.

"מבחינה מבצעית נטו אלה אכן משימות התאבדות לשמה, שאין סיכוי לחזור מהן. ויש אחראים נקודתיים כמו דני מס שהלך עם הראש בקיר. אבל אז אתה נזכר ברוח התקופה ובנסיבות ההיסטוריות, בלהט ובנכונות להקרבה, ולכן גם אם במבחן התוצאה הייתה פשלה, מבחינתי במבט היסטורי זה לא פוגם בגבורה שלהם. זו הייתה רוח התקופה, וזו חוכמה קטנה מאוד למתוח עליהם ביקורת בדיעבד".

קשה להשתחרר מהתחושה שזה ספר אשכנזי מאוד. אין גיבורים מזרחים בציונות? מישהו מישראל השנייה שיכול להיות "אגדה משלנו"?

"הקו שהוביל אותי היה להתבסס על סיפורים ומיתוסים מוכרים שדורי דורות גדלו עליהם, לא לחפש סיפורים שהושתקו, הושלכו או נדחקו מסיבות פוליטיות, אידיאולוגיות, חברתיות ואחרות. ברור שיש גם גיבורים מקבוצות אוכלוסייה אחרות, נקרא להן מוחלשות, שהם לא מוכרים. מכיוון שהם לא מוכרים, הם לא זכו להיכנס לספר. זאת הסיבה היחידה. קח לדוגמה את ה'פרהוד', הפוגרום שהתרחש בעיראק ביוני 1941. אני לא מכיר שם אחד מהקורבנות שלו. יכול להיות שזו בעיה, ויש כאן ביצה ותרנגולת, אבל לא צמחו אצלנו גיבורים כאלה ואני קיבלתי מצב נתון".

אתה אומר – אני לא הולך לתקן עכשיו את ההיסטוריה.

"לא בספר הזה. לקחתי פה דמויות שכל ישראלי כמעט מכיר מגיל הגן, וניסיתי להראות שגם בסיפורים כאלה אפשר עדיין למצוא זוויות אחרות, להציג אותם כאנשים בשר ודם, עם פחדים, חרדות והתלבטויות. אנשים שלא תמיד בטוחים במה שהם עושים, גיבורים שלא נולדו להיות גיבורים, אלא שלפעמים הנסיבות הפכו אותם לכאלה".

הקריאה בספר על מותה של חנה סנש, על מרד גטו ורשה או על קרב ניצנים בתש"ח, עלולה לגרום לקורא תחושה מייאשת של עידן הפוסט־אמת. האירועים הללו מקבלים אצל אדרת פרשנות שונה לגמרי מזו שאנחנו מכירים, אבל הוא עצמו לא רואה בזה משהו מייאש, אלא דווקא מעניין, מרענן ומגוון. "היסטוריה היא לא מדע מדויק, לא פיזיקה ולא כימיה", הוא אומר. "היסטוריה היא מי כותב ומתי, מי קורא ומתי – ומבחינתי זה בסדר גמור שנרטיבים משתנים ומתעצבים לפי רוח התקופה כשאנחנו קוראים סיפורים מחדש. ככה יוצא משהו תוסס ודינמי הרבה יותר. גם שיקולים פוליטיים, כמו המאבק של משה ארנס להחזיר לתמונה של מרד גטו ורשה את מפקד האצ"י פאוול פרנקל, הופכים את הסיפור לחי ונושם. סיפור אחד וברור שאין מה לדבר עליו ומה לשנות בו – כמובן, רק על בסיס עובדות – הוא משעמם".

ברור לי שזה תחום אזוטרי ושולי, אבל מהתגובות שאני מקבל מקוראים – חלקן עדיין בפקס ובמכתבים של ממש – אני רואה שיש קהל שמחכה לחומר הזה, שרוצה להתווכח ולהתעצבן על גולדה ובן־גוריון, רוצה אתנחתא מהחדשות הלוחצות, ורוצה להעשיר את ידיעותיו"

השאלה היא אם זו היסטוריה או קרב נרטיבים.

"אם הולכים לקיצון, אז באמת אין אמת והכול נרטיבים. יש כאלה שטוענים כך, אני לא בעמדה הזו. אני חושב שיש גרעין של אמת שיכול לקבל זוויות, אבל אי אפשר להמציא מחדש את הגלגל. גם למשחק הנרטיבים יש גבול. הגבול הזה נמתח אומנם, ורק בשנים האחרונות אנחנו יודעים שהיה יותר מצד אחד בגיבורי מרד גטו ורשה, אבל זה לא הפך את הסיפור על פיו, לא גרע מגבורתו של מרדכי אנילביץ' למשל, אלא הכניס עוד ממד לסיפור. זו לא היסטוריה חלופית. יש מקרים אחרים, שבהם מגלים צדדים אפלים במנהיג מסוים ופתאום בוחנים אותו מחדש, וגם זה בסדר מבחינתי".

הארץ והטריטוריה

אדרת, בן 42, נשוי לקרולינה, עיתונאית מפולין שהוא הכיר בטקס לציון שבעים שנה למרד גטו ורשה. הם גרים בתל־אביב עם בנם מיכאל, ויש להם גם בית בקרקוב. "אנחנו מגדלים את מיכאל עד כה עם חשיפה לצד הישראלי־יהודי ולצד הפולני־נוצרי, מבחינת תרבות והיסטוריה. זה מורכב וסבוך, עם הרבה שאלות פתוחות בסגנון מה יגידו ומה יהיה בעתיד, אבל בסוף אנחנו פשוט בני אדם שחיים יחד".

הוא גדל בתל־אביב, למד בתיכון ליידי דיוויס במגמת היסטוריה, ובהמשך עשה תואר ראשון בהיסטוריה ופילוסופיה באוניברסיטת תל־אביב ובעקבותיו תואר שני בהיסטוריה. בצבא שירת ("שירות מרתק", לדבריו) ביחידת המחקר של אמ"ן, וחקר את התנזים, פלג צבאי של הפת"ח, בתקופת האינתיפאדה השנייה. לאחר שחרורו רצה לעסוק בכתיבה, והמשרה הראשונה שלו הייתה באתר וואלה, שהיה אז בבעלות חלקית של הארץ. מאז 2007 הוא עובד בהארץ בתפקידי עריכה וכתיבה, ומ־2012 הוא כתב העיתון לענייני היסטוריה והממונה על מדור ההספדים.

אני בהחלט לא מסכים לכל מה שאני קורא בעיתון הארץ. כותרות, דעות, קו מערכתי, ניסוחים. לפעמים אני קורא את העיתון ואומר שהיה הרבה יותר טוב אם היו בוחרים קו פחות שמאלני או פחות אנטי־מערכתי, קצת יותר ממלכתיות שאבדה"

בספרו הוא מביא ציטוטים מעיתון הארץ של פעם, מלאי ציונות ופטריוטיות; מי שקורא את הארץ היום, אני אומר לו, לא יכול להאמין שהדברים נכתבו באותו העיתון. לדברי אדרת, הוא נתקל בפער הזה כל הזמן. "בגיליון המיתולוגי של הארץ מיום הכרזת העצמאות מופיעה הכותרת 'מתגשם חזון הדורות', ומעליה פסוק מהתנ"ך ("ואני הנה נתתיך היום לעיר מבצר… ונלחמו אליך ולא יוכלו לך" – א"ש). אלה מילים שבחיים לא תמצא היום בעיתון. לא הייתה אז פזילה לצדדים, צדקת הדרך של הציונות הייתה מוחלטת והכול במילים גבוהות.

"כחובב היסטוריה מרתק אותי לראות את השינוי. הנימה החיובית נמשכה עד שנות השישים, והשתנתה בעיקר אחרי מלחמת יום כיפור. בשנות השמונים כבר התקבע הסגנון הלעומתי יותר. המו"ל עמוס שוקן יגיד לך היום שהוא ציוני לגמרי, מבקריו יגידו ההפך, ולא אכנס לזה – אבל אני בהחלט לא מסכים לכל מה שאני קורא בעיתון. כותרות, דעות, קו מערכתי, ניסוחים. לפעמים אני חושב שהיה הרבה יותר טוב אם היו בוחרים קו פחות שמאלני או פחות אנטי־מערכתי, קצת יותר ממלכתיות שאבדה.

"יש לי דעות משלי והן לא תמיד מגובשות. אני לא רואה את עצמי שייך למחנה מסוים, ומתלבט לפעמים בתוך הקלפי למי להצביע. אני ישראלי וציוני, והזהות שלי חשובה לי גם אם אתגרתי אותה בנישואיי. כך שיש לי ביקורת לפעמים על העיתון, אבל אחת המעלות שלו היא הפלורליזם".

לא בכל מה שקשור לרפורמה במערכת המשפט.

"כי במערכת סבורים שזה כבר לא עניין של ימין ושמאל, אלא שבירת כללי המשחק".

איך זה להיות כתב לענייני היסטוריה? אתה מרגיש בקצה סדר העדיפויות של המערכת?

"אני כנראה כתב ההיסטוריה היחיד בישראל. אני אוהב לכתוב, ויש בי רצון לפרסם עוד ועוד. לעיתון יש מקום מוגבל, ובתקופה כזו נשאר הרבה פחות מקום לא רק להיסטוריה אלא גם למדע, לתרבות ולדברים אחרים שאינם חדשות בוערות. אבל אני לא מפרסם פחות, אלא להפך, התרחבתי. אני כותב למשל למוסף הכלכלי כתבות היסטוריות בהיבטים כלכליים, וגם למוסף התרבות. הנטייה הטבעית היא לומר שלא נשאר מקום בעיתון לכתבה על בן־גוריון, אבל אני לא מתרגש – זה ייכנס מחר, או יתפרסם באתר, שאין בו מגבלת מקום.

"ברור לי שזה תחום אזוטרי ושולי, בטח בהשוואה לחדשות. אבל מהתגובות שאני מקבל מקוראים – חלקן עדיין בפקס ובמכתבים של ממש – אני רואה שיש קהל שמחכה לחומר הזה, קהל שרוצה להתווכח ולהתעצבן על גולדה ובן־גוריון, רוצה אתנחתא מהחדשות הלוחצות שיש כל היום, רוצה להעשיר את ידיעותיו. אנשים פותחים היום עיתון לצורך העשרה, חדשות יש להם בטלפון הנייד. בעידן המשוגע שלנו אני חש שיש עדנה מחודשת לעיתון, לפחות במדידה הלא מדעית שלי. ולא מדובר רק בפנסיונרים מגבעתיים ומהקיבוצים. קיבלתי מייל לפני שבוע מפלסטיני מחברון שמספר שסבו הציל יהודים במאורעות תרפ"ט. הוא שלח לי מסמכים ותמונות, והוא קורא הארץ. זה נכון גם למתנחלים מגוש עציון ובכלל. גם אנשים ששונאים את הארץ ובחיים לא יעשו לו מנוי, תכנים מהסוג שאני מייצר מבוקשים אצלם. הם נהנים מפינה שמזכירה להם את הארץ של פעם, עם הקו הציוני־ממלכתי יותר והמקטב פחות. אני עושה את זה במודע, אני לא שמאל קיצוני".

רבין הוא דוגמה מרתקת למישהו שהמנגנון והממסד רצו מאוד שיהפוך למיתוס, והוא לא הפך.יש הרבה מאוד אנשים בעם שלנו שסולדים ממנו, בין השאר כאחד האחראים על הטבעת אלטלנה.  תחשוב כמה השקיעו בטקסים, ביום זיכרון, בעצרות, בלקרוא כל בניין בערך על שמו, וזה לא עבד. הוא לא התנחל בלבבות"

אתה מסקר גם גילויים ארכיאולוגיים שמחזקים את הקשר של עם ישראל לארצו, רבים מהם ביהודה ושומרון. זה לא תואם בדיוק את האג'נדה של העיתון.

"אין שום דיסוננס. אף אחד לא כופר בכך שבתקופת המקרא ובתקופות קדומות אחרות היה יישוב יהודי במקומות שהיום לפי דעת מערכת הארץ לא אמורים להיות בהם ישראלים. אם מישהו יכפור בזה, הוא לא יודע היסטוריה. העובדה שמוצאים תגליות ארכיאולוגיות שמחזקות את הקשר לארץ היא נפלאה בעיניי ככתב היסטוריה, כציוני וכישראלי. זה לא אומר שאני או המערכת חושבים שזאת הוכחה לכך שמבחינה מעשית צריך לגור שם עכשיו. יכול להיות קשר נפשי למקום גם אם אתה לא גר בו.

"חד־משמעית, אין ניסיון לצנזר בעיתון נושאים מסוימים שקשורים להיסטוריה. אני מקבל לא מעט תגובות מקוראים שאומרים 'אני לא מאמין שזה כתוב בהארץ, זה משכנע אותי בצדקת היותנו כאן', וזה בסדר גמור מבחינתי. אז תקרא לכתיבה שלי אי של ממלכתיות בתוך ים השמאל, או השמאל הקיצוני – העובדה היא שיש לי עצמאות מוחלטת לכתוב על מה שאני רוצה".

אם כבר פוליטיקה, האם לדעתך הימין מצליח בניסיונותיו לשלב את הנרטיב שלו בכל הקשור לימי הקמת המדינה, תקופה שהנרטיב המפא"יניקי שולט בה ללא עוררין?

"הליכוד בשלטון כמעט ברצף מ־1977, והיו לימין הרבה הזדמנויות להתחיל שינוי בנושא הזה. האמת היא שהם פשוט לא עשו כלום. ארנס, שהזכרנו קודם, פעל לשינוי הנרטיב של מרד גטו ורשה רק כשהיה עמוק בפנסיה. אז אפשר לבוא בטענות לאנשי הימין שהיו בשלטון, והייתה להם הזדמנות להזיז משהו. גם להם יש אחריות. אבל עצם השינוי הוא מבורך, ונהדר בעיניי שזה בא מהימין. שיבוא מישהו מזווית אחרת וישפוך אור נוסף על פרשיות אחרות, זה מצוין.

"מישה ארנס הוא באמת דוגמה טובה לכך שהדבר אפשרי. הוא הרי אפילו לא היסטוריון, ובכל זאת בספר אחד ("דגלים מעל הגטו", הוצאת ידיעות ספרים, 2009), שיש בו לא מעט בעיות וקשיים, הוא הצליח לעשות מהלך משמעותי של קריאה מחודשת בהיסטוריה. אם יהיו אנשים נוספים כאלה, מימין או משמאל, זה רק יעשיר את ההיסטוריה שלנו".

איום הגרעין הפולני

בין ישראל לפולין מתחולל בשנים האחרונות מאבק מר שקושר בתוכו את זיכרון השואה, פוליטיקה בינלאומית וגם לא מעט כסף. לאחרונה דווח כי ממשלות שתי המדינות הגיעו להסכם שיאפשר את שובן של משלחות הנוער מישראל לסיורי שואה בפולין, אבל הפרטים עדיין לא פורסמו. אדרת סבור שסיפור העימות עם פולין בנושא הזה הוא מרתק. "זה קשה מאוד לעיכול מבחינתנו כיהודים, לא משנה אם אתה אוחז בדעות ימין או דעות שמאל. הנושא הוא איך ההיסטוריה משתנה, מי מנסה לשנות אותה, ולמה. ב־2015 עלתה לשלטון בפולין מפלגת ימין לאומי שעושה רפורמה בכל התחומים, גם בהיסטוריה. הם מבחינתם מפסיקים לשתוק. מאשימים אותנו ששיתפנו פעולה עם הנאצים? יש לנו כבוד לאומי, אנחנו משנים עכשיו את הפריזמה ומסתכלים על עצמנו כגיבורים. כך ניתן משקל – לדעתי עודף ולכן א־היסטורי – לגבורה של פולנים במלחמת העולם השנייה. במקום להתייחס לחסידי אומות העולם כטיפה בים שאינה מייצגת כמעט כלום, שזו האמת ההיסטורית, הם הפכו עם השינוי הזה למיינסטרים.

"ב־2018 פרצה מתיחות בין ישראל לפולין, בעקבות חוק השואה שלהם שקבע שמי שמאשים את המדינה או את האומה הפולנית בשיתוף פעולה עם הנאצים, דינו עד שלוש שנות מאסר. בהמשך נתניהו וראש ממשלת פולין חתמו על מסמך הבנות שהיה אמור להסדיר את המתיחות. זה היה מסמך נורא ושקרי שכלל קבלה מלאה של הנרטיב הפולני. כתוב שם שפולנים רבים הצילו יהודים, וזה שקר מוחלט. אם זה היה נכון, לא היו שם שלושה מיליון נרצחים יהודים בשנות מלחמת העולם השנייה. אנשי יד ושם אמרו שזה על גבול הכחשת השואה.

"כשלפיד עלה לשלטון הוא נאבק בזה והוביל מריבה עם הפולנים, שכללה החזרת שגרירים הדדית ועצירה של מסעות בני הנוער, שלטענת פולין מטפחים אצל ישראלים רגשות אנטי־פולניים. מה שקורה עכשיו, בחידוש המסעות, בעייתי בעיניי. ההסכם עוד לא פורסם, אני מסתמך רק על הדלפות, אבל נראה שישראל התכופפה לגמרי לנרטיב שלהם, ומסכימה ללמד את בני הנוער הישראלים גם על הסבל הפולני ולא רק על השואה. מי שלא מכיר את הסוגיה יכול לשאול: מה הבעיה? נכיר גם את הקורבנות האחרים. אבל זה משחק פוליטי אידיאולוגי מסוכן ומחושב שמנהלת הממשלה שם מתוך תוכנית סדורה, שהמטרה שלה היא לא 'להציג עוד נרטיבים', אלא להפוך ולעוות את ההיסטוריה. אנחנו רואים איך הפולנים מתגאים בכך שהנוער הישראלי ידע עכשיו 'את האמת', כלומר שמצילי היהודים היו הרוב. לקחו גרעין של אמת והפכו אותו לשקר".

האינטרס הכלכלי והפוליטי של הפולנים ברור. מה האינטרס של ממשלת ישראל להסכים לתנאים שלהם?

"מעשיות מדינית ודיפלומטית, כלומר השגת תמיכתה של פולין בישראל בכל מה שקשור לאיראן, לפלסטינים ולוועדות האו"ם. הבעיה היא שזה פוגע בזכר השואה. השואה לא הבדילה בין ימין לשמאל, וזה פוגע בכבוד הלאומי שלנו. דווקא מממשלה לאומית היית מצפה לא לנהוג כך, אבל יש אינטרסים אחרים, וחבל. זה חטא בל יכופר".

התנחלות המיתוס

במפגש של שני אנשים בעלי תואר שני בהיסטוריה, אך טבעי שהשיחה תפנה גם למצב לימודי ההיסטוריה ורמת העניין הציבורי בה. היסטוריה, אני אומר לו, כמו סודה ומוזיקה קלאסית, יכולה להיות משהו שצעירים פחות מתחברים אליו אבל יש סיכוי שיתעניינו בו בשלב מסוים בחייהם. מצד שני היא יכולה להיות כמו קלטת וידאו, משהו שהיה פעם פופולרי ומאז נזנח וירד מהבמה. אדרת חושב שהיא לא זה ולא זה. "בהיבט האקדמי, ובהרצאות, ברור שההיסטוריה שייכת לפנסיונרים, בעיקר בגלל הזמן הפנוי והכסף", הוא אומר. "אבל לכתבות בנושאים היסטוריים יש פוטנציאל לעורר דיון ער גם בקרב קוראים צעירים, ברשתות החברתיות למשל. ככל שההיסטוריה מונגשת יותר וקשורה לאקטואליה, כך גדל הסיכוי שלה לעניין צעירים. את התגובות הרבות ביותר אני מקבל על כתבות שעוסקות באלטלנה או ברצח קסטנר. אני לא מחפש היסטוריה רק בשביל ההיסטוריה – פחות מעניין אותי לקרוא ספר על דברים שקרו בסין לפני 400 שנה. יותר מעניינת אותי ההיסטוריה של המאה ה־20, ההיסטוריה של הציונות, של עם ישראל ושל ארץ ישראל, שכמעט תמיד תהיה רלוונטית לדיונים אקטואליים".

זו היסטוריה פופולרית. כלומר, צריך פיגום אקטואלי כדי שהיא תהיה מעניינת.

"אני לא רואה בזה בעיה. אם אתה קובר היסטוריה באקדמיה או בספריות מעלות אבק, ככה היא תיראה. מה שמעניין אותי הוא להפוך היסטוריה לרלוונטית ואקטואלית, לא להביא סיפורים שלא קשורים לשום דבר, אלא סיפורים שאפשר ללמוד מהם לגבי מה שקורה היום. לא התיימרתי להיות היסטוריון אקדמאי, ובדיוק בגלל זה הפסקתי את לימודיי באקדמיה ולא המשכתי לדוקטורט. האקדמיה מגבילה וכובלת, ולפעמים מרוחקת ומנותקת. הנגשת סיפורים בלשון פופולרית – זה מה שאני אוהב ורוצה לעשות".

קצת מפתיע שלא כתבת על רבין בספר.

"אותי זה לא מפתיע, כי רבין לא הפך לאגדה, למיתוס או לגיבור. יש הרבה מאוד אנשים בעם שלנו שסולדים ממנו, בין השאר כאחד האחראים על הטבעת אלטלנה. זו דוגמה מרתקת למישהו שהמנגנון והממסד רצו מאוד שיהפוך למיתוס, והוא לא הפך. תחשוב כמה השקיעו בטקסים, ביום זיכרון, בעצרות, בלקרוא כל בניין בערך על שמו, וזה לא עבד. הוא לא התנחל בלבבות. 'יאיר' לעומת זאת הוא דוגמה הפוכה – מטרוריסט מוקצה שלא מזילים דמעה על לכתו, הנה היום יש טקס ממלכתי לציון שמונים שנה למותו, וכמעט מכל קצות הכנסת עולים לדוכן ומדברים בשבחו.

"אין נוסחה חד־משמעית שהופכת אדם לגיבור. זה תלוי בנסיבות פוליטיות, אידיאולוגיות, חברתיות ותרבותיות, ולפעמים זה עניין של להיות בזמן הנכון במקום הנכון. קח את חנה סנש למשל. אמא שלה הפכה את סיפורה למפעל חיים, אבל זה לא רק זה. באותה מידה היו יכולים לקחת את רפי רייס, שצנח עם סנש והוצא להורג בנסיבות דומות. גם הוא כתב מכתב מדהים למשפחה וחיבר שירים, אבל אף אחד לא מכיר את שמו. סנש כתבה שני שירים שהפכו לוואו, אבל יש הרבה שכתבו שירים שפשוט התגלו מאוחר מדי. גורל ומזל הם חלק חשוב בהפיכה לגיבור ואגדה".

יש סיכוי לעוד היפוך היסטורי, למשל בדמותו של רבין?

"בטח. רואים את זה כל הזמן. כשחולפת תקופה קשה, הרוחות נרגעות והמתח החברתי יורד, פתאום אנשים מסתכלים מזווית אחרת על דמויות מסוימות. הכול דינמי ומשתנה. בכלל לא מובן מאליו ששבע האגדות בספר הזה יהיו רלוונטיות בישראל בעוד חמישים שנה. אולי אנשים יקראו ויגידו – מה פתאום הוא הכניס מישהו שחשב שטוב למות בעד ארצנו".

למה בחרת דווקא בשבעת הסיפורים האלה?

"בעבודתי אני נתקל כל הזמן בסיפורים. חלקם מבשילים לכתבות וחלקם נשארים על המדף. הצטברו אצלי כל מיני שברי סיפורים וחתיכות פאזל, והחלטתי שזה הזמן להוציא ספר. למה דווקא שבעה? כי זה מספר יפה, טיפולוגי ויהודי בעיניי. כל אחד מהסיפורים יכול לייצג עוד הרבה סיפורים ואנשים. חנה סנש למשל מייצגת עוד הרבה שצנחו איתה ללוע האויב. טרומפלדור מייצג אנשים שעד ימינו מתלבטים בשאלה אם טוב או לא טוב למות בעד ארצנו. יאיר מייצג קבוצה של מורדים, אנשים שבחרו בדרך אחרת, קיצונית. כך שבעצם כל אחד מהפרטים מעיד על קבוצה גדולה יותר".

מהו מבחינתך הסיפור השמיני, שכמעט נכנס לספר?

"יש סיפור שהיה אמור להיכנס אבל הוחלט ברגע האחרון שהוא מחבל ברוח הספר, ולכן יישמר לספר הבא. זה סיפור שפוגם בדמויותיהם של דוד בן־גוריון וחיים ויצמן – על הבגידות שלהם בנשותיהם, והבוגדנות שלהם ביחסי אנוש. השניים האלה הם בהחלט אגדות, וחשבתי שנכון יהיה להציג גם את הצד הזה שלהם, אבל הבנתי שעלולים לראות בזה פנייה לרכילות ולצהוב, אז ויתרתי. בהיסטוריה הציונית יש מספיק צהוב כזה בשביל עוד ספר".

לתגובות: dyokan@makorrishon.co.il