אחת מבנותיהם, איילת חן, מסכימה: היא לא מרגישה את הביקורת, אבל "חברים שלי מצביעים עליי בכל מקום ואומרים תראו, זאת הבת של שמחה רוטמן".
גם חבר הכנסת עצמו אינו מבוהל ממעמדו כאחד היעדים הראשיים, ואולי היעד העיקרי, בקרב קיצוני המפגינים. "יש אירועים שמכל בחינה אובייקטיבית הייתי אמור לפחד בהם, אבל יש לי בעיה – אני לא מפחד גם כשצריך לפחד. אני לא אדם שמפחד, בוודאי לא כאשר אני יודע שאני פועל בשליחות של ציבור אדיר, ומקדם את מה שהבטחתי לו. אבל אני חושב שכל אדם נורמלי שמקיפים את המכונית שלו ודופקים לה על החלונות, או כשהמון צובא עליו ונדרשים כוחות יס"מ כדי לחלץ אותו, היה מפחד. אירוע 'שרה במספרה' הוא עניין שבועי אצלי".
חנה חוששת כי עם חידוש החקיקה יחליטו מתנגדיה להעצים את המחאה. "אני מפחדת שהאלימות תגבר ותהיה פגיעה פיזית", היא מודה. "זה לא רק בגלל האירוע בניו־יורק, אלא גם בגלל מה שהיה באוניברסיטת תל־אביב, והשיח ברשתות החברתיות. נרגעתי כשהצמידו לו את האבטחה, אבל זה מעיד שעלולה להיות פגיעה פיזית. אני חושבת שאנשים מסוגלים לכך. זאת תחושה קשה, אישית וציבורית, שהגענו למצב הזה".
"היה להם קל יותר להגיע אליו בניו־יורק מאשר לבוא לכאן", אומרת חנה רוטמן. "אנחנו לא מתרגשים מההפגנות", היא מוסיפה, אבל מודה שהמשפחה המורחבת מוטרדת מעוצמת המחאה ומסגנונה. "להורים של שמחה קשה עם זה, לילדים שלנו לא"
לפני שבועיים נתקלה חנה לראשונה במה שהיא מגדירה "עוינות אותנטית". זה קרה כשבני הזוג הגיעו לנתב"ג כדי לטוס לארה"ב, בדרך ל"צעדת ישראל" השנתית בניו־יורק. "שתי נשים שישבו מאחוריי בטרקלין אמרו משפט לא יפה על שמחה. אחר כך בניו־יורק אישה אחת נצמדה אליו ואמרה: 'הלוואי שהחיים שלך יהיו קצרים'. אישה מבוגרת, אבל זה השיח. אחרי שהוא הותקף באוניברסיטת תל־אביב, לא הבנתי איך רשויות החוק לא לוקחות יוזמה ומחפשות מראש אנשים שעלולים לפגוע. איך אף אחד לא נעצר?". בעלה מעיד שהוא מעביר למשטרה את האיומים שמגיעים אליו, אבל טוען שדבר לא קורה. "בתור אזרחית זה רק מדגיש בעיניי כמה הרפורמה נחוצה", אומרת חנה.
מבחן שפי
הרפורמה עצמה נמצאת כעת בהקפאה עמוקה; אחרי שרוטמן הוביל את הדיונים בוועדת החוקה, והביא את הרפורמה עד להצבעה בקריאה ראשונה על שניים מחוקיה, היא נעצרה בחריקת בלמים והועברה לדיונים ממושכים בחסות בית הנשיא. אבל המחאה נטולת המעצורים נמשכת, במישור הווירטואלי והפיזי גם יחד. אחרי שתי המתקפות המתוקשרות נגדו, שבאחת מהן גם הגיב בחטיפת מגפון ממפגינה, ביקשנו לשוחח עם רוטמן על גבולות המותר והאסור במהלך הפגנה: על האזור האפור שבשולי הזכות הדמוקרטית למחות מול נבחרי ציבור, ועל הקווים האדומים שאסור לחצות.
רוטמן לא רואה בעיה בהפגנה מול ביתו הפרטי של ח"כ או שר, אך מציין כמה מגבלות שיש להקפיד עליהן: זמנים, רמת רעש והפרעה לשכנים. "אם אתה נמצא באזור מגורים ולא נותן לישון, זאת הטרדה, לא הפגנה. אבל לעמוד עם שלטים ולמחות – מעולם לא חשבתי שיש בזה בעיה". בהקשר הזה הוא מציין שאותן מגבלות צריכות לחול גם על מחאה מול המעון הרשמי של ראש הממשלה. במעלה רחוב עזה בירושלים נערכו במשך שנים הפגנות ממושכות, כולל משמרת קבע של מוחים שהשתכנו על המדרכות סמוך לרחוב בלפור, ומדי מוצאי שבת הגיעו המונים לאירועים פרועים וקולניים. "גם שם יש שכנים, ולייצר רעש בשעות שאסור זו עבירה על החוק", טוען רוטמן. "סופר־לגיטימי למנוע הפגנות כאלה".
לדעתו מותר להפגין לא רק נגד פוליטיקאים, אלא גם נגד פקידים – היועץ המשפטי לשעבר אביחי מנדלבליט, למשל – או שופטים בבית המשפט העליון, ואפילו נגד אנשים פרטיים לכאורה, כמו מנהיגי העדה החרדית. "אני לא מבדיל בהקשר הזה", הוא מסביר. "עובדי ציבור, ככל שיש בידם סמכות לקבל החלטות, אינם פטורים מהיכולת של הציבור למחות נגדם. אם אתה מפגין מול מישהו שלא מקבל החלטה, זו באמת הפרעה טיפשית".
הבוקר בשש וחצי התייצבו מפגינים מול הבית של השר עמיחי שיקלי, עמדו עם שלטים והפנו לכיוונו אצבע משולשת. לגיטימי?
"זה מכוער ולא יפה, אבל לא מנוגד לחוק. הם רוצים לעמוד עם שלטים? זכותם. אם הם חוסמים כבישים, חוסמים לטלי גוטליב את היציאה מהבית, מעירים את השכנים – זה לא חוקי, ובזה צריך לטפל כמו שמטפלים בפעילות לא חוקית. כשהיה מדובר בבן של ליאת בן־ארי, אנשי הפרקליטות הלכו עם זה לבית המשפט. הם כנראה יודעים היטב איפה עובר הקו, אבל פשוט לא מעניין אותם להעביר את הקו הזה כשמדובר בפגיעה בנבחרי ציבור".
לגבי מפגעי הרעש במהלך ההפגנות, רוטמן מציג עמדה נוקבת. "מי שמנסה לא להפגין אלא לייצר מטרד – זה לא מעשה לגיטימי, לא מול בית פרטי ולא מול הכנסת. כשזה קורה מול הכנסת אני אומר שזאת עבירה בלי נפגעים. אין לכנסת שכנים ואין שם אנשים שצריכים לישון. אתה רוצה לעשות רעש, תרעיש. באזור מגורים יש מגבלות רעש, ולמפגינים אין פטור מהחוק. הפגנה היא לא כרטיס פתוח לחסום כבישים, ולא כרטיס פתוח לתקוף, להרביץ או להסית. הפגנה היא אפשרות להשמיע את קולך ולהביע את עמדתך, למחות". לדבריו, הרשויות לא אוכפות די את המגבלות הללו על מפגיני השמאל, אך כן פועלות נגד מפגיני ימין, גם אם לא חרגו מהקווים הברורים. "באופן אבסורדי המשטרה לא מטפלת בכל ההפגנות המטורללות, האלימות, חוסמות הכבישים. את מי היא עצרה? אדם שהחזיק שלט 'אני מוחה' נגד מצעד הגאווה בתל־אביב. אותו עצרו".
"בהפגנות נגד ההתנתקות ונגד אוסלו, ברגע שראיתי מישהו חוסם כביש, הלכתי משם. ידעתי שהתוצאה היא משטרה שיוצאת מכליה ומתחילה להרביץ לכל מי שהיא רואה. אני לא חושב שצריך לתת מכות, אבל בהחלט לגיטימי לעצור את האנשים"
סעיפי חוק הרעש, בעיניו, צריכים להיות הבסיס לפעולת המשטרה: מוזיקה? "לרעש במקום מגורים יש מגבלות דציבלים, יש חוקי עזר עירוניים". לזמבורות אין מקום כלל: "לעמוד עם שלטים – זאת הפגנה. זמבורה היא לא העברת מסר, זמבורה היא להפריע לילדים לישון". נאומים ברמקול? "יש מגבלות". קריאות במגפון? רק בזמנים ובמקומות המותרים. "אם אתה נמצא מחוץ לכנסת, ואתה רוצה שקולך יישמע, לגיטימי להשתמש באמצעי הגברה. אם אתה מצמיד מגפון לאוזן של אדם אחר, זה לא לגיטימי. זאת גם תקיפה פלילית".
מה לגבי הדבקת סטיקרים, כמו שעשו למכונית שלך בתל־אביב?
"יש מבחן פשוט שנקרא 'מבחן שפי פז'. אם שפי פז הייתה עושה את זה – האם היא הייתה נעצרת? התשובה במקרים רבים היא כן. איך כשעושים את זה בשמאל אף אחד לא נעצר? אפשר לחשוב שהם רק הרימו שלט ואמרו 'אני מוחה'".
למי יש כבוד
גם משפחות של נבחרי ציבור אחרים הפכו בשנים האחרונות ליעד לקיצוני המחאות, מימין ומשמאל. פעילי ליכוד תקפו את רעייתו של זאב אלקין במחאה על כניסתו לממשלת בנט־לפיד, קריאות נאצה מושמעות כבר שנים נגד שרה נתניהו ונגד ילדיה, ומספר הטלפון של שמוליק סילמן, בעלה של השרה עידית סילמן, הופץ לצורך הפעלת לחצים עליו. לכל אלה מצטרף המרדף אחרי בני הזוג רוטמן בניו־יורק בערב שבת לפני שבועיים. "זו לא הייתה מחאה", מבהיר שמחה רוטמן. "מחאה היא להפגין נגד מדיניות, לא להטריד נבחרי ציבור. זו הטרדה מאיימת, עבירה על פי חוק. יש סעיפים רבים בחוק העונשין שאוסרים על הפעילות הזו. זו גם פגיעה בפרטיות. לרדוף אחרי נבחר ציבור לכל מקום שהוא הולך ולצעוק עליו? זאת לא מחאה, זה משהו אחר".
אתה רואה בהקשר הזה הבדל בין הפוליטיקאי עצמו ובין בני משפחתו או העוזרים והיועצים שלו?
"בכל מקרה אין הבחנה. אפילו איחולי מוות הם חלק מזכות ההפגנה; האם צריך להגיש כתב אישום על העלבת עובד ציבור נגד כל מי שמקלל חבר כנסת? לא. אבל אסור להתקרב בצורה מאיימת – לקרובי משפחה, לעוזרים ולחברי הכנסת עצמם. יש הרבה דברים שהם אינם בגדר הפגנה, ואותם אסור לעשות".
בתקופת ממשלת בנט־לפיד הוקם מאהל מחאה במרחק כמה עשרות מטרים מביתו של ח"כ דאז ניר אורבך, בשכונת הדר־גנים בפתח־תקווה. משפחות ובני נוער הגיעו לשם, תלו שלטים מול הבית וצעקו לעבר אורבך בצאתו ובבואו. לעיתים, כשנתקלו בו, היו יוצאים בריקוד סוער ברחוב. "גם מאהל מול הבית שלי אפשרי", אומר רוטמן. "לא עקבתי אז, לא קיבלתי עדכונים שוטפים כמו אלה שיש במחאה היום, כשכל שניים ורבע אנשים שיוצאים לרחוב מפומפמים בכלי התקשורת. אם המפגינים התקרבו אל אורבך בצורה מאיימת, השתמשו במגפון, הפריעו לשכנים לישון, לא עמדו במגבלות הרעש או פגעו בבני משפחה, זה בוודאי לא בסדר. אני לא אומר שזה לא קרה, אבל אני לא נחשפתי לזה".
כשאורבך עוד התלבט אם להיכנס לממשלת בנט־לפיד המתגבשת, תלמידי ישיבות עקבו אחרי בני משפחתו כחלק מהלחץ. הוגשה תלונה לקצין הכנסת, נפתחה חקירה במשטרה, ואורבך עצמו ביקש לאחר מכן לסגור את התיק נגדם.
"אני לא זוכר את האירוע בזמן אמת. אם כך עשו, זה לא בסדר. ניגש אליי אדם בשדה התעופה ואומר לי 'כל הכבוד, תמשיכו בכל הכוח', ומצד שני אדם פוגש אותי באקראי ברחוב ואומר לי 'בושה'. בעיניי זו דרך מטופשת להביע דעה, אבל זה עדיין לגיטימי. מה שלא הגיוני הוא שהאיש יתחיל לעקוב אחרי לאורך חמישה בלוקים ולצעוק עליי".
איפה עובר הקו? אסור להפגין מול בית של חברת כנסת כשהילדים שלה צריכים ללכת לגן, אבל מותר לא להעלות את מתן כהנא לתורה בבית הכנסת?
"כשנכנסתי לבית כנסת במנהטן, קיבלו את פניי, נתנו לי עלייה ועשו לי מי שבירך. אם הייתי נכנס לשם בתור אדם רגיל, או אם הייתי מקדם דברים שבעיניהם היו איומים ונוראים, הסיכוי שהייתי מקבל עלייה לתורה הוא קלוש. כך קהילה דתית מביעה הערכה או ביקורת: כשהיא מעריכה אותך היא נותנת לך עלייה, כשהיא לא מעריכה – היא לא נותנת עלייה. זה לא כיף ולא נעים, ברור, אבל אף אחד לא הבטיח שיהיה כיף ונעים. אם אכנס לבית כנסת ויגידו לי 'צא מפה', כמו שעשו בכותל לגנץ, האם זה לא חוקי? זה לא יפה, אני לא שם, אבל בהחלט לגיטימי שקהילה לא תרצה לתת כבוד למי שלדעתה לא נתן לה כבוד".
כאן מבקש רוטמן לחדד את ההבדל בין קריאה למעשה. "לגיטימי להביע את עמדתי, לא לגיטימי לעשות פעולה פיזית בהתאם", הוא מתקצר. "אם נתנו למישהו לעלות לתורה בניגוד לדעתי, זה לא נותן לי את הזכות לחסום אותו או להרעיש ברעשן. יש הבדל בין פרסום פוסטים ובין הפרעה. הדעה היא בסדר, המעשה לא. כל הדיונים שהזמינו אליהם רק צד אחד מגוחכים וראויים לביקורת, אבל האם הייתי נכנס לשם עם מגפון ודורש לדבר? זה שאני חושב משהו, לא אומר שאני הולך לעשות אותו בכוח".
לדעתו, יש הבדל מהותי בין ההפגנות מול הממשלה הקודמת ובין הגל הנוכחי. "טוענים שממשלת בנט־לפיד נפלה בגלל המחאה", הוא מזכיר. "המחאה אז הייתה יעילה כי היא באה מהמצביעים שלהם. מולי עברו את כל הגבולות ולא שיניתי את עמדתי, וגם אם היו מפגינים מול הבית שלי יומם ולילה זה לא היה משנה. למה? כי אני שליח של ציבור גדול. אבל אם כל היישוב שלי היה אומר לי 'שמחה, מה עשית, בגדת בנו', ואם החברים והמשפחה היו אומרים לי 'בושה, בושה' בכל מקום, יכול להיות שזה היה שובר אותי.
"ההתמקדות בשאלה אם דיברו יפה או לא, היא לא הנושא. המחשבה כאילו מה ששבר את עידית סילמן וניר אורבך היו המילים הקשות שמישהו אמר עליהם… אני מכיר את שניהם, הם חזקים ולא מתרגשים ממילה כזו או אחרת. מה ששבר אותם היה שקבוצת הייחוס שלהם, בשר מבשרם, אמרה להם: זה לא לגיטימי. הביקורת שמתחתי עליהם בנימוס שברה אותם יותר מאשר אלפי שמאלנים חילונים שהיו מפגינים מול הבתים שלהם. אני אומר באחריות מלאה: סילמן ואורבך היו רואים בהפגנות כאלה אות כבוד, כמו שהמפגינים מולי הם אות כבוד עבורי. הם מראים שאני מקדם את המדיניות שלי. יש קבוצה צעקנית שמנסה באלימות לשנות את דעתי? זה מחזק אותי בעמדותיי, מוכיח לי שאני פועל נכון. אבל אם האנשים ששלחו אותי לכנסת היו אומרים לי שטעיתי בכיוון, הייתי אומר לעצמי: הסתבכתי עם הדור הלא נכון".
דם, שפחות והמרדה
"אסור", קובע רוטמן על חסימות כבישים: בין שעושים זאת מפגינים משמאל שיורדים לאיילון, ובין שעושים זאת קיצונים חרדים שמוחים על עבודות הרכבת הקלה בירושלים, או ימנים בתקופת הגירוש מגוש קטיף. "זו פעילות שאסור לעשות אותה. כשהשתתפתי בהפגנות נגד ההתנתקות ונגד אוסלו, ברגע שראיתי מישהו חוסם כביש, הלכתי משם. ידעתי שהתוצאה היא משטרה שיוצאת מכליה ומתחילה להרביץ לכל מי שהיא רואה. אני לא חושב שצריך לתת מכות, אבל בהחלט לגיטימי לעצור את האנשים".
ואם עשרת אלפים איש חוסמים כביש?
"אז צריך לעצור עשרת אלפים איש. אחרי הפעם הראשונה, הפעם השנייה והפעם השלישית שיוגשו כתבי אישום, ואחרי שאדם שארגן חסימת כבישים ישב במאסר, לא יהיו עשרת אלפים איש שיהיו מוכנים לשלם את המחיר. אם הם כן יהיו מוכנים לשלם את המחיר, זה חלק מכללי המשחק. סיטואציה שבה עושים את העבירה ולא משלמים את המחיר היא הבעיה, היא הפגיעה בדמוקרטיה".
לשימוש במילים קשות, לדעתו, לא צריכים להיות כמעט גבולות. השוואת ראש הממשלה נתניהו לארדואן, או אפילו להיטלר? "זה מכוער, אני משתדל לא לעשות את זה, אבל אני תמיד נוטה לתמוך בחופש הביטוי, גם בביטויים חריפים מאוד. במצבים מסוימים כינוי כמו 'רוצח' יהיה התרת דם ו'נאצי' לשון הרע. יש ביטויים שעלולים להיות גם הסתה". הוא מצטער על כך שהמילה "בוגד" "נעשתה מטבע עובר לסוחר, אבל היא לא חורגת מגבולות חופש הביטוי. זו מילה נוראית ואיומה, שחמור מאוד להשתמש בה, אבל לטעמי בתוך חופש הביטוי. מה שלא ניתן לקבל בשום צורה הוא שההתייחסות למילה כהסתה או כלגיטימית תלויה בשאלה אם המשתמש בה הוא מצד ימין או מצד שמאל".
שלט שנתלה מול הבית של ניר אורבך במטרה לזעזע אותו הציג את תמונותיהם של נרצחים בפיגועים. גם זו לא חציית גבולות?
"זו מחאה בדיוק כמו השער של ידיעות אחרונות השבוע, שכתב ש־102 נרצחים במגזר הערבי הם באשמת השר איתמר בן־גביר. האם זה לגיטימי? בוודאי. אם זה לגיטימי על שער העיתון, זה לגיטימי על שלט. אבל האם זה נכון? בואי נתווכח. מישהו בא אליי בטענה שקרית ואומר לי 'בגללך העלו את הריבית'. אומרים לי: 'בגללך יכריחו נשים לחבוש כיסוי ראש'. זה שקר מוחלט, אבל מותר להגיד את זה".
את מיצגי "סיפורה של שפחה", המאשימים במשתמע את הקואליציה כולה בתוכנית לשעבד נשים, הוא מכנה "טיפשיים, מזעזעים ומרושעים", אבל הם עדיין מקובלים בעיניו. "זאת הסתה פרועה נגד ציבור, טרלול שאין כדוגמתו, עלילות שווא. אבל להגיד לך שזה לא בתחומי חופש הביטוי? זה בהחלט בתחומי חופש הביטוי וחופש המחאה". הוא סלחני גם כלפי דוגמאות אחרות: מיצג הגופות מול הבית של בן־גביר, הצבת ארונות קבורה בכניסה ללשכת הגיוס בתל־השומר או שליחת זר פרחים לאורבך בליווי דגל פלסטין והכיתוב "הדם של הילדים על הידיים שלך". "אם אתה שם מיצג עם גופות מרוטשות ודם, בהחלט יש בעיה של חשיפה לילדים, והדבר פוגע באנשים חפים מפשע. זה מתקרב לנקודה בעייתית. אבל כל הדברים הללו, חופש הביטוי מגן עליהם. האם זה חכם, נכון, צודק, יפה? אלה ויכוחים אחרים. חופש הביטוי רחב מאוד. אתה רוצה להעביר מסר ולזעזע? לגיטימי לחלוטין".
וקריאות למרי אזרחי, כמו ששמענו מפי הרמטכ"לים לשעבר אהוד ברק, משה יעלון ודן חלוץ ומראש הממשלה לשעבר אהוד אולמרט?
"זאת עבירה על החוק בצורה הפשוטה ביותר. כך פסק בית המשפט וכך התייחסה לכך המדינה בעבר".
זו הייתה עבירה גם בהתנתקות ובימי אוסלו, כשאריה אלדד ומשה פייגלין אמרו דברים דומים?
"זה היה לא חוקי גם לגבי פייגלין, כך פסק בית המשפט. זה עומד בגדר המרדה, ואין שום סיבה בעולם שקריאות למרי אזרחי – בוודאי לצד קריאות לאלימות – ייחשבו חוקיות ולגיטימיות כשהן מגיעות משמאל".
ומה באשר לקריאה לסירוב פקודה?
"ברור שאין לקיים פקודה בלתי חוקית בעליל ובלתי מוסרית. אנחנו לא עוסקים בזה. הניסיון לייצר שיח כזה הוא מה שלא לגיטימי. לא מדובר פה בממשלה שתיתן פקודות להרוג אנשים ברחוב. אני לא מוכן להיות שותף לעצם הדיון".
יש עוד משהו שנחשב בלתי לגיטימי בעיניו: שילובה של המחאה בהפגנות ובפעולות נגד מדינת ישראל עצמה. המפגינים שהטרידו אותו בניו־יורק הם לדבריו "אותם אנשים שהפגינו בעד BDS ועם דגלי הרשות הפלסטינית קודם לכן. הם החליפו שלט וצעקו 'בושה'", הוא טוען. "זו חבירה לאויבים הגרועים ביותר של מדינת ישראל, וזה מעודד אנטישמיות ופגיעה במדינה. לא צריך להכניס אותם לכלא, אבל זה מעשה חמור. אלה דברים חוקיים משפטית, אבל לא לגיטימיים".
גם חלק מפעולות המחאה הכלכלית עלולות לשיטתו לחצות את הגבול, ואפילו להגיע לכדי עבירת המרדה. "יש חוק שאוסר לפגוע במדינת ישראל באמצעות חרם. מי שקורא להחרים את המדינה ולפגוע בה כלכלית, עובר על החוק הזה", אומר רוטמן. לצד זאת הוא מבדיל בין החלטה אישית לקריאה פומבית. "אני מאמין גדול במושג המיושן 'שלטון החוק'. מי שמפרסם ביודעין על הטלת חרם על מדינת ישראל, ולפי תוכנה של הקריאה יש אפשרות סבירה שהיא תביא להחרמה, זאת עוולה אזרחית. מדינת ישראל יכולה לתבוע פיצויי נזיקין, וגם האדם הפרטי: אם השקעתי בחברה והמניות שלה ירדו בגלל הקריאה לחרם, אני יכול לתבוע. קריאה לפגיעה כלכלית במדינת ישראל היא לא חוקית, כי כך המחוקק קבע. החוק הזה עבר ב־2011, וככל הנראה הייתי מצביע בעדו".
גם בלי רפורמה לא משעמם
חלקו הראשון של הריאיון התקיים ביום שני בערב, בלשכתו של רוטמן בכנסת. כשהוא יצא לכמה דקות לצורך הצבעה, צפיתי במסך הטלוויזיה וראיתי אותו משוחח במליאה עם שר המשפטים יריב לוין. "הם מדברים עכשיו על מה שישפיע על כולנו בעוד כמה ימים", סיפר לי יועצו של רוטמן, שהמתין איתי בלשכה. הוא התכוון להליך בחירת נציגי הכנסת בוועדה לבחירת שופטים, שהתקיים ביום רביעי השבוע. רוטמן עצמו לא הגיש מועמדות: "לוועדה הזו אין זכות קיום בהרכבה הנוכחי, ולכן אני לא רואה כל טעם להיכנס אליה", הוא אומר בשובו ללשכה. "אם ישתנה ההרכב, יכול להיות שאהיה שם".
הוא פסימי לגבי התוחלת של מגעי הפשרה שמתנהלים בחסות בית הנשיא. "השיחות נמצאות בדיוק במקום שהיו לפני שהתחילו", הוא מגלה. "חברי האופוזיציה אינם מעוניינים ולא היו מעוניינים בהידברות, והמחשבה שעצירת החקיקה תוביל לשינוי בעמדתם נידונה לכישלון, כפי שאמרנו בזמן אמת. לכן גם אני וגם יו"ר מפלגתי בצלאל סמוטריץ' התנגדנו לעצירת החקיקה".
בסוף הסכמתם לדחייה.
"לא הסכמנו, התנגדנו. קיבלנו את העובדה שלראש הממשלה יש יכולת להחליט ושעמדתנו לא מתקבלת. במבט לאחור ברור שצדקנו. ישבתי שעות רבות בבית הנשיא לפני עצירת החקיקה והיה לי ברור שאין שום נכונות להסכמות בצד השני. שום עסקה, פשרה או פתרון מוסכם לא יצאו מבית הנשיא. אבל אין רע בלי מעט טוב: כיום מובן לכולם שהאופוזיציה מעולם לא תכננה להגיע להסכמות, גם אם למישהו היה ספק בעניין הזה".
מי זה ה"מישהו" הזה?
"היו בקואליציה מי שחשבו שאם אנחנו לא עוצרים את החקיקה ולא נותנים הזדמנות להידברות, זה מעיד שפנינו לא למשא ומתן. אני מקווה שהיום הם כבר משוכנעים אחרת, ועל חלקם אני גם יודע".
"רוצים לעמוד עם שלטים? זכותם. אם הם חוסמים כבישים, חוסמים לטלי גוטליב את היציאה מהבית, מעירים את השכנים – זה לא חוקי, ובזה צריך לטפל כמו שמטפלים בפעילות לא חוקית. כשהיה מדובר בבן של ליאת בן־ארי, לפרקליטות היה ברור מאוד איפה עובר הקו"
אולי עדיפה ציפור אחת ביד משתיים על העץ? כלומר, להעביר את חוק היועמ"שים וביטול עילת הסבירות, אחרת לא יהיה כלום?
"אני לא מקבל את זה שלא יהיה שום דבר, זה לא מונח על השולחן. הרפורמה תקודם עם הסכמה או בלעדיה, והאפשרות שלא ייעשה דבר לתיקון מערכת המשפט בקדנציה הנוכחית ובזמן הקרוב אינה קיימת. אין קואליציה שפויה שתסכים לתת וטו לאופוזיציה על חקיקה שהיא בלב המצע שלה. זו דרישה הזויה. אין דבר כזה להגיד לקואליציה לגנוז את רפורמת הדגל שלה. אפשר לטעון שצריכים עוד זמן לגיבוש, אפשר להקים ועדה שתציג עוד רעיונות. פרופ' דניאל פרידמן ופרופ' יובל אלבשן הציעו משהו שרחוק מתפיסת העולם שלנו, אבל אמרנו שניכנס למשא ומתן. אבל כשמישהו דורש שלא ישנו את הרכב הוועדה לבחירת שופטים, אחרי שאפילו נשיא המדינה הבין שחייבים שינוי והכניס את זה למתווה שלו… האופוזיציה הלכה עוד יותר שמאלה משמאלה. זו הוכחה שהיא לא מעוניינת להגיע להסכמות.
"ראשי האופוזיציה רוצים עצירה מוחלטת וגניזה של הרפורמה המשפטית, וזה לא מתחיל. זה כמו שיגידו: אנחנו מוכנים לסעיף הזה והזה בתנאי שהממשלה נופלת והולכים לבחירות. זאת המשמעות. תשמעי את דוברי הקואליציה, כולם אומרים: אם לא יהיו הסכמות – אנחנו הולכים לחקיקה חד־צדדית. אף אחד לא שוקל לתת לאופוזיציה וטו".
ואתם לוקחים בחשבון את חזרת ההפגנות?
"אלה לא הפגנות ומחאות, אלא איומים באלימות, במרי אזרחי, בתקיפה פיזית של חברי כנסת. זה המקום שאנחנו נמצאים בו. ממשלה שכתוצאה מחששות כאלה נמנעת מלקדם את המדיניות שהבטיחה לבוחריה – אין לה זכות קיום. אני לא אסכים בשום פנים ואופן שהממשלה תאבד את זכות הקיום שלה בכניעה לאיומים האלו".
אתה בטוח שראש הממשלה יקדם את הרפורמה?
"חד וחלק. גם כי הוא אומר את זה, וגם כי הוא מבין שזו זכות הקיום של הממשלה".
ובכל זאת, אילו טעויות עשיתם אתה ויריב לוין בדרך?
"במבט לאחור, ניסינו יותר מדי זמן להגיע להסכמות עם האופוזיציה, למצות את המשא ומתן. כתוצאה מזה הליך החקיקה התארך יותר מדי".
התארך יותר מדי? שמענו ביקורת חריפה על המהירות והבהילות בקידום הרפורמה.
"המהירות הייתה איטית, אפילו איטית מדי. חלק מכך נבע מהרצון לעשות עבודה יסודית, ועל זה אני לא מצטער. הזמנו הרבה מומחים וקיימנו הרבה דיונים. אבל נוצרו עיכובים בגלל תרגילי השהיה של האופוזיציה, ובזמן אמת חשבנו שאם נהיה הוגנים וניענה לדרישות, הצד השני יגיע להסכמות לטובת מדינת ישראל".
רוטמן מאמין שהחוקים יקודמו עוד בכנס הזה, ויחזרו לשולחנו כיו"ר ועדת החוקה. "הרפורמה צריכה לחזור אליי לוועדה, אני ערוך ומוכן לכך", הוא אומר. אך האם יקדם אותה בכל תצורה? "אקדם כל מה שמשפר את המצב בעיניי, ולא מרע אותו".
בינתיים הוא מתעסק בדברים אחרים שקשורים למערכת החוק והמשפט בישראל. השבוע למשל פרץ עימות חריף בינו ובין ח"כ משה סעדה, שדרש הקמת ועדת חקירה לפרשת פגסוס – תוכנת הרוגלה ששימשה את המשטרה כדי לפלוש לטלפונים של אזרחים ולדלות מידע אישי. "לצערי הרב, לוועדת החוקה אין סמכות להקים ועדת חקירה. הסמכות נמצאת בידי הממשלה", אומר רוטמן. "העברנו בוועדה, בתמיכת נציגי קואליציה ואופוזיציה, החלטה הקוראת לחקירה מלאה של כל ההיבטים בפרשה: כיצד נרכשה התוכנה, האם גופי האכיפה, התביעה והחקירה ידעו על השימוש בה, איך שופטי בית המשפט אישרו את השימוש בכלי הזה למטרות האסורות, כיצד נוודא שמידע שהושג שלא כדין לא שימש להרשעת חפים מפשע, וכיצד נוודא שכל האחראים למעשה טופלו במישור הניהולי, המשמעתי או הפלילי".
זה לא מספיק לחלק מהימין?
"לוועדת החוקה בראשותי הייתה תרומה ניכרת לחשיפת חלקים נרחבים בפרשה, ואין כל בסיס לטענות על טיוח או השתקה. הוועדה קיימה חמישה דיונים מקיפים בנושא, ובסופם קראה לממשלה למהר להקים את ועדת החקירה".
משעמם לך בוועדה כשאין רפורמה?
"בתור מי שישב בוועדת החוקה שנים רבות לפני שהיה יושב הראש, עוד בימיי בתנועה למשילות ודמוקרטיה, אני אומר לך שהדיונים בה טכניים כביכול, אבל חשובים ומרתקים. בדרך כלל הנוכחות דלה ואין עניין תקשורתי, אבל ההשפעה על המדינה ועל חיי היומיום של האזרחים היא אדירה. הוועדה עוסקת בהגנה על נפגעות אונס ותקיפה מינית, באימוץ ילדים בין־ארצי, בחדלות פירעון, בריבית והצמדה, בתביעות אזרחיות לאחר פרעות שומר החומות – בכל אחד מהנושאים הללו ניתן מענה לבעיות של אזרחים. זו חוויה שאני לא מצליח להשתעמם ממנה".
לתגובות: dyokan@makorrishon.co.il
