"נעשה כאן עוול. זה לא סרט על המדרשייה, אלא סרט על אנרכיה", קובע הרב דוד בלוך, ר"מ במדרשיית נעם בפרדס־חנה במשך 16 שנה, ראש המדרשייה במשך שש שנים, ומרואיין מרכזי בסרט עליה ששודר לאחרונה בכאן 11.
אמרת את זה ליוצרי הסרט?
"דיברתי על זה עם טל בכר, אחד היוצרים. הוא אמר שזה לא סרט על המדרשייה בהכרח, אלא על האנרכיה שיכולה לצאת משיטת חינוך מסוימת. אמרתי לו שאם הם באמת היו רוצים לציין תופעה שיכולה לצמוח מדבר יפה כל כך בגלל אובדן שליטה – וזה אכן נושא חינוכי שכדאי לדבר עליו – הם היו יכולים לקרוא לסרט בשם אחר. אבל קראו לו 'המדרשייה', והרבה מאוד מדרשיסטים מרגישים שעשו להם עוול".
צפיתי בסרט וליבי יצא אל בלוך – איש חינוך, תלמיד חכם וממייסדי הנח"ל החרדי, שבחר להקדיש את מיטב שנותיו לישיבה התיכונית המפורסמת. לצד תיאורי הוונדליזם הקשה שהתחולל במוסד, מסופר בסרט גם על העלבונות שהרב בלוך עצמו ספג, ובהם קללות גרפיטי נגדו שנמרחו על קירות הישיבה ואפילו קבר ששמו נחרת עליו. תחושת אובדן השליטה גרמה לו לבסוף לפרוש, מה שהוביל לסגירתה של המדרשייה כעבור שנים אחדות.
"לפני כן הכרתי את הדתיים־לאומיים כמו שסיפרו לי עליהם פה בבני־ברק – שהם בעצם מחללי שבת, רק מסתירים את זה. אני זוכר את ההפתעה שלי כשהזמנתי שני בחורים אליי הביתה לשבת, וראיתי שהם יודעים את ברכת המזון בעל פה. בהמשך הזמנתי כיתות שלמות לשבתות"
כשאני שואלת אם בעקבות הסרט פנו אליו תלמידים לשעבר וביקשו להתנצל, הוא משיב שרבים יצרו קשר, אבל "אף אחד מהם לא ביקש סליחה. בכלל, מכל אלה שהזיקו במשך השנים, איש לא התנצל מיוזמתו. היו כמה צדיקים ששלחו באלול פיצוי על הנזק שעשו. יש כאן אברך, שכן שלי, שהיה תלמיד במדרשייה ושרף שם חדר. נזק של 20 אלף שקל. הייתי אז ר"מ, לא הייתי כל כך בעניינים. כשראיתי אותו מתפלל כאן בדבקות ניגשתי אליו ואמרתי: 'תגיד, אתה זוכר שאתה חייב 20 אלף שקל למדרשייה?'. הוא הסתכל אליי בעיני עגל.
"הדבר הכי מעניין הוא שהחבר'ה האלה, בכל פעם שהם יצאו משערי המדרשייה, אף אחד מהם לא היה אלים ואף אחד לא עשה נזקים – לא בבני עקיבא ולא בבית ולא בשום מקום אחר. גם לא שמעתי שאחר כך בבגרותם הם היו אנרכיסטים או בעלים אלימים. אבל במדרשייה הם הרגישו שהם בפלנטה אחרת, עם חוקים אחרים ותובנות אחרות, שאין לה קשר לשום מקום".
אם לא להתנצל, מה המתקשרים ביקשו להגיד?
"הרבה התקשרו לומר 'אנחנו אוהבים אותך', אבל רוב השיחות נועדו לפרוק – 'למה עשו את זה למדרשייה?'. האמת שהיה גם צדיק אחד שצלצל אתמול ואמר: 'אני מעולם לא שברתי מנורה, לא הזקתי, לא כתבתי גרפיטי, אבל אני בכל אופן רוצה להתנצל כי הייתי בחבורה הזאת. לא יכולתי לעמוד נגד זה, ולפעמים אפילו נהניתי לראות את הבלגן. אז המצפון שלי מאוד לא נקי, ורציתי לדבר איתך'. אחרים, גם בחורים שהיום הם טובים וצדיקים, לא מרגישים צורך לשלם או להתנצל. גם מי שכתבו עליי גרפיטי וקיללו אמרו שהם לא פגעו בי, אלא בהנהלה. זה דבר מדהים, וזה מלמד הרבה על חינוך".
הגולם קם על יוצרו
בשיחת הטלפון לקראת הריאיון, כשאני שואלת את הרב דוד בלוך לכתובתו, הוא עונה בהומור שהוא גר ב"קריית הדתיקן". ביתו אכן ממוקם בלב־ליבה של בני־ברק, ברחוב רשב"ם. כתובת גרפיטי בגנות חבישת פאות מקבלת את פניי כשאני מתקרבת לביתו, השוכן לצד סניף של "קופת העיר" וצרכנייה בני־ברקית אופיינית. זאת העיר של פעם, לפני שחדרו אליה רוחות זרות. אבל הרב בלוך עצמו, למרות דעותיו הלא קונבנציונליות ואפילו ההפגנות שנערכו נגדו בעבר, מרגיש כאן ממש בבית.
הוא דמות מורכבת. חרדי מהחוגים המחמירים בדקדוקי הלכה, משתמש בשבת רק בחשמל מגנרטור, מעשר כל מוצר גם אם מתנוססת עליו חותמת בד"ץ. מצד שני הוא תומך בהכנסת לימודי ליבה למוסדות החינוך החרדיים, מאמין שחלק ניכר מצעירי המגזר חייבים להתגייס לצה"ל, ואף סלל את הדרך לגיוס אלפים מהם. מצד שלישי, הוא זה ששכנע רבים מבוגרי המדרשייה לא ללכת לצבא אלא לישיבה גבוהה.
במסיבת יום הולדת שבעים שערכו לו לפני כשנתיים בוגרי המדרשייה נכחו דיינים, קצינים במיל' ובהם מפקד לשעבר של שייטת 13, מנהלי בנקים ובכירים בפרקליטות המדינה – חרדים, דתיים וחילונים. הוא מספר שכאשר תלמידיו לשעבר מבקשים להודות לו, רבים מהם בוחרים בניסוח "ממך למדתי לחשוב לבד". בתום שיחה ארוכה מאוד איתו, אפשר לקבוע שזה אכן המאפיין העיקרי שלו – היכולת לעצב השקפת עולם ייחודית בשיטת עשה זאת בעצמך. כל ניסיון להכניס אותו למשבצת מוכרת ושחוקה נידון לכישלון.
"כשלמדנו בישיבה הרגשנו שאנחנו תורמים לכולם, כי צריך לבנות עולם תורה. מי שלא למד, לפחות היה לו מצפון לא נקי. אני זוכר שהתלמידים שלי התחילו להתגייס וכמה מהם נפלו בקרב, ואני הרגשתי זוועה כי לא הייתי בצבא בעצמי. אומנם התגייסתי בתור מבוגר לשלב ב', אבל לא הייתי קרבי"
הוא נולד במושב יסודות, התחנך בישיבת פוניבז' ולאחר נישואיו למד בכולל חזון איש, שם התקרב לרב גדליה נדל, ומאז הוא משתייך לחוג תלמידיו. במשך שנתיים עבד "באיזו מתיבתא לנערים שהורידו אותם מהברזלים של אופקים ונתיבות". אחר כך הגיע למוסד החינוכי הסרוג בפרדס־חנה, "כי מישהו הלשין עליי לרב יהושע יגל, מייסד המדרשייה, שאני כנראה מתאים לעבוד שם כר"מ".
איך נראה אז הקשר שלך עם התלמידים?
"אלה היו יחסים אוהבים, אמיצים ומיוחדים, על אף שאני שחור והם לבן, והיינו מתווכחים הרבה בכיתה. כל עוד הייתי ר"מ, העבודה שם הייתה תענוג צרוף. עד היום אני מקבל המון אהבה מהתלמידים ההם. מהבחינה הזאת הכול היה בסדר, עד שנהייתי ראש ישיבה".
אבל מבחינות אחרות, המדרשייה כבר הייתה רחוקה מלהיות בסדר. הסרט החדש מספר על אלימות, השחתה שיטתית של רכוש, בריחה מאורגנת מהפנימייה לחופי הכנרת, מעשי קונדס שהסתיימו בפציעות קשות, ומה שהפך למקור גאוותם של מדרשיסטים באשר הם – הגרפיטי "מנפ"ח" שצץ בכל פינה בארץ וגם בלא מעט פינות בעולם. "לכל שיטת חינוך ולכל דרך חיים השקפתית יש רווחים בצד סיכונים או נזקים", אומר הרב בלוך. "המדרשייה הייתה מקום מיוחד של חינוך לחברות ולעזרה הדדית, גיבוש ונתינת עצמאות לתלמידים לנהל את חייהם במקום. היחסים בין ההנהלה לוועד התלמידים של כל מחזור היו דומים ליחסי הממשלה וההסתדרות. לימים הגולם קם על יוצרו. התנהגויות שהתחילו כחברה'מניות הפכו לאנרכיה, והבעיה העיקרית היא שהאנרכיה התקדשה כ'מסורת המדרשייה'. אם אתה מנסה להיאבק נגדה, אתה נלחם במסורת המדרשייה, שהיא שלנו, התלמידים.
"עם כל זאת יש לציין שגם בשנים ההן, 90 אחוזים מהזמן היו לימודים ברמה גבוהה, היו חוויות קדושות של תפילות, סעודות שבת וכו'. התלמידים לא ראו בזה סתירה. לכן לצבוע את המדרשייה כמקום שעיקרו אנרכיה, זה כמו לצבוע את כל החרדים באכזריות של הפגנות הפלג הירושלמי, שהעמיד אלפי אזרחים בפקקים בשמש היוקדת".
כמו בישיבות דתיות־לאומית רבות, הר"מים במדרשייה היו אז חרדים. "היו לזה שתי סיבות", מסביר הרב בלוך. "ראשית, הרב יגל היה מהזן הליטאי הקדום, שכל מה שמעניין אותו זה לימוד. אם אתה למדן, בוא תהיה אצלי ר"מ. אם אתה לא למדן – לא משנה כמה אתה מחנך טוב, זה לא שווה. דבר שני, ישיבות ההסדר היו אז בתחילת דרכן, 'מרכז' הייתה ישיבה קטנה יחסית, ככה שלא היו ר"מים דתיים־לאומיים".
הכרת את העולם הדתי־לאומי לפני שהגעת לשם?
"הכרתי אותו כמו שסיפרו לי עליו פה בבני־ברק – שהם בעצם מחללי שבת, רק מסתירים את זה. לאט־לאט נחשפתי אליהם וגיליתי שזה לא ככה. אני זוכר את ההפתעה שלי כשהזמנתי שני בחורים אליי הביתה לשבת, וראיתי שהם מברכים ברכת המזון בעל פה. הייתי בהלם מוחלט: מה, הם יודעים את הברכה בעל פה? בהמשך הזמנתי כיתות שלמות לשבתות. הייתי הולך איתם מוויז'ניץ לפוניבז', וזה היה בולט פה, שלושים כיפות סרוגות מסתובבות בבני־ברק".
השופטים פוסלים את עצמם
מתוך אג'נדה שרואה בלימוד התורה ערך עליון, כיוון הרב בלוך את בוגריו ל"ישיבות שחורות". "בהתחלה שלחתי לשם את כולם, כלומר את כל מי שהצלחתי לשכנע. זאת גם הייתה המטרה של ר"מים אחרים, כי אם אתה לא נשאר בעולם הישיבות – ולישיבות הדתיות־לאומיות לא היה אז הרבה מה להציע – אתה לא ממשיך ללמוד ברצינות".
איך ההורים הגיבו ל"שרפה" של הילדים שלהם?
"תלוי מי. בשנים מסוימות הייתי אימת ההורים. יש רופא בכיר שמכהן כראש מחלקה בבית חולים גדול בירושלים, אבל אמא שלו עד היום לא מוחלת לי על שהוא נעשה חרדי. מצד שני היה תלמיד אחד שהמשיך לישיבה חרדית, ופחדתי מאוד מהמפגש עם ההורים שלו בסיום י"ב. בסוף אבא שלו, פרופסור בטכניון, ניגש אליי ואמר: 'תודה רבה. ההורים שלי היו חרדים ואני מרגיש שקטעתי להם את השושלת, אבל עכשיו אני שמח שהחזרת את הילד למגזר הזה'. אני מתאר לעצמי שהרבה הורים לא היו מרוצים, אבל עדיין אנחנו שומרים על קשרים מצוינים".
בעבר אמרת שאתה מצר על כך ששלחת תלמידים לישיבות חרדיות גם לאחר שכבר קמו ישיבות דתיות־לאומיות טובות לא פחות.
"זה העמיד עליי פה בבני־ברק את כולם בצורה הכי חריפה שיש. כי חרדים מוכנים לשמוע הרבה דברים, אבל שיש מקומות טובים יותר מאשר הישיבות החרדיות? זה לא בא בחשבון".
ואתה עדיין חושב ככה?
"אני חושב שלתלמידים מהמדרשייה היה עדיף להמשיך לישיבות שמתאימות לבית הוריהם".
"הייתי בטוח שהתלמידים הולכים לרסק לי את הפנימייה. צלצלנו לכל ההורים שיבואו לקחת את הילדים שלהם, וההורים הגיעו, אבל אמרו לי: 'מצטערים, אנחנו לא מסוגלים'. נשברתי. התקשרתי לאשתי ואמרתי לה שבסוף השנה אני עוזב, ושאם אחשוב שיש לי עוד סיכוי לשנות משהו ולא ארצה לעזוב, שתזכיר לי את זה"
מה היה סוד הקסם של המדרשייה? מה גורם לבוגרים שלה להתרפק עליה גם עשרות שנים אחרי תום לימודיהם?
"אסביר את העניין דרך המוסדות שאני והבנים שלי למדנו בהם. אחד מהחבר'ה שלי מישיבת פוניבז' עשה שבע ברכות לבן שלו לפני כמה שנים, והזמין כמה חברים מהישיבה. ישבנו ודיברנו, והבנו שאף אחד מאיתנו לא חולה על פוניבז'. למדנו שם, היו לנו ראשי ישיבות נהדרים, אבל בסדר. לא נזכרנו בערגה בימי הנעורים שלנו. הבנים שלי לעומת זאת למדו בישיבת חברון, ושם יש משהו שדומה מאוד למדרשייה: גאוות יחידה. אתה 'חברונר'? גם אם למדת שם עשר שנים לפניי, או עשר שנים אחריי – יש לי פינה חמה אליך. במדרשייה זה חזק עד כדי כך ששופטים שלמדו שם פוסלים את עצמם אם באים אליהם מדרשיסטים לדיון. הם מרגישים שהם לא יכולים לשפוט אותם, אפילו שהם לא היו חברים מעולם".
כאילו הם פוגשים בן משפחה רחוק.
"נכון. וככה זה גם בחברון. ההבדל בין שני המקומות האלה ובין הישיבה שאני למדתי בה הוא שבפוניבז' לא יכולת להגיד מילה. ההנהלה הכתיבה הכול, גם את הניגונים בימים הנוראים. בחברון זה לא ככה, שם נותנים לבחורים להחליט הרבה מאוד מהדברים. ואז בחורים מרגישים: 'זה הבית שלי. אני צריך ראש ישיבה, אז יש לי ראש ישיבה. אני צריך טבח, אז יש לי טבח'. בפוניבז' הרגשנו כאורחים, וכאורח אתה לא מתגעגע כל כך. אז לאט־לאט המדרשייה נהייתה בית, והיה המון יופי בדבר הזה".
ולצד היופי צמחה גם האנרכיה.
"הדור נהיה יותר ויותר חצוף. נוצרו כאמור כל מיני מסורות, ואם מחזור בישיבה לא עושה את השטויות שהמחזור הקודם עשה, או לא מתעלה עליהן, הוא לא נחשב. היה למשל מחזור אחד שנענש ולא הרשו לו לעשות את ההצגה של פורים. שנים אחר כך הגיע למדרשייה ר"מ חדש, וכשהוא הציג את עצמו ואמר 'אני למדתי כאן במחזור זה וזה', כולם ענו לו: 'אה, אתה מהמחזור שלא עשה הצגה'. כאילו הערך שלו ירד לאפס, כי המסורת נפגעה.
"בריחה מהמדרשייה הייתה חובה. כל מחזור חייב להזמין אוטובוסים ולהיעלם, לסגור טלפונים כדי שגם ההורים לא ידעו איפה הילדים וישתגעו. מכות בין מחזורים היו גם הן חובה, ואפילו היו חוקים: כך וכך דקות, וכשמסיימים כל אחד עוזר לאחר למצוא את המשקפיים ואת הכיפה. המסורות האלה התעצמו, והצד הטוב של המדרשייה שקע לאט־לאט. זאת אומרת, הרווחים ירדו וההפסדים עלו. כשנתבקשתי לשמש כראש הישיבה סברתי בשחצנותי כי רבה שיש בכוחי לשנות ולעצור את המסורת, או לפחות למתן אותה. חשבתי שמכיוון שבתור ר"מ היו לי יחסים חמים ואהבה הדדית עם התלמידים, הדבר יסייע לי גם כראש ישיבה. התבדיתי מיד, והגרפיטי העיד על כך. קראתי לוועד המחזור ושאלתי אותם בסוג של תמימות: מה יש לכם נגדי? ותשובתם הייתה: גם אם שמך מתנוסס על הקיר, זה לא נגדך, שהרי כידוע לך יש מסורת להילחם בהנהלה, ואתה כרגע בכובע של ההנהלה.
"בשלב מסוים הורים פחדו לשלוח את ילדיהם למדרשייה, אך גם הסמכות ההורית הייתה בשפל. איך אמרה אמא אחת במסיבת הסיום: 'המדרשייה היא מקום שבו התלמידים רושמים את הוריהם, ולא ההורים רושמים את בניהם'. אמרתי פעם לר"מים שעצם הרצון של תלמיד להגיע למדרשייה הוא סיבה משכנעת לא לקבל אותו, כי הדיבור אצל הנוער היה שאצלנו יש חופש מוחלט וכל אחד עושה מה שהוא רוצה".
עד שכבר לא הייתה ברירה אלא לסגור את המדרשייה.
"לדעתי היה צריך לסגור אותה שנתיים־שלוש קודם".
צפיתי בך בסרט, ורחמיי נכמרו. למה לא קמת ועזבת? יכולת להשתלב בישיבה חרדית, או חרדית־תיכונית.
"המדרשייה הייתה החיים שלי. התחלתי שם בגיל צעיר, ואהבתי מאוד־מאוד את הנוער שם. כשיצאתי לשנת שבתון הייתי ר"מ בישיבה קטנה חרדית, וגיסי לקח אותי לרב שך כדי שלא אחזור למדרשייה. הרב שך שאל אותי: למה אתה רוצה לחזור? עניתי שאת מה שאני עושה בישיבה חרדית, יש עוד הרבה שיכולים לעשות; במדרשייה אני מרגיש שאת מה שאני עושה, אחרים לא יוכלו לעשות. זה נהיה חלק מהחיים שלי. הרב שך שמע את זה והסכים שאחזור. אבל אחר כך, כשהרגשתי שזה כבר בלתי אפשרי, עזבתי את המדרשייה".
"מישהו הלשין עליי לרב יהושע יגל, מייסד המדרשייה, שאני כנראה מתאים לעבוד שם כר"מ. ביני ובין התלמידים היו יחסים אוהבים, אמיצים ומיוחדים, על אף שאני שחור והם לבן, והיינו מתווכחים הרבה בכיתה. כל עוד הייתי ר"מ, העבודה שם הייתה תענוג צרוף. עד היום אני מקבל מהם המון אהבה"
הרגע שגרם לו לעזוב הגיע ימים אחדים לפני פורים – תקופה מועדת לפורענות במקום כמו המדרשייה. "התלמידים כעסו על ההנהלה מסיבה כלשהי, והייתי בטוח שהם הולכים לרסק לי את הפנימייה. העמדתי את כל המזכירות וצלצלנו להורים אחד־אחד, שיבואו לקחת את הילדים שלהם. ידעתי שאם אגיד את זה לילדים עצמם, זה לא יעזור והם יישארו. וההורים הגיעו, אבל אף אחד לא אסף את הילד שלו. הם אמרו לי: 'מצטערים, אנחנו לא מסוגלים'. גם להורים לא הייתה השפעה עליהם.
"נשברתי. התקשרתי לאשתי ואמרתי לה שבסוף השנה אני עוזב, ושאם אחשוב שיש לי עוד סיכוי לשנות משהו ולא ארצה לעזוב, שתזכיר לי את זה. וככה היה. פעלתי קצת מאחורי הקלעים שיסגרו את המקום הזה. וחבל לי, כי בסופו של דבר השנים שלי כר"מ במדרשייה היו טובות מאוד, וגם כשהייתי ראש הישיבה לימדתי והילדים למדו. חבל שמה שיוצא מהסרט זה שרק שברו שם דברים. גם בשנים האחרונות, הקשות, הרוב המכריע של התלמידים שקדו על לימודיהם, גם על לימוד גמרא ברמה גבוהה וגם על לימודי התיכון. היו עשרות־עשרות של תלמידים חרוצים ומנומסים, אך כתמיד את האווירה והטון צובעים תלמידי השוליים הרחבים, 'שומרי מסורת המדרשייה'".
חומות בלי תקווה
ממש מול ביתו של הרב בלוך נמצא "הבית ברחוב רשב"ם" – מעונו של הרב חיים קנייבסקי ז"ל. פוליטיקאים, אישי ציבור ועשרות אלפי אנשים הגיעו לכאן כדי לקבל ברכה מגדול הדור. הרב בלוך עצמו העריץ עד כלות את הרב קנייבסקי, ובכל זאת מעולם לא הגיע אליו לבקש ברכה או עצה שאינה נוגעת להלכה נטו. "האמונה כאילו ר' חיים ורעייתו, או הסגולות המתחדשות יום־יום, בכוחם לכפות על בית דין של מעלה לרפא חולים, להעשיר עניים ולפעול חוץ מדרך הטבע, לא הוכחה ברישומי המיון לבתי החולים ובמסמכי מס הכנסה", כלשונו.
לפני כ־25 שנה ייסד הרב בלוך את הנח"ל החרדי, מסלול ייחודי שנועד לאפשר לבני המגזר לשרת בצה"ל תוך שמירה על אורחות חייהם. "ללא ישיבות וכוללים אין תורה בעם ישראל, ולכן חשיבותם היא קריטית, אך הפטור מצבא או הפטור מלהביא פרנסה הביתה הם רק למי שהוא באמת בן תורה באישיות שלו", הוא מסביר. "הכוונה לאדם שכל־כולו רוחניות, שלא הולך למסעדות ומלונות כבילוי וכן הלאה. כל מי שאינו כזה, אין לו פטור מלהשתתף במאמץ הביטחוני או מלפרנס את משפחתו.
"בעבר אומנם אמרו לכל מי שלומד בישיבה או בכולל שהוא ראוי להיפטר מגיוס ומעול הפרנסה, אך זה היה מצב שהחזון איש הגדיר 'עת לעשות להשם הפרו תורתך'. היום, כשיש לנו עולם תורה חזק, גדול ויציב, אין צורך שכולם ישבו וילמדו. צריך לחזור לדרך המסורה לנו מדוד – רק שבט אחד בעם ישראל יהיה הלוז של לימוד התורה, וכל השאר יקיימו את התורה כעובדי השם בחיי המעשה. כמו שיש קתדרה של גאוני פיזיקה, שהם יחידי סגולה ומשפיעים על כל הסביבה, ככה הישיבות – הן מגדלות את בני התורה האמיתיים, שאחר כך אמורים להפיץ את זה הלאה, באישיות שלהם או בשיעורים שלהם. מכיוון שיש לנו מספיק כאלה, היינו צריכים לחזור למצב הנורמלי, שבו כל אדם משרת ועובד. מי שרוצה במקום זאת ללמוד כל החיים צריך לשאול רב אם מותר לו, ולא להפך".
יש מי שאומרים שלימוד התורה הוא השותפות של הציבור החרדי בעול הלאומי.
"הטענה הזאת היא כמו שאיש ארגון 'הצלה', במקום לחבר חמצן לחולה הנאנק, יפתח גמרא וילמד ליד מיטתו. אין קשר בין האמונה בתרומה של כל לימוד וכל מצווה ובין חובת ההשתדלות בדרכים טבעיות. משל סיני מספר על פילוסוף שהיו לו שני מטבעות. באחד הוא קנה לחם ובשני קנה פרח באומרו: הלחם כדי לחיות, והפרח כדי שתהיה סיבה לחיות. אצלנו, הצבא והפרנסה הם כדי לחיות, והתורה היא הסיבה לחיות. מי שלומד תורה לשם ביטחון ופרנסה, דומה למי שאוכל את הפרח במקום את הלחם.
"שאלתי פעם את אחד ממנהיגי הפלג הירושלמי כיצד הוא מתמודד מבחינה מצפונית עם העובדה שבהפגנות התכופות שלהם הם מייסרים נשים ותינוקות, שעומדים שעות בפקק. והוא ענה לי בכל הרצינות: 'מעיקר הדין, גם החילונים היו צריכים למחות על גיוס בני ישיבות, וכך אנחנו מזכים אותם בקיום חובה זאת למרות רצונם'. הוא הדביק את ערך זיכוי הרבים גם לפעולותיו הנפשעות".
ומה לגבי החשש "להתקלקל" בצבא?
"אכן יש בעיה להיכנס ולהתערב במקומות חסרי צניעות או בחברה שעלולה להשפיע לרעה. לשלטונות אין זכות לחייב אותנו לשהות במקומות כאלה, ולכן הרבנים וחברי הכנסת היו צריכים לפעול נמרצות להקים יחידות צבא נקיות מפיתויים ומקומות עבודה מותאמים לחרדים. אבל המלחמה בחוק הגיוס היא מלחמה לשמר את הבטלנים ואת אלה שאינם בני תורה אמיתיים, ולאפשר להם לא להתגייס. אוי לחילול השם שזה גורם ולשנאת התורה ולומדיה. גם בחוקים שהיו, בני התורה האמיתיים יכלו להמשיך בשלווה בלימודם ללא חובת גיוס.
"כשלמדנו בישיבה, הרגשנו שאנחנו תורמים לכולם, כי צריך לבנות עולם תורה. מי שלא למד, לפחות היה לו מצפון לא נקי. אני זוכר שהתלמידים שלי התחילו להתגייס וכמה מהם נפלו בקרב, ואני הרגשתי זוועה כי לא הייתי בצבא בעצמי. אומנם התגייסתי בתור מבוגר לשלב ב', אבל לא הייתי קרבי ולא שום דבר".
בסופו של דבר, הנח"ל החרדי לא נראה כמו החזון של מקימיו. הוא מושך אליו בעיקר נוער שוליים מהחברה החרדית, ושמו נקשר בתקריות של אלימות כלפי ערבים.
"נכון, זה באמת לא מה שחשבתי שיהיה. עם זאת, הנח"ל החרדי הפך ל'ישיבה לנושרים' הכי טובה שיש. הם באים לשם אחרי שבמשך כמה שנים התרגלו לישון עד 12 בצהריים ולהיות ערים בלילות בלי לעשות כלום. כשהם יוצאים מהצבא, הם בני אדם אחראים שיודעים לדאוג לפרנסה של המשפחה שלהם. מבחינה דתית הם באמת לא תמיד מקפידים. חשבתי שהעול הזה של הצבא גם יחזיר אותם להיות דתיים, וזה לא בדיוק קרה. חלק כן, במיוחד אחרי שהכנסתי לשם בזמנו הסדרניקים, והם הרימו את הרמה הרוחנית".
את האידיאולוגיה הדתית־חברתית שלו הוא מגשים כיום באמצעות ישיבת ההסדר החרדית־טכנולוגית "דרך חיים". הישיבה הוקמה ביוזמה משותפת של צה"ל והאגף הביטחוני־חברתי במשרד הביטחון, במטרה לשלב צעירים חרדים בשירות צבאי משמעותי ואחר כך בשוק התעסוקה. "זה החזון האמיתי שלי", אומר הרב בלוך. "זו ישיבה, הדרישות מהתלמידים הן דרישות של בחורי ישיבות, והם יוצאים, משרתים ומתפרנסים מצוין".
מה לגבי הכנסת לימודי ליבה למוסדות החינוך החרדיים?
"החרדים הצליחו לא כי החינוך שלהם מי יודע מה, אלא כי הם סגורים. טכנית, אם בחור רוצה לצאת מהעולם החרדי, זה מסובך מאוד – יש חומות גבוהות שהוא צריך לעבור, אז הוא כבר נשאר. אני חושב שלימודי ליבה לא מקלקלים בכלום. כל הקשקוש הזה כאילו הם פוגעים לך ביראת שמיים, זה הבל ורעות רוח, סיפורי סבתא. החברים שלי ואני קיבלנו בבתי הספר של החינוך העצמאי לימודי ליבה מלאים, וזה לא פגע בכלום. הכול נובע מפחד שאם יש לך ליבה או תעודת בגרות, השער החוצה ייפתח לך, וכשאתה יוצא החוצה מי יודע מה יקרה. אז מוסיפים עוד חסמים, חסמים, חסמים. זה מה שיכול לפגוע באמת. המחיר של החסמים האלה הוא עוני, וזה דבר שמשפיל את האדם".
ילדיו וחתניו נעים על הסקאלה החרדית, מרופא עד אברך. "אני מכיר הרבה בני תורה אמיתיים, יש לי בן כזה, אחד שיקרין החוצה ובסופו של דבר ילַמד. בלי אנשים כאלה אין לנו מדינה, אין לנו עם, אין לנו שום דבר. במיוחד היום, כשרואים את ההתבוללות שמתקרבת. יש מעט מאוד הורים חילונים שיהיה אכפת להם אם הבן שלהם יביא גויה הביתה. אז ברור שעל הגרעין של לימוד התורה צריך לשמור, אבל מה שמעבר לכך לא שווה את המחיר, וזה גם לא הדבר הנורמלי. הרבה פעמים כשאני מסדר קידושין או קורא את הכתובה, אני אומר לחתן: אתה שומע מה אמרתי עכשיו? זה בארמית, אולי אני אתרגם לך: אתה חייב לפרנס".
לפחות עבור הנשים במגזר החרדי נפתחו עוד מסלולי לימוד ועוד מקצועות.
"הייתי אצל ח"כ אברהם רביץ כשהוא ניהל מלחמה כדי שבסמינרים יכניסו עוד משהו חוץ מהוראה. אילו צרות הוא עבר. אני לא רוצה להיות קונספירטיבי ולהגיד ששומרים את הציבור במצב של עוני כדי שיוכלו לשלוט עליו, אבל בשקט אני אומר: יש בזה משהו.
"אני מאמין שהמגזר החרדי ישתנה מתוך כורח. העוני גובר וגובר, ויש איזה רגע שבו אתה אומר די, והתוצאה היא שאתה מצפצף על הרבנים. היום כל מי שהולכים לעבוד, או נשים שהולכות לאקדמיה, בעצם צפצפו על הרבנים, כי אין אחד שהרבנים אמרו לו לעשות את זה. כבר לפני עשר שנים אמרתי שיגיע הזמן שלא תהיה ברירה אלא רק לצפצף, אחרת אוי ואבוי".
איך מקבלים אותך בשטיבל שלך עם הדעות האלה?
"יש מי שלא מדברים איתי, וחלקם מדברים איתי כפול משהם מדברים עם אחרים, כי הם אוהבים לשמוע גם דעות שונות. ויש כאלה שיודעים שמבחינת שמירת הלכה אני לא נופל מאף אחד, ולכן הם מכבדים אותי, ואז כל עניין הדעות כבר לא משנה להם. אבל אחרי הכול, אני שייך בכל ליבי למגזר החרדי. מעלותיו של המגזר הזה עולות לדעתי פי כמה על חסרונותיו, ואם ירצה השם, במשך הזמן נדע גם למתן את החסרונות".
לתגובות: dyokan@makorrishon.co.il
