באולפנת צפירה לא למדו גמרא כשפרופ' מיכל בר־אשר סיגל הייתה תלמידה שם, לפני עשרים ומשהו שנים. "הייתי דתייה טובה שהסבירו לה שהתלמוד הוא לא בשבילנו, הבנות", היא נזכרת היום, כשהיא מומחית נודעת ומרצה בתחום התלמוד באוניברסיטאות ליגת הקיסוס בארה"ב. אחרי שירות לאומי במדרשה בעפרה ובקהילה היהודית בניס שבצרפת היא החליטה ללמוד במשך שנה במדרשת ברוריה, "לראות מה זה גמרא. זה הדבר הכי קשה אינטלקטואלית שעשיתי בחיי, אבל התאהבתי. התחושה הייתה משכרת: לגעת במקורות בלי מתווכים, בטקסט מבולגן ורב־קולי עם עושר שלא הכרתי, שמכה בעוצמה ומגיע מכל הכיוונים. ממש התאהבות ממבט ראשון".
את הרב־קוליות והעושר של הגמרא היא מדגישה היום במחקריה, שמחפשים קשרים בין הנצרות הקדומה ובין חכמי התלמוד, מעשיהם והלכותיהם, כפי שהם מתוארים בטקסט היהודי הרחב והעמוק הזה. אבל במפתיע, מחקרה האחרון נשען על כלי שפותח בעזרת אובייקטים מחקריים שונים לגמרי: עטלפים. יחד עם פרופ' יוסי יובל, ראש המעבדה לתפיסה חושית וקוגניציה במחלקה לזואולוגיה באוניברסיטת תל־אביב, היא לקחה טקסטים יהודיים ונוצריים, מתחה ביניהם קווים, וזיהתה קשרים שלא היו גלויים לעין במבט שטחי יותר.
"הייתי חברה באקדמיה הצעירה למדעים, ושם פגשתי הרבה חוקרים מתחומים כמו פיזיקה, ביולוגיה וכימיה", מספרת פרופ' בר־אשר סיגל. "הפורום לקידום מחקר בין־תחומי שהקמנו שם יצר את החיבור שלי עם פרופ' יובל. הוא בא לקורס שלי על יהודים ונוצרים, ואני הושבתי את ילדיי לשמוע את ההרצאות שלו על עטלפים. בשלב מסוים הוא אמר לי, 'למה את לא עובדת בצורה רוחבית, ומשתמשת בכלים דיגיטליים כדי ליצור השוואות? כתבת ספר על חמישה סיפורים בתלמוד, אבל מה הקשר ביניהם? איפה הם נמצאים על ציר הזמן?'. לקחנו את הכלים שלו לשרטוט רשתות בין חיות, ובמשך שנתיים עבדנו איתם ויישמנו אותם בשאלות של מגע וקשר בין טקסטים יהודיים ונוצריים.
"הנזירים הנוצרים הראשונים בורחים מהרומאים למערות ומוצאים שם מעיין פלאי ועץ שנותן להם את כל צורכם. הם מבלים את זמנם בלימוד ומתכסים בחול כדי שגופם לא ייראה. כשהם יוצאים החוצה, הם מבקרים אנשים שעובדים את האדמה. אני רואה שאתה מחייך: כולם מכירים את הסיפור על רשב"י במערה"
"מישהו מתחום אחר, שחוקר בשיטה אחרת, יכול לעשות פלאים במחקר שלך. במושבת העטלפים שלו יוסי בדק את הקשר בין קיום יחסי מין ובין מתן אוכל. זה יצר לו רשת של קשרים חד־צדדיים ודו־צדדיים, חלשים וחזקים, המון מידע שאפשר להציג רק בגרף כזה. זה אולי נראה אינטואיטיבי עכשיו, אבל לקח לנו הרבה זמן ונדרשו פגישות ארוכות מאוד כדי לבנות את הגרף בהקשר של המחקר שלי. כל נקודה שהייתי צריכה לציין על הגרף היא שישים עמודים בספר שלי. ככה עובדים מדעי הרוח, וקשה לחוקרים מהתחום הזה לעבוד עם מישהו מהמדעים המדויקים. אבל התוצאות היו מובהקות כל כך שזה הדהים אותנו. המטרה עכשיו היא למפות באופן הזה את כל התלמוד. אני בטוחה שאפשר לגלות שם דברים שאין לנו עדיין מושג מה משמעותם".
ויש לה דוגמה.
תרגיל מקבילים
במסכת חולין דף פ"ז עמוד א' בתלמוד הבבלי מופיע סיפור משונה. נוצרי אחד מגיע לרבי – רבי יהודה הנשיא, עורך המשנה – וטוען בפניו שהיו שתי פעולות בריאה נבדלות, של שתי ישויות השותפות במעשה הבריאה. הוא מוכיח זאת מפסוק בספר עמוס, שמדבר על "יוצר הרים" ו"בורא רוח". רבי יהודה משיב לו בזלזול מופגן, קורא לו שוטה ושולח אותו לסוף הפסוק, שם כתוב במפורש "ה' א־לוהי צבאות שמו".
אחרי המענה המוחץ הזה, הנוצרי מבקש שלושה ימים לחשוב על תשובה. במקום לחגוג את ניצחונו הזמני ולהמתין בשקט לראות מה יאמר הנוצרי, רבי צם ומתענה במשך שלושה ימים. רגע לפני שהוא מתיישב לסעודת שבירת הצום, שהיא גם סעודת הניצחון, מופיע בדלת נוצרי אחר ומספר לרבי שיריבו האינטלקטואלי לא מצא תשובה, והתאבד. רבי בתגובה מזמין את מבשר הבשורה הטובה לאכול איתו, ובסוף הסעודה מציע לו בחירה – לברך על כוס היין או לקבל שכר עצום של ארבעים זהובים. האורח מעדיף את האפשרות הראשונה, ובת קול יוצאת ואומרת שאכן כוס של ברכה שווה לארבעים זהובים, ובכך מצדיקה את בחירתו.
סיפורי מינים, כלומר נוצרים, אינם נדירים בתלמוד הבבלי, אולם בדרך כלל הם נגמרים בתשובה המוחצת של החכם היהודי לכופר. כאן יש המשך ארוך, שנותן לנוצרי את אפשרות התגובה. וזה לא הכול: המסתורין בסיפור, לדברי פרופ' בר־אשר סיגל, משתרע לאורך כל העלילה. "יש כאן המון רבדים של ידע שרק היכרות עם המקורות הנוצריים יכולה לחשוף. למשל, הפסוק בעמוס שהמין ורבי מתווכחים עליו, ממשיך במילים 'ומגיד לאדם מה שֵׂחו'. בתרגום השבעים, שהוא הטקסט שהנוצרים קראו בו את התנ"ך אז, המילים 'מה שחו' מתורגמות ל'משיחו'. כלומר, יש פה מאבק דתי בין יהודי לנוצרי על אחד מעיקרי הנצרות.
"זה אולי יכול להסביר לנו נקודה תמוהה בסיפור: אם התשובה של רבי כל כך טובה ומוחצת, מה פשר הלחץ והאימה שאוחזים בו עד כדי כך שהוא צם ומתענה שלושה ימים לקראת תשובתו של הנוצרי? אם הוויכוח ביניהם הוא אכן על אחד מעיקרי המחלוקת עם הנצרות, אפשר להבין טוב יותר את תגובתו של רבי.
"וזה ממשיך: המילה 'אויב' מופיעה בכל ספרות חז"ל רק בהקשר המקראי ובציטוט מפסוקים. כשהתלמוד רוצה לתאר אויב בן זמנו, משתמשים במילה 'שונא'. המקום היחיד שהיריב מתואר בו כ'אויב' הוא כאן, בסיפור הזה. כאמור, ברגע שמבינים שלפנינו סיפור מכונן על מאבק בין שתי דתות, חדשה ועתיקה, השימוש במילה הזו מובן הרבה יותר.
"ועוד: רבי שולח את הנוצרי לשלושה ימים של חיפוש תשובה. בסופם הנוצרי חוזר, אבל אז מתברר שהוא בעצם מת. האם יש כאן סאטירה מתוחכמת על סיפור שיבתו של ישו מהמתים, לפי המסורת הנוצרית?
"ולא סיימנו: כשהנוצרי השני מפריע לרבי לסעוד אחרי שלושה ימי צום, רבי כועס בהתחלה ומצטט פסוק שסופו 'וְלִצְמָאִי יַשְׁקוּנִי חֹמֶץ', כלומר מאכילים אותי רעל ונותנים לי לשתות חומץ במקום שייתנו לי לאכול ולשתות כמו שצריך. זאת הפעם היחידה שהפסוק הזה מתהלים מוזכר בתלמוד הבבלי, וזה גם פסוק שנרמז בברית החדשה כשמשקים את ישו הצלוב בחומץ לפני מותו. בנוסף, הביטוי 'מבשר טובות' שמופיע בסיפור הזה נדיר מאוד בספרות חז"ל, והוא שווה ערך מילולי למושג 'אוונגליון', הבשורות הנוצריות".
"פרופ' יוסי יובל בא לקורס שלי על יהודים ונוצרים, ואני הושבתי את ילדיי לשמוע את ההרצאות שלו על עטלפים. בשלב מסוים הוא אמר לי, 'למה את לא עובדת בצורה רוחבית, ומשתמשת בכלים דיגיטליים כדי ליצור השוואות? כתבת ספר על חמישה סיפורים בתלמוד, אבל מה הקשר ביניהם? איפה הם נמצאים על ציר הזמן?'"
הדובדבן שבקצפת הוא היסוד למחקרה של פרופ' בר־אשר סיגל. "לפי כל המקורות הנוצריים", היא אומרת, "במאה הרביעית והמאה החמישית התחולל בנצרות ויכוח אדיר על בריאת רוח הקודש, שהתמקד בפירוש הפסוק הנ"ל בעמוס – אבן הראשה של הסיפור על רבי והנוצרי. אלא שפה יש לנו בעיה קשה: רבי יהודה הנשיא חי במאות השנייה והשלישית לספירה, ולפי המסורת הוא חותם את המשנה. לכן אין שום סיכוי שסיפור כזה התרחש בזמנו. המחקר שלי טוען שהסיפור הוכנס לתלמוד במאה השישית או השביעית לספירה, בידי אנשים שהיה להם ידע אדיר בנצרות, שהתחככו עם נוצרים ושהנצרות הייתה הדת השלטת בסביבתם. היו נוצרים בבבל, אף שהאזור היה בשליטת האימפריה הפרסית, וחכמי היהודים נאלצו להתמודד איתם. סיפור המינים במסכת חולין הוא התמודדות כזאת, שיש בה גם סאטירה וגם חשש, גם ידע וגם רתיעה, כל קשת הרגשות. היהודי בסיפור – כאמור, זה לא יכול להיות באמת רבי יהודה הנשיא – צם כי הוא פוחד. הוא יודע שהנצרות היא כוח עולה בעולם".
את מגוון הקישורים האלה היא מצאה באמצעות עבודתה יחד עם פרופ' יובל, המומחה לרשתות הקשרים בין עטלפים. "לקחתי את הסיפור שפירקנו לעיל, וקישרתי בין החלקים בו שרומזים למשהו נוצרי ובין המקורות הנוצריים הרלוונטיים. הנחתי אותם על ציר זמן, וסימנתי את חוזק הקשר בין המקורות", היא מסבירה. "אבל אז חילקתי את זה אחרת – לפי ציר זמן וציר גיאוגרפי. כלומר, מאיפה המקורות מגיעים ואיך הם מקושרים לחז"ל. צבעתי קשר של פולמוס באדום וקשר של היכרות בלבד בשחור. אני עובדת על הסיפורים האלה עשר שנים, אבל עד ששרטטתי את הגרף לא ראיתי שככל שהטקסטים מוקדמים יותר, חז"ל יותר מתפלמסים איתם, וככל שמתקדמים בזמן, יש הרבה פחות פולמוס ויותר היכרות עם הטקסטים.
"ניקח את שתי הדוגמאות הקיצוניות. בעניין 'בשורות טובות', הקישור לאוונגליון מהמאה הראשונה, יש בסיפור פולמוס, שלא לומר סאטירה עוקצנית. אבל בקשר לבריאת רוח הקודש, שמגיעה מאבות הכנסייה במאה הרביעית, יש היכרות וכבוד, לא פולמוס. למה המגננות יורדות ככל שהזמן חולף? ומה הקשר הגיאוגרפי? עבודה כזאת, כמותית ורוחבית, מעולם לא הייתה בחקר התלמוד. יוסי אמר לי לשרטט מפה, והיא גילתה לי שהיו גם היו נוצרים בבבל בימי התלמוד הבבלי".
אין היפרדות דרכים
פרופ' מיכל בר־אשר סיגל (44) גדלה בפתח־תקווה, למדה תלמוד באוניברסיטה העברית, ואחרי השלמת התואר השני פנתה ללימודי דוקטורט בארצות הברית. "היינו בהרווארד בגלל לימודיו של אישי, אליצור, ושם הבנתי עד כמה צר עולמי: אני עומדת לכתוב דוקטורט על התלמוד, ואין לי מושג מה קורה בעולם בתקופה שבה הוא נוצר". לצורך הדוקטורט באוניברסיטת ייל היא למדה "כל מה שאפשר" על השנים שבין המאה השנייה למאה השישית לספירה: אדריכלות, נצרות קדומה וכל מה שבאמצע. "הנושא שבחרתי היה הקשר בין התלמוד הבבלי לספרות הנזירים הנוצרית. התחלתי את הדוקטורט ב־2005, וסיימתי ב־2010. בתקופה הזאת התחילו במחקר להסכים שהיה קשר בין התלמוד לנצרות – לא רק פולמוס, אלא דיאלוג בין דתות. החלטתי למצוא את הדרך שבה היהדות והנצרות חיו זו לצד זו בבבל והתפתחו במקביל".
רבי עקיבא ותלמידיו, היא מסבירה, הם השחקנים העיקריים במשנה, שנערכה בידי רבי יהודה הנשיא, "אדם בעל מעמד רציני מספיק כדי לקחת את אוספי המשניות, לבחור מתוכם, לערוך ולהעניק למשנה את מקומה". מעמדה של בבל כמרכז יהודי חשוב התפתח במאה השלישית, כשרב, תלמידו של רבי יהודה הנשיא, ירד לבבל: "אז נוצר המרכז המתחרה או המקביל לארץ ישראל. האמוראים שאנחנו מכירים בשמותיהם מהתלמוד פועלים שם במאות השלישית והרביעית". בראשית התקופה הזאת לא הייתה באימפריה הרומית דת רשמית אלא ריבוי דתות, כולל היהדות והנצרות, ומצבם של היהודים היה טוב יותר. "הנצרות הייתה דת חדשה ומאיימת, ובהתחלה חשבו שהם קניבלים. אבל במאה הרביעית הקיסר קונסטנטינוס הבין ששווה לו להשקיע בנצרות, שהצליחה בענק. בן־לילה היא הפכה לדת השלטת, והיהדות הייתה תחתיה. באימפריה הפרסית זה לא קרה. הדת הזורואסטרית שלטה שם ברצף עד הכיבוש המוסלמי במאה השביעית, והנצרות והיהדות היו דתות מיעוט תחתיה. במאה הרביעית הנצרות הפכה לגיס חמישי בבבל, כי האויב הגדול היה רומא הנוצרית, ובזמן הזה היהודים היו מקובלים יותר מהנוצרים באזור הזה. וזאת תקופת התלמוד הבבלי".
עד לגילויים שלה, המחקר אחז בתזה של "היפרדות הדרכים", כלומר נתק מוחלט בין שתי הדתות באזור הזה. "אחד מגדולי חוקרי התלמוד, פרופ' אפרים אלימלך אורבך, הכריז בשנות החמישים ש'אין נוצרים בבבל'. המחקר עסק רבות בשאלה מתי נפרדו דרכיהן של שתי הדתות. במשך שנים הייתה פרדיגמה שזה קרה סביב ישו. כלומר, בסוף המאה הראשונה או במרד בר כוכבא לכל המאוחר, היה רגע שבו הנצרות נפרדה מהיהדות. ההכרה בכך שישו היה חלק מיהדות בית שני היא תפיסה חדשה יחסית שנולדה אחרי השואה, כשרגשות אשם הביאו חוקרים להתחיל לחשוב מאיפה בא ישו.
"השנה הרציתי 25 הרצאות בארה"ב, יש כאן צמא ללמוד על הקשר בין הנוצרים ליהדות. חז"ל יצרו שיח כזה, ומגניב שאנחנו לומדים את זה עכשיו, אחרי שבמשך שנים רבות זה בכלל לא היה במחקר. לשמחתי המחקר שלי התקבל מהר בקונצנזוס כנקודת התחלה, ואני מרגישה כמו מגלת ארצות – בכל מה שאני נוגעת בו יש עוד כל כך הרבה מה לעשות ולחקור"
"יש השערות שונות בזיהוי הרגע הזה של הפרדה. למשל, חיפוש הפעם הראשונה שבמקור נוצרי מופיעה הנצרות כמונח – ישו הרי לא נקרא 'נוצרי' בברית החדשה – או חיפוש המקור הכי מוקדם ללעג של הנוצרים כלפי היהודים. הבעיה בפרדיגמה הזאת היא שזה לא עובד עם מה שיש לנו בשטח. קודם כול, באיזו יהדות מדובר? הפער בין היהדות המקראית לזו של אחרי החורבן הוא עצום. התנ"ך נגמר בדניאל, תחילת בית שני, ואז יש 'חור' בימי בית שני עד המשנה. הנצרות היא המשך של היהדות המקראית או החז"לית? יתרה מכך, כל מה שאנחנו יודעים על היהדויות של בית שני, כלומר הכיתות השונות, לא מצביע על יהדות אחת. אז המודל הזה פשטני.
"גם ההיפרדות לא באמת עובדת, כי במאה הרביעית היה קדוש נוצרי שתבע מהקהילה שלו לא לצום עם היהודים ביום כיפור, ובאימפריה הפרסית במאה השישית היו נוצרים שמלו את ילדיהם. אוסביוס מהמאה הרביעית אומר שהנוצרים שומרים על דיני כשרות מסוימים, ובספרד יש באותה המאה איסור על נוצרים לאכול מצות עם היהודים. כלומר, הכול מראה שהיה מגע צמוד בין הקהילות האלה מאות שנים אחרי ההיפרדות כביכול.
"בצד היהודי, שהמחקר שלי עוסק בו, אנחנו רואים שהיפרדות הדרכים הייתה תזה שהתאימה לחוקרי התלמוד. כמו חוקרי הנצרות גם הם היו אורתודוקסים שמרנים, והתלמוד היה טקסט מחייב ומקודש עבורם. היה להם נוח לומר שלא היו נוצרים בבבל, ושלא היה קשר בין הדתות. היום יודעים שזה פשוט לא נכון. אני הדבקתי את המקומות היהודיים בבבל על גבי מפה של אזורים נוצריים, ורואים את ההתערבבות. זה היה אזור מלא בנוצרים באותה התקופה, ולמעשה עיר הבירה של הנצרות המזרחית – סלוסיה קטסיפון, לא רחוק מבגדד של היום – הייתה ממש ליד האזורים היהודיים הכי תוססים בבבל. לא הייתה מפה משולבת כזאת לפני שהכנתי אותה".
יש הרבה סיפורים בתלמוד הבבלי על חכמים שהגיעו מארץ ישראל לבבל וההפך. ארץ ישראל הייתה בלב ה"ברודוויי" של העולם העתיק, ולכאורה ברור שגם הרעיונות נדדו באזור.
"כל מי שלומד גמרא רואה את מעברי הרעיונות הללו ממקום למקום, אבל במחקר האקדמי מעטים מאוד הבינו ועשו עם זה משהו".
כי לרוב החוקרים היה נוח לעשות את ההפרדה.
"בדיוק. אבל אם מסורות רבניות עברו ממערב למזרח, למה שמסורות נוצריות לא יעברו באותה הדרך? כשגילינו את הקשרים של בבל עם הנצרות המזרחית, כולם אמרו 'איזה יופי', ורק אני אמרתי: רגע, למה להתמקד רק בה ולא בנצרות מאזורים אחרים? וזה מה שאני מנסה לקדם עכשיו – לא להתמקד רק בנצרות של האזור הזה, אלא גם בנצרות המערבית ובקשר שלה לתלמוד ובכלל. בעשר השנים הראשונות של המחקר נאבקתי להסביר שהייתה נצרות באזור הבבלי, ועכשיו אני נאבקת כשאומרים לי שהקשר הוא רק עם הנצרות המזרחית".
אימוץ הנזירות
אחרי פוסט־דוקטורט בהרווארד חזרה פרופ' בר־אשר סיגל לארץ ב־2012, ומאז היא מלמדת תלמוד במחלקה למחשבת ישראל באוניברסיטת בן־גוריון בנגב. "מינו אותי לתפקיד למרות היותי אישה", היא אומרת. "עד אז הייתה רק חוקרת תלמוד אחת עם תקן אקדמי בישראל, ורד נעם. המחלקה בבאר־שבע הייתה פתוחה לא רק לכך, אלא גם לדרך הלימוד החדשה, כלומר ללימוד התלמוד הבבלי על רקע תקופתו ולהבנת התקשורת שלו עם העולם שסביבו".
חמיה הוא הבלשן פרופ' משה בר־אשר, שהיה נשיא האקדמיה ללשון העברית עד השנה שעברה. משפחתה נמצאת "על הספקטרום" הדתי. "הילדים לומדים בליד"ה, התיכון שליד האוניברסיטה בירושלים", היא מספרת. "חששתי מהתגובות של הסביבה, אבל הילדים הרגיעו אותנו ואמרו שיש ספקטרום רחב בבית הספר, ושהדרך שלנו לא באמת מרגשת אף אחד".
היא משוחחת איתי בזום מביתה בניו־הייבן, מושבה של אוניברסיטת ייל, שם היא שוהה במהלך שנת שבתון מבן־גוריון. בהמשך השנה היא גם תערוך הרצאות אורח במחלקה למשפטים של הרווארד. "לאחר מכן נחזור ארצה", היא מבטיחה, "אף שזה לא מובן מאליו – אין כמעט לימודי נצרות בארץ, אין מחלקה לנצרות ואין לי בני שיח למחקר. השנה הרציתי 25 הרצאות בארה"ב, יש כאן צמא ללמוד על הקשר בין הנוצרים ליהדות. חז"ל יצרו שיח כזה, ומגניב שאנחנו לומדים את זה עכשיו, אחרי שבמשך שנים רבות זה בכלל לא היה במחקר. לשמחתי המחקר שלי התקבל מהר בקונצנזוס כנקודת התחלה, ואני מרגישה כמו מגלת ארצות – בכל מה שאני נוגעת בו יש עוד כל כך הרבה מה לעשות ולחקור".
את יכולה לתת עוד דוגמאות למפגש עם הנצרות בתלמוד הבבלי?
"הספר הראשון שלי עסק בספרות הנזירים הנוצרית, שלא מדברת על תיאולוגיה ופילוסופיה אלא על חיי היומיום – צדקה, סגפנות, התבודדות, מדיטציה, שאלות ארציות כמו האם עדיף ללמוד או לעבוד את האדמה, איך מבקשים סליחה מחבר וכולי. לקחתי סיפורים משתי הדתות באותה התקופה והשוויתי ביניהם. הנזירים הנוצרים הראשונים בורחים מהרומאים למערות ומוצאים שם ניסים כמו מעיין פלאי ועץ שנותן להם את כל צורכם. הם מבלים את זמנם בלימוד ומתכסים בחול כדי שגופם לא ייראה. בשלב מסוים הם יוצאים החוצה ומבקרים אנשים שעובדים את האדמה – 'למה אתם עוזבים חיי עולם ומתעסקים בחיי שעה'.
"אני רואה שאתה מחייך. כולם מכירים את הסיפור על רבי שמעון בר יוחאי במערה. הסיפור הזה לא מכיל בשום צורה את המילה כופרים או נוצרים, אבל הוא לחלוטין משתמש באמצעים הספרותיים של הנזירים. מישהו בתלמוד הבבלי לקח את הסיפור שלהם, והוא הפך לסיפור מרכזי ביהדות. רשב"י הוא הגיבור של הזוהר, ומשם התגלגל העניין לקבלה וממנה למדונה, והמערה בפקיעין היא אחד מאתרי העלייה לרגל הגדולים בישראל – אבל זה סיפור שכולו מגיע מספרות הנזירים הנוצרים של התקופה. אין פה התמודדות עם נצרות, אלא אנשים בשתי הדתות שחושבים על סוגיות של תורה ועבודה.
"במקום אחר בתלמוד, רשב"י ורבי פינחס בן יאיר מגיעים לבית המרחץ. רבי פינחס רואה את רשב"י נאנק מכאבים בגלל פצעיו מתקופת שהייתו במערה, והוא אומר: 'אוי לי שראיתיך בכך'. רשב"י משיב לו: 'אשריך שראיתיני בכך, שאלמלא לא ראיתיני בכך – לא מצאת בי כך'. כלומר, הוא מהלל את ייסורי הגוף שהביאו לו את גדולתו בתורה. אבל ממתי סבל הוא חלק מתהליך ההפיכה לתלמיד חכם? רשב"י לוקח כאן את הדרך הנזירית הנוצרית ומעלה אותה על נס. דוגמה נוספת יש במסכת קידושין, בסיפור על חרותא, אשתו של אחד החכמים. בעלה החליט להתנזר ממנה, אך בשלב מסוים הוא שוכב איתה ואז רוצה להתאבד. פתאום חכמים מתנזרים ממין? ממתי זה עובד ביהדות? גם זה קורה במסגרת החיכוך הבלתי פוסק עם הנצרות".
יש לי שאלת כפירה: למה בכלל חשוב לדעת אם היו קשרים בין יהודים לנוצרים בזמן התלמוד הבבלי?
"מדעי הרוח חשובים לאנושות באופן כללי, אבל מעבר לכך זה קריטי בעיניי ללמוד על התלמוד בדרך הנכונה, בעיקר כאשר המתחים הולכים וגואים אצלנו סביב הטקסט הזה. יש כוחות שדוחפים לערב יותר את הטקסט התלמודי בעולם של המדינה, ויש כוחות שלא רוצים בכך, והמריבות האלה קשורות גם לעובדה שהטקסט הזה לא מתווך נכון, לא עוסקים בו בצורה נכונה מבחינה ביקורתית ומדעית. זה הזמן ללמוד איך הוא נוצר ומה יש בו. זה נכון גם לגבי המסורות הנוצריות. אנחנו חיים בעולם יודו־נוצרי. התרבות שלנו נשענת על הטקסטים האלה: היחס לאחר, לאישה, ללא יהודי – הכול נמצא שם ומשפיע על החיים שלנו. בוא לא נשכח, התשובה לשאלה איך אני מתחתנת היום בישראל, מושפעת ישירות ממה שכתוב בתלמוד הבבלי".
לתגובות: dyokan@makorrishon.co.il
