כשהעיתונאי היהודי־צרפתי מישל גורפינקיאל עשה את דרכו להרצאה במכון קתולי השוכן בפרוור הפריזאי סן־דני, הוא הבחין בהתנהגות יוצאת דופן מצד הנהג שלקח אותו לשם. ברגע שהמכונית נכנסה לתוככי סן־דני החל הנהג לנקוט זהירות יתרה. הוא המתין בסבלנות ואפשר לנהגים אחרים להשתלב בתנועה לפניו, גם כשלפי חוקי התנועה זכות הקדימה הייתה לגמרי שלו. גורפינקיאל תהה על כך, והנהג השיב לו בלי להתבלבל: "פה אני ד'ימי". המוסלמים שולטים בפרוור הזה, והנוצרים הם בגדר זרים, בני חסות. כשהגיעו אל המכון הבחין גורפינקיאל כי אין עליו שום סממן חיצוני שיעיד כי זהו מוסד דתי נוצרי. לא צלב, לא שלט. הכניסה הייתה דרך שערי ברזל כפולים, שנפתחו באמצעות כרטיס מגנטי. רק לאחר שהשער הראשון נסגר מאחוריהם, פתח הנהג את השני.
אפילו גורפינקיאל, שכותב זה עשרות שנים על ההגירה לצרפת ועל השינויים שהיא מחוללת במדינה, הופתע מהמציאות הקיצונית שהתגלתה לעיניו בנסיעה ההיא, לפני כשנתיים. "כ־75 אחוזים מהאוכלוסייה הנוכחית של סן־דני הם מוסלמים", הוא אומר. "במשך שנים גרו שם הרבה יהודים שהגיעו מאלג'יר וממרוקו. החבר הקתולי שהזמין אותי להרצות במכון אמר לי שהיהודים עזבו, וכעת הקתולים הם 'היהודים החדשים' של המקום, חיים בגטו סגור. אני לא אומר שכל לא מוסלמי שייכנס לשם ייפגע, אבל הזהירות התמידית היא מציאות החיים של צרפתי שמזוהה כקתולי בסן־דני".
חילופי האוכלוסין הללו הורגשו היטב לפני כשבועיים, כשבניין העירייה בסן־דני הושחת בידי מתפרעים. המהומות פרצו בעקבות מותו של נאהל מרזוק, שליח פיצה ממוצא צפון־אפריקני שהתבקש לעצור לבדיקה שגרתית בפרוור פריזאי אחר, ונורה למוות כשניסה לברוח מהשוטרים במכוניתו. השוטר היורה טען כי חשש שמרזוק מנסה לדרוס אותו, אך הטענה הופרכה ככל הנראה. במשך כעשרה ימים ולילות טלטלו התפרעויות אלימות את צרפת. חנויות נבזזו, בתי ספר הושחתו, תחנות משטרה ומבנים עירוניים הועלו באש. עשרות אלפי שוטרים יצאו לרחובות הערים כדי לבלום את המפגינים המשתוללים. "המהומות האלה היו האלימות ביותר שאני זוכר", אומר גורפינקיאל.
מישל גורפינקיאל: "נתוני הילודה בצרפת נמוכים, למעט אצל אוכלוסיית המהגרים. המשמעות היא שכאשר בני השישים ומעלה ילכו לעולמם, שיעור המוסלמים במדינה יגדל דרמטית. כאשר מדברים היום בצרפת על les jeunes, 'הצעירים', זו כמעט מילת קוד למהגרים"
בין 1984 ל־2006 הוא היה העורך של "ואלור אקטואל", מגזין פוליטי המזוהה עם הימין השמרני בצרפת. כיום הוא מפרסם מאמרים מפעם לפעם בו ובכתבי עת אחרים. לאחרונה, בגיל 75, עלה ארצה עם רעייתו באופן רשמי, אחרי שנים של נסיעות הלוך ושוב בין ירושלים לפריז. "הבנות שלי עלו לישראל לפני כמה שנים, ואני ביקרתי כאן פעמים רבות", הוא מספר.
לשאלה אם המציאות החברתית־פוליטית בצרפת השפיעה על החלטת העלייה הפרטית שלו, הוא משיב כי קודם כול ומעל הכול הוא ורעייתו עלו "מתוך מחויבות ציונית ומחויבות יהודית. עם זאת, במשך כל הקריירה שלי כעיתונאי הזהרתי את צרפת כלאום ואת הקהילה היהודית מפני הסכנות הגוברות. גם בהקשר הזה אני אומר וכותב ליהודים בצרפת שעלייה היא אפשרות שכדאי לקחת בחשבון".
לפני כשנתיים, הוא מספר, קיבל מאחד מקוראי המגזין מכתב שהיה בעבורו "כמו זכייה בפרס נובל. הוא כתב שהוא עוקב אחרי המאמרים שלי כבר הרבה שנים, וצירף צילום של מאמר שכתבתי ב־75'. זה היה קטע שקישר בין המציאות בלבנון, המציאות בישראל והאיזון הדמוגרפי באירופה. במלוא הצניעות, אני סבור שזה היה אחד המאמרים הראשונים בצרפת שדיברו על הנושא".
הוא מנסה להמחיש בנתונים את הסוגיה שקולמוסים רבים כבר נשברו עליה. "צרפת, ובמידה מסוימת גם מדינות אחרות במערב אירופה, מתמודדות עם סוג מסוים של הגירה שמגיעה מאז שנות השבעים. מדובר בהגירה מסיבית, לא אירופית, מוסלמית ברובה. הם באים לצרפת כדי ליהנות מהזכויות הסוציאליות הנדיבות מאוד שמספקת הממשלה. הנתונים מדברים על 250 אלף מהגרים חוקיים שמגיעים לצרפת מדי שנה – כאילו עיר גדולה הצטרפה למדינה שנה אחרי שנה. לכך יש להוסיף את המהגרים הבלתי חוקיים. קיימים אומדנים שונים של מספרם – יש שמעריכים שהוא משתווה כמעט למספר המהגרים החוקיים, אבל גם אם הנתון נמוך יותר, מדובר באלפים רבים. חלק מהמהגרים מגיעים ממזרח אסיה, מהודו ומברית המועצות לשעבר, אבל מרביתם הם מוסלמים מצפון אפריקה, ממערב אפריקה ומהמזרח התיכון".
על אף ההתחזקות המשמעותית של הימין הקיצוני בצרפת בשנים האחרונות, גורפינקיאל טוען שצרפת היא "אחת המדינות הכי פחות גזעניות, באירופה ובעולם בכלל. הצרפתים הם אנשים פתוחים, אין אצלם גזענות על רקע צבע עור ואין מורשת של הפרדה גזעית, להוציא את תקופת הממשל הנאצי. ברגע שמהגרים מאמצים את אורחות החיים של צרפת ומדברים את שפתה, הם משתלבים בקלות, וזו הציפייה היחידה של הצרפתים מהמהגרים.
ד"ר עמנואל נבון: "יותר ויותר צרפתים תובעים לאכוף על המהגרים את תנאי ההיטמעות. השמאל משלם מחיר אלקטורלי על תפנית פרדוקסלית: הוא ויתר על זהותו כזרם חילוני, והיום הוא משתף פעולה עם האסלאם הקיצוני. צרפתים שרוצים זהות תומכים במרין לה־פן""הרצח או ההריגה של בן ה־17 לא היו הסיבה למהומות, אלא רק הגפרור שהצית אותן".
"היהודים שהגיעו מארצות האסלאם התערו בקלות בחברה הצרפתית, ואף הגיעו להישגים נכבדים. אין גם שום בעיה עם מהגרים ממזרח אסיה – הודו, וייטנאם, לאוס, קמבודיה – כי הם נוטים להשתלב בחברה. הבעיה היא עם מהגרים ממדינות מוסלמיות, וכמובן לא עם כולם. חלקם השתלבו באופן טוב, ורואים את המעבר לצרפת כצעד חיובי עבור משפחותיהם. אבל יש גם קבוצות מהגרים שהופכים בהדרגה לתת־חברה עצמאית ועוינת בתוככי צרפת. אגב, רבים מהאקדמאים והכותבים שמזהירים מפני התופעה הזו הם בעצמם בני מהגרים".
הוא שב ומדגיש את חשיבות המספרים. "יש טיעון שאומר שהיקף ההגירה נמוך יחסית, כי פחות מ־10 אחוזים מהצרפתים הם 'זרים'. אלא שאם כוללים את הדור השני – כלומר, צעירים שנולדו בצרפת למהגרים מוסלמים – מגיעים למספרים אחרים לגמרי. הם והדור השלישי כבר תופסים 25 עד 30 אחוז מהאוכלוסייה בשכבות הגיל שלהם, ובערים הגדולות זה יכול להגיע ל־50 אחוז. נתוני הילודה בצרפת נמוכים מאוד, למעט אוכלוסיית המהגרים האפריקנית והמזרח־התיכונית. המשמעות היא שכאשר בני השישים ומעלה של היום ילכו לעולמם, שיעור המוסלמים במדינה יגדל באופן דרמטי. כאשר מדברים היום בצרפת על les jeunes, 'הצעירים', זו כמעט מילת קוד למהגרים. כי בעיקר בערים הגדולות, כמו פריז, ליל, מרסיי, ליון וטולוז, כשאתה שומע את המילה צעירים אתה חושב על בני מהגרים.
"בעוד עשרים שנה המהגרים יהיו ככל הנראה רוב התושבים בערים הגדולות. בשנים האחרונות אנחנו רואים גם מגמת מעבר של הקהילה המוסלמית מהערים הללו לאזורים הכפריים. נגיע למצב מורכב שבו רוב גדול בחברה הצרפתית יהיה לא אירופי, לא יהודו־נוצרי, ובעל ערכים שונים מאלו שליוו את המדינה עד היום. כבר במאמר שכתבתי ב־1997 הזהרתי מפני מה שעומד להגיע. אי אפשר לשחק עם הנתונים הדמוגרפיים. זה עומד לקרות".
כנסיות ריקות, מסגדים מלאים
לפי נתוני שנת 2020 של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בצרפת, 51 אחוזים מאוכלוסיית המדינה בגיל 18 עד 59 מגדירים עצמם "חסרי דת". מגמת הניתוק הדתי הולכת וגוברת בעשור האחרון, ומקיפה 58 אחוזים מהתושבים המוגדרים "ללא רקע הגירה" – כלומר ילידי צרפת שגם הוריהם נולדו שם. 29 אחוזים מהצרפתים מצהירים על עצמם כקתולים, והאסלאם מבסס את מקומו כדת השנייה בגודלה במדינה, עם 10 אחוזים.
"יש 67 מיליון צרפתים. הנתונים שאומרים שרק 7 מיליון מהם מוסלמים – אלה שטויות. האומדן הנכון הוא 10־12 מיליון, והמספר הולך וגדל", טוען גורפינקיאל. "יש ירידה ניכרת, אפילו התמוטטות, בשיעור המזדהים כנוצרים. לפי מחקר של הסוציולוג ג'רום פוקה, רק 20 אחוז מהצרפתים שנולדו למשפחות נוצריות אומרים שהדת חשובה להם, לעומת 80 אחוז מהצעירים במשפחות מוסלמיות. שיעור הצרפתים שהולכים מדי שבוע לכנסייה הוא 2 אחוזים בלבד. לפני חמישים שנה הנתון היה 30 אחוז. לעומת זאת בקרב מוסלמים, שיעורם של המתפללים במסגד מדי שבוע עומד על 15־20 אחוז. בחגים המוסלמיים המספר גבוה הרבה יותר, מה שלא קורה בחגים נוצריים.
"קחי למשל את חודש רמדאן: בצרפת של לפני שלושים שנה, רק מוסלמים מבוגרים, בפנסיה, נהגו לצום. היום 70 אחוז מהמוסלמים בצרפת צמים, וזה כבר נתון שיש להתחשב בו בשוק העבודה. אפשר אפילו לראות שבחודש הזה אין מספיק מקום במסגדים, ותפילות נערכות ברחוב".
גורפינקיאל מוצא קשר ברור בין כל זה ובין גל המהומות. "הצרפתים צריכים להפסיק להתכחש למציאות, לבעיה האתנית הקיימת בארצם. אין מדינה שעשתה יותר מצרפת כדי לקבל את פניהם של המהגרים. בפרוורים שבהם מתגוררת אוכלוסיית מהגרים נבנו בתי ספר ובריכות שחייה – שלרוב מנוהלים בידי מקומיים – וחלק לא מבוטל מזה נהרס במהומות האחרונות. המתפרעים השחיתו כל דבר שאינו מוסלמי, כל מה שהוא חלק מצרפת.
גורפינקיאל: "ככל שהאוכלוסייה המוסלמית תגדל, כך צרפת תיישר קו עם הנרטיב הגיאופוליטי הערבי־אסלאמי. השאלה היא אם זה יהיה הנרטיב הנאצרי והחומייניסטי, או נרטיב השלום של הסכמי אברהם?"
"אם תשאלי את הצרפתים מה יש לעשות, תקבלי בדרך כלל שתי תשובות. הראשונה היא להחזיר את סמכות המדינה, והשנייה היא להפסיק להכחיש את המציאות הדמוגרפית והחברתית. לפי הסקרים האחרונים, הפוליטיקאים הצרפתים איבדו את אמון הציבור שלהם בשתי הנקודות האלו, חוץ ממרין לה־פן. אי אפשר לפסול את האפשרות שהיא תיבחר לנשיאות ב־2027".
האלימות ברחובות יכולה להשפיע על ההזדהות של צרפת עם ישראל ועם אתגריה הביטחוניים?
"מכיוון שהדרג הפוליטי הצרפתי לא מסוגל להתמודד עם סוגיות הפנים, אי אפשר לצפות ממנו להבין מה קורה במזרח התיכון. יותר מזה, ככל שהאוכלוסייה המוסלמית תגדל, כך צרפת תיישר קו עם הנרטיב הגיאופוליטי הערבי־אסלאמי. השאלה היא איזה נרטיב ישרור בעולם האסלאמי. האם זה יהיה הנרטיב הנאצרי או החומייניסטי, או הנרטיב השונה מאוד, מוכוון השלום, של הסכמי אברהם? במובנים רבים, להסכמים האלה עשויה להיות השפעה חיובית ביותר הן על מצב הפנים של צרפת והן על יחסיה עם ישראל".
גורפינקיאל רואה במהומות הצצה אל תרבות אנטי־צרפתית של קבוצה הולכת וגדלה במדינה; מנגד, שגרירת ישראל בפריז לשעבר יעל גרמן, בעבר שרה מטעם "יש עתיד", מציגה גישה הפוכה. "נקודת המבט שלי ישראלית מאוד", אומרת לנו גרמן ביום שלישי, בזמן שכאן בארץ נחסמים כבישים ונערכות הפגנות סוערות נגד הרפורמה המשפטית. "אני גאה במפגינים שיוצאים היום להילחם על דמותה של מדינת ישראל. בצרפת זה טבוע בדי־אן־איי: הערכים של חירות, שוויון ואחווה מוטמעים בהם, והם לא מוכנים שייגעו בערכים האלה. מכיוון שאצלם הפגנות הן לא דבר יוצא דופן, מהר מאוד המחאות שלהם עולות לרף גבוה של שרפות והרס רכוש. אבל אני רואה שם מדינה שהילדים שלה גדלים על ערכים, והערכים האלו נותנים להם את הביטחון ש'מגיע להם', שיש זכויות שהם צריכים לקבל. ואם לא, הם יוצאים להפגנות. אני מעריכה את זה מאוד – לא את האלימוּת כמובן, אי אפשר להעריך אלימות, אבל המלחמה על הערכים, העמידה על הזכויות, אלה דברים שאנחנו רק עכשיו התחלנו לעשות".
זה נכון לגבי הפגנות דוגמת "האפודים הצהובים", על רקע עליית מחירי הדלק ב־2018. בעינייך התפיסה הזו תקפה גם למהומות של המהגרים?
"כן, אין הבדל. אלו לא מהגרים שהגיעו אתמול; חלקם ואפילו מרביתם נולדו בצרפת והתחנכו בבתי הספר שלה. הם כולם יודעים שמגיע להם שוויון, מכירים בו כערך, והם מרגישים מופלים. זה המקור לכעס מובנה שנמצא כבר בפנים. הרצח או ההריגה של בן ה־17 לא היו הסיבה למהומות, אלא רק הגפרור שהצית אותן. הסיבה היא התחושה שאין להם שוויון, שלא מקבלים אותם בצורה שווה לאוניברסיטאות ולמשרות בכירות. יש דיסוננס בין מה שהם לומדים על הערכים של צרפת ובין מה שהם חווים בפועל. אני חושבת שהאירועים האלה מלמדים על חוסנה של הדמוקרטיה הצרפתית, ועל ההטמעה של ערכיה".
הממשלות לא הושפעו
ח"כ בועז ביסמוט (הליכוד) חי בפריז שנים לא מעטות, רכש בה את השכלתו האקדמית ושימש כשליח מעריב שם. כיום מוזכר שמו כמועמד לתפקיד השגריר הבא של ישראל בצרפת. המחאות שאנחנו רואים בצרפת, הוא אומר, הן חלק מהותי מהדמוקרטיה הצרפתית, "אבל שלטון החוק מעל הכול. גם בישראל מותר למחות, אבל אסור לעבור על החוק".
מחאות הן גם חלק מההיסטוריה של צרפת, מציין ביסמוט, ומפרט סדרת מאבקים סוערים, מהפגנות שנות השישים בהנהגת "דני האדום" ועד למחאות הפנסיה, שהוא סיקר את חלקן בתור עיתונאי. עם זאת, הוא אומר, אירועים מעין אלה לא גרמו לממשלים לשנות מדיניות.
על רקע הכאוס המתחולל בארץ, ביסמוט אומר שקשה לו לנתח כעת את הנעשה במקומות אחרים. "אנשים פה המציאו סיפור כאילו מחר נחיה בדיקטטורה, וכאילו כל אחד מחברי הליכוד מחזיק במגירה פוסטר של ברז'נייב. עצוב לי, כי בקרב המאמינים לאגדה האורבנית הזו יש גם חברים שיקרים לי.
"מחאות אלימות הן אף פעם לא דבר שקל לראות, אבל בניגוד לאירועים שסיקרתי באירופה ובארה"ב, כאן אני לא מנותק רגשית. זה העם שלי, והכאב הוא גדול. ההפגנות פה הן לא בגלל הרפורמה ולא בגלל היחסים עם ארה"ב ולא בגלל החרדים: הן מתוך התפיסה שאומרת שהימין יכול להיות קישוט, אבל לא להחזיק בשלטון. אני עוד זוכר את אמא שלי אומרת לנו, כילדים בתל־אביב, לא לספר לשכנים שההורים שלנו מצביעים לבגין".
יעל גרמן (למעלה): "הילדים בצרפת גדלים על ערכים, והערכים האלו נותנים להם את הביטחון ש'מגיע להם', שיש זכויות שהם צריכים לקבל. ואם לא, הם יוצאים להפגנות. אני מעריכה את זה – לא את האלימוּת כמובן, אבל מלחמה על הערכים היא דבר שרק עכשיו התחלנו לעשות"
דגלי האזהרה שהניף גורפינקיאל זוכים לתמיכה מד"ר עמנואל נבון – יליד פריז, מומחה ליחסים בינלאומיים ומנכ"ל ארגון "אלנט־ישראל", הפועל לחיזוק הקשרים בין ישראל למדינות אירופה. לדבריו, גם במהומות ב־2005 שפרצו בעקבות מקרה דומה – שני בני מהגרים שניסו להימלט משוטרים – היו שרפות של מכוניות, פגיעה ברכוש והשחתת סמלים. "אבל הגל האחרון הוא די חסר תקדים מבחינת רמת האלימות", הוא אומר. "בכל פעם שפורצות מהומות כאלו, מתחזקת בדעת הקהל הצרפתית התפיסה שלפיה יש קריסה של המדינה מול התופעה, ושבניגוד לעבר, המדינה כבר לא יודעת לאכוף את הכללים הברורים של היטמעות בחברה הצרפתית. יש במהומות האלה התבטאויות של שנאה כלפי המדינה. אי אפשר לתלות את זה בעוני או באבטלה, כי צרפת השקיעה מיליארדים בשיקום השכונות, במיוחד אחרי המהומות ב־2005. הוסיפו פארקים, ספריות ותחבורה ציבורית שמגיעה לפריז. אבל לחלק מהמהגרים וממובילי האלימות יש פשוט שנאה כלפי צרפת. אפשר לראות את זה בעיקר אצל אלג'יראים שמדברים על פשעי הקולוניאליזם הצרפתי.
"תופעת ההגירה, בפרט ממדינות צפון אפריקה, קיימת בכל אירופה. צרפת מיוחדת במובן הזה שהיא לא רק מדינה, אלא ציוויליזציה. המודל הצרפתי של הזהות הלאומית לא מבוסס על גזע או על קבוצה אתנית. אחת הסוגיות המרכזיות בפוליטיקה הצרפתית בשנים האחרונות היא השאלה היכן טעתה המדינה כאשר לא כפתה על המהגרים את ההשתלבות באתוס הזה".
הוא מספר על דוגמה ששימשה את הפוליטיקאי הימני אריק זֶמוּר, שהתמודד לנשיאות צרפת בבחירות 2022, וחיבר את הספר "ההתאבדות הצרפתית": עד 1993 היה בצרפת חוק שמחייב להעניק לילדים, לצורך רישום האוכלוסין, שם צרפתי מתוך רשימה מוגדרת; מאז ביטול החוק, לילדי מהגרים יש שמות זרים. "או האיסור להסתובב ברחוב עם סממנים דתיים, שבעבר נאכף, מוסיף נבון. "בשנות התשעים הגיעה ילדה מוסלמית עם חיג'אב לבית הספר, ומשם החל פולמוס גדול. יותר ויותר צרפתים תובעים לחזור ולאכוף על המהגרים את תנאי ההיטמעות, ובינתיים כבר יש דור שלם שלא מזדהה כצרפתי. הם נהנים מחיים הרבה יותר נוחים בצרפת, אבל יש בהם שנאה אל המדינה הזאת, שהייתה קולוניאליסטית בעבר. מי שרואה באסלאם לא רק דת אלא גם אומה לא יכול להשתלב באומה אחרת".
על רקע עליית התמיכה בימין הקיצוני, נבון סבור שהשמאל הצרפתי בפרט והאירופי בכלל משלם מחיר אלקטורלי על "תפנית פרדוקסלית שביצע: הוא ויתר על זהותו כזרם חילוני, אפילו אנטי־דתי, והיום הוא משתף פעולה עם האסלאם הקיצוני. צרפתים שרוצים את הזהות שלהם בחזרה מגיעים עד תמיכה במרין לה־פן".
מה ההשפעה של התהליכים האלה על יחסי ישראל־אירופה?
"אירופה של המלחמה באוקראינה היא לא אותה אירופה שהייתה לפני כן. כאשר קנצלר גרמניה אולף שולץ מדבר על שינוי עמוק שמתחולל, זה אמיתי".
בנאום שנשא בפני הפרלמנט הגרמני לפני חמישה חודשים הציג שולץ את התוספת העצומה בתקציב הרכש הצבאי, והסביר שמדובר בשינוי תפיסתי: גרמניה תמשיך לתמוך בגישה דיפלומטית, אך היא כבר לא נאיבית, כהגדרתו. "זו אירופה שבה 'קץ ההיסטוריה' הסתיים", אומר נבון, מתייחס למאמרו הידוע של פרופ' פרנסיס פוקויאמה, שטען בשנות התשעים כי מעבר כלל־עולמי למשטרים דמוקרטיים־ליברליים יביא סוף לסכסוכים הבינלאומיים הגדולים. "היום יש באירופה ביקוש רב לטכנולוגיה צבאית מתוצרת ישראל, ויש יותר הבנה לצורכי הביטחון של ישראל, לצד חזרה לזהות לאומית".
הבנה לצורכי הביטחון של ישראל? איפה אתה רואה את השינוי בנושא הזה?
"ברכש של טכנולוגיה ישראלית. גרמניה קונה מערכת טילי חץ במיליארדים, וזה מראה על שינוי עמוק. הגישה של ישראל, שחותרת בשנים האחרונות לטיפוח יחסים עם מדינות מזרח אירופה, כולל הונגריה של ויקטור אורבן – אני חושב שהיא מיושנת. יש לפוטין הרבה אידיוטים שימושיים, אורבן הוא אחד מהם, ובארץ יש אידיוטים שימושיים של אורבן", אומר נבון, אך מעדיף לא לנקוב בשמות. "אורבן הוא לא שמרן, הוא פרו־רוסי. אני לא מבין למה בישראל יש כאלה שחושבים שכדאי לנו לשתף פעולה עם הדבר הזה".
מלבד הונגריה, אתה רואה שינוי בגישה של מי מחברות האיחוד האירופי כלפי הסכסוך הישראלי־פלסטיני?
"בדיאלוגים אסטרטגיים המתקיימים עם מובילי דעת קהל באירופה, אני מתרשם שיש שינוי. לא תמצאי כבר פוליטיקאי רציני שמדבר על פתרון כולל לסכסוך הישראלי־פלסטיני, אנחנו לא בשנות התשעים. מצד שני, אם מישהו אומר שצריך להתמודד עם הבעיה, זו לא התבטאות אנטי־ישראלית. גם פה אנחנו צריכים להתעדכן. אפשר להתווכח אם צריך מדינה אחת, שתי מדינות, אבל זו אמירה שמשקפת עובדות. אני גם לא מכיר ממשל אמריקני שאמר משהו אחר. סימנו את טראמפ כידיד גדול של ישראל, אבל גם התוכנית שלו הייתה מבוססת על פתרון של שתי מדינות עם מסירת שטחים".
המדיניות האירופית של סימון מוצרים מיו"ש למשל, לא מעידה על המשך ההתייצבות שלהם לצד הפלסטינים?
"אין ממשלה במערב שתומכת בחרם כלשהו על ישראל. סימון הוא לא חרם, אלא המלצה של הנציבות האירופית ליידע את הצרכן לגבי מה שמיוצר מעבר לקו הירוק, שלא יישא כיתוב של 'מיוצר בישראל'. האם אני תומך בכך? לא. אבל זה לא חרם. אנחנו צריכים להיות חכמים ולדעת להשתלב בשינוי המשמעותי שעובר על אירופה".
לתגובות: dyokan@makorrishon.co.il
