כשיצחק רבין ניצח בבחירות הייתי נער בן 17 שגר ביישוב בשומרון. אני זוכר את הבהלה שאחזה בבית, ביישוב, בישיבה התיכונית בקרני־שומרון שבה למדתי. אני זוכר שנה של שקט יחסי בנושא הפלסטיני, ואז רעם ביום בהיר כשנודע על הסכם אוסלו. אני זוכר את ההפגנות הסוערות, ברבות מהן השתתפתי. זוכר את הזלזול מצד הממשלה. זוכר את הביטוי "פרופלורים". זוכר את ליל רצח רבין, את האווירה הקשה ששררה במדינה לאחר מכן, העוינות לכל חובש כיפה. זוכר את פיגועי ההתאבדות הקשים שהתרחשו כשכבר הייתי חייל בצה"ל. בשניים מהם הייתי קרוב מאוד למוקד הפיצוץ – בצומת אשקלון וברחוב יפו בירושלים. שמעתי היטב את הבום. ראיתי חלקי גופות. אני זוכר את תחושת ההקלה כשנתניהו ניצח בבחירות. וזוכר גם שהסכמי אוסלו נותרו איתנו עד היום. שלל ממשלות הימין שהיו פה מ־96' ועד היום, לא ניסו מעולם לבטל אותם.
"מלכודת אוסלו" (הוצאת סלע מאיר) הוא הספר המקיף ביותר שפורסם עד כה על ההסכמים ההם, שב־13 בספטמבר ימלאו שלושים שנה לחתימתם. זהו ספר היסטוריה, אבל לא היסטוריה רחוקה ונטולת עדויות חיות, אלא קרובה וכואבת. היסטוריה עכשווית של דור שלם שחי כאן כשהתרחשו האירועים המדוברים, וזוכר אותם היטב.
על הספר חתום יובל בלומברג (54), איש היי־טק תושב הרצליה, בן למשפחה דתית־לאומית מרעננה. בנעוריו הוא למד במדרשיית נעם, ואחרי שלב התיכון היה לו פרק קצר בישיבה חרדית באופקים, "אבל לא נשארתי שם", הוא מספר. "התגייסתי לצה"ל ממש לפני שפרצה האינתיפאדה הראשונה. שירתי בהתחלה בהנדסה קרבית ואז ביחידת חרמ"ש, ושהיתי הרבה ביהודה ושומרון. המצב שם היה הדבר הכי קרוב לשלום שאפשר לחשוב עליו: אלפי ישראלים הסתובבו חופשי ברמאללה ובג'נין, ועשו שם קניות, טיפולי שיניים והכנת רכב לטסט".
"חוויית מלחמת המפרץ לימדה את רבין שאנחנו תלויים לחלוטין במערכת ההתרעה האמריקנית, ושאנחנו לא מסוגלים לעמוד נפשית במתקפות טילים. פה התחיל הקונספט של הוצאת הביטחון הלאומי למיקור־חוץ. זו כבר לא הייתה התפיסה של דור או שניים לפני כן, שהאמינה ביכולות של ישראל"
אחרי השחרור למד בלומברג הנדסת חומרים, "אבל מאז ומתמיד התעניינתי גם במדיניות ופוליטיקה". כסטודנט הוא השתתף בהפגנות הימין נגד תהליך אוסלו. "הייתי עדיין חלק מהציונות הדתית, וכמו כולם סביבי, גם לי היה ברור ששום דבר טוב לא יכול לצאת מהסכם עם יאסר ערפאת. צריך להבין את הפרספקטיבה: האיש הזה היה באותה תקופה מחוץ לחוק, אפילו בארצות הברית נאסר להיפגש איתו. במלחמת המפרץ, רק זמן קצר קודם לכן, הוא תמך בסדאם חוסיין. התדמית שלו הייתה קטסטרופלית בכל העולם. אש"ף היה במצב של קריסה, וערפאת היה אדם דחוי ומנודה, שקוע בחובות, לא מסוגל לשלם משכורות. הוא היה ממש בקבר".
בתחילת הספר אתה מתאר את השלבים שקדמו להסכם. מהמפגש הראשון בין הצדדים ועד החתימה במדשאות הבית הלבן עברו חודשים ספורים. איך זה קרה כל כך מהר?
"כדי לענות על זה צריך להבין את האינטרסים של השחקנים. לערפאת היה אינטרס להגיע להסכם במהירות, כדי לשקם את תדמיתו. מהצד השני, רבין היה כלוא בהבטחת בחירות להביא הסכם עם הפלסטינים בתוך תשעה חודשים, ובנוסף היה העניין הפוליטי – הייתה לו קואליציה צרה מאוד, של 61 ח"כים בסך הכול, עם מתח גדול ותמידי בין מרצ לש"ס. ברקע גם עמד כל הזמן החשש של רבין מפוטש שיעשה לו שמעון פרס, בסגנון 'התרגיל המסריח' שהתרחש רק שנתיים־שלוש קודם לכן. כל אלה לחצו את ראש הממשלה אל הקיר וגרמו לו להבין שאימוץ הסכם אוסלו – שנרקם במהירות רבה ובלי הדלפות, כי מעט מאוד אנשים היו מעורבים בו – זו הדרך היחידה מבחינתו להינצל מתבוסה פוליטית".
עוד דבר מפתיע בראייה לאחור הוא שהמתיישבים ביו"ש ובחבל עזה הפגינו וזעקו אומנם נגד ההסכם, וכך גם הגרעין הקשה בימין, אבל דומה שרוב העם גילה אדישות, שאפשר לראות בה תמיכה שקטה בתהליך.
"היה פה משקל גדול לאישיות של ראש הממשלה. פרס לא נתפס כאיש אמין, והייתה לו בעיה קשה לזכות בתמיכה מהציבור הימני. רבין לעומת זאת היה דמות ביטחוניסטית, שר הביטחון בימי האינתיפאדה הראשונה תחת ראש הממשלה יצחק שמיר, וכמובן משחרר ירושלים במלחמת ששת הימים. אם אדם כזה אומר 'תסמכו עליי, יש פה סיכוי', אנשים מקשיבים לו. עזרה גם הלוחמנות שהוא ביטא מיד אחרי הבחירות, עם האמירה המפורסמת 'אני אקבע, אני אנווט'. רק שנים אחר כך הבנתי שכל הלוחמנות הזאת הופנתה כלפי פרס, אבל באותו לילה זה נראה כמו אמירה של איש חזק, שהולך לסדר לכולנו שלום וביטחון אמיתי.
"רבין עלה לשלטון עם הבטחות מפורשות – אסור לרדת מרמת הגולן, אסור לדבר עם ערפאת, אסור להקים מדינה פלסטינית. על ההבטחה האחרונה הוא חזר ממש עד כמה ימים לפני הרצח. לכן הייתה לו השפעה גדולה גם על אנשים מחוץ למחנה שלו. אני לא חושב שיוסי ביילין ושמעון פרס היו יכולים לחולל את אוסלו בעצמם".
ובכל זאת, היה כאן מהלך די גאוני מצד ביילין ושותפיו: להתחיל מאיזה סמינר אקדמי שולי, ובתוך חודשים ספורים לגרום לממשלת ישראל לאמץ את המתווה שלהם בדיוק כפי שהוא.
"נכון מאוד. זה משהו שלימין לקח הרבה זמן להפנים – החשיבות של פעילות אקדמית ואינטלקטואלית מחוץ לשדה הפוליטי. הימין התחיל להבין את זה רק לפני עשור או שניים, ואחד הביטויים הוא פורום קהלת. השמאל הבין את זה תמיד".
שבר מהיר
ראשיתו של תהליך אוסלו במגעים שיזם יוסי ביילין עם הנהגת אש"ף, זמן קצר לאחר עלייתו של רבין לשלטון בישראל. השיחות עם הארגון התקיימו באנגליה ובנורבגיה, ודבר קיומן נודע לרבין רק כעבור חודשים אחדים. ראש הממשלה, לאחר היסוסים רבים, אישר להמשיך להתקדם בערוץ הזה. ב־20 באוגוסט 93' נחתם בחשאי הסכם אוסלו הראשון, כשאת ישראל מייצג שמעון פרס ואת אש"ף אבו־מאזן, שהיה אז האחראי מטעם הארגון על ניהול המאבק בשטחים. בהסכם הזה נקבע כי ישראל תיסוג מריכוזי האוכלוסייה הפלסטיניים ברצועת עזה ובאזור יריחו, ותוקם רשות אוטונומית פלסטינית לתקופה של חמש שנים.
עשרה ימים לאחר מכן אישרה ממשלת ישראל את ההסכם. רבין וערפאת החליפו ביניהם מכתבי הכרה הדדית באש"ף ובמדינת ישראל, וב־13 בספטמבר 93' התייצבו השניים לטקס החתימה החגיגי בוושינגטון. ההסכם הובא למליאת הכנסת ואושר ברוב של 60 מול 51. המשא ומתן עם הפלסטינים נמשך, והפעם בגלוי, וב־28 בספטמבר 95' הגיע השלב הבא – הסכם אוסלו ב', שנחתם למרות הפיגועים הקשים שידעה ישראל. המסמך הזה העביר לרשות הפלסטינית את השליטה בערים נוספות, והפך חלקים נרחבים מיהודה ושומרון ל"שטחי B", שבהם הפלסטינים אחראים על נושאים אזרחיים וישראל מחזיקה בידיה את השליטה הביטחונית. עשרות אלפי פלסטינים גויסו לכוח השיטור של הרשות, וצוידו בנשק שמתאים יותר לכוח צבאי. כמו אוסלו א', גם ההסכם הזה הוגדר כהסכם ביניים, כשאת הסוגיות הקשות והנפיצות – מעמד ירושלים, שיבת פליטים, גורל ההתיישבות היהודית וקביעת הגבולות הסופיים – השאירו הצדדים למשא ומתן על הסכם הקבע.
"אחד הדברים המדהימים שראיתי הוא מכתב שרבין שלח לאנשי אוסלו ביוני 1993. הוא ביקש מהם להפסיק את התהליך, כי יש בו סכנה לשלום. הם הבינו שרבין הוא אדם של פרטים, ושברגע שהפרטים הבעייתיים בעיניו יסתדרו, הוא ישתכנע. העניין הוא שגם בזמן מסירת המכתב, זה כבר היה מאוחר מדי"
תהליך שהתחיל כשיח בין שולי השמאל לגורמים באש"ף, הפך בתוך פחות משנה למקובל על מפלגת העבודה כולה ולמיינסטרים של השמאל-מרכז. מהפך חריף כל כך מעיד אולי על מהלך היסטורי גדול מכל דמות כזו או אחרת, שינוי שהיה חייב לקרות.
"אני לא מקבל את הגישה הדטרמיניסטית", אומר בלומברג. "לפעמים יש תופעה שהיא תולדה של הרבה אירועים שהצטברו. אתה לא מרגיש אותם, ואז פתאום הם פורצים. מפלגת העבודה עברה תהליכים משמעותיים מאז בן־גוריון, דרך יגאל אלון ועד רבין. בקואליציה של ממשלת רבין השנייה הייתה קבוצה גדולה של נציגי השמאל הקשה – 12 חברי הכנסת של מרצ, ועוד חבורה בתוך מפלגת העבודה שדעותיה היו דומות מאוד לאלה של מרצ, מה שנקרא אז 'חוג משו"ב'. התופעה שהתחוללה בתוך מפלגת העבודה, השינוי האידיאולוגי שיוסי ביילין מעיד עליו, זה דבר מדהים. בתחום ההתמחות שלי זה נקרא 'שבר מהיר'. ביילין סיפר שהוא היה בהלם כשראה איך אנשים שאך כמה שבועות לפני כן דיברו באופן נחרץ נגד משא ומתן עם אש"ף, פתאום מצדדים בו באותה נחרצות ממש. הוא אמר: 'ציפיתי שיבואו להתווכח איתי, ואף אחד לא הגיע'. רבין עצמו, רק תשעה חודשים לפני חתימת ההסכם, נזף ביעל דיין על מפגש שקיימה עם אנשי אש"ף וכינה זאת 'בושה וחרפה'.
"אין עוררין על התופעה שהתרחשה במפלגת העבודה, השאלה היא מה הוביל אליה. ההסבר שלי לזה דורש הסתכלות מעמיקה על הדמויות ההיסטוריות של המפלגה. רוב המייסדים שלה גדלו במשפחות בעלות תודעה יהודית, היסטורית ודתית עמוקה מאוד. אבותיהם למדו בצעירותם בישיבות הכי נחשבות בפולין ובשאר ארצות מזרח אירופה. האנשים האלה לא היו צריכים לשאול על היהדות שלהם שום דבר, היא הייתה חלק מהם. הבעיה היא שהדור הבא כבר לא ספג את הדברים שהם ספגו בבית. במקביל נכנסו לפה הרבה השפעות זרות, כמו השמאל החדש בארצות הברית והנפילה הגדולה של האמונה בסטלין. אחר כך הגיעה מלחמת ששת הימים, שבה השמאל ראה את ברית המועצות מתייצבת לצד הערבים ונגד ישראל, ואז המכה של מלחמת יום הכיפורים, שגרמה לאובדן מוחלט של ביטחון עצמי. משם התחילו מהלכים פנימיים שלא קורים ביום, לא בשבוע ולא בחודש. לפעמים לוקח להם דור. כשרבין הגיע לנקודה הזו של אוסלו, כבר לא היה מה שיחזיק את המבנה העצמי שלו. המבנה האקטיביסטי של יגאל אלון, שרבין ראה את עצמו כממשיכו, היה חלול מבפנים והתמוטט".
אתה מציין בספר גם את בריחת התושבים מתל־אביב במלחמת המפרץ, כאירוע שגרם לרבין להסיק שלישראלים נגמר הכוח להילחם.
"רבין עבר קריסה אידיאולוגית, כפי שמתארים אנשים שהיו קרובים אליו מאוד. הם כמובן לא קוראים לזה קריסה אידיאולוגית אלא שינוי תפיסה דרמטי, אבל התוצאה זהה. היו לתהליך הזה שני מרכיבים. הראשון, כמו שהזכרת, הוא הבריחה מתל־אביב בינואר־פברואר 91'. זה השפיע עמוקות על האמונה של רבין ביכולת של הציבור הישראלי להחזיק מעמד ברגעי משבר. שנית, לרבין הייתה דוקטרינה של שלושה מעגלי איום על ישראל: במעגל הראשון הפלסטינים, במעגל השני ירדן, ובמעגל השלישי מדינות מסוכנות אבל רחוקות, שיכולות לתקוף אותנו בטילים. חוויית מלחמת המפרץ לימדה אותו שאנחנו תלויים לחלוטין במערכת ההתרעה הלוויינית האמריקנית, ושאנחנו לא מסוגלים לעמוד נפשית במתקפות של הטילים ארוכי הטווח האלה. כך התגבשה אצלו תפיסה שאומרת שישראל חייבת לעשות הקרבה במעגל הראשון, הפלסטיני, כדי לקבל את התמיכה האמריקנית במעגל השלישי, המסוכן יותר. פה התחיל הקונספט של הוצאת הביטחון הלאומי למיקור־חוץ. זו כבר לא הייתה התפיסה של דור או שניים לפני כן, שהאמינה ביכולות של ישראל".
מלחמה ושיר לשלום
בתחילה קיווה רבין להשיג הסכם עם הפלסטינים באמצעות הערוץ הרשמי של המשא ומתן שהתקיים בוושינגטון, כהמשך לוועידת מדריד מ־1991. המשלחת הפלסטינית שם לא הורכבה מאנשי אש"ף, אלא מנציגי ההנהגה המקומית בעזה וביו"ש. "את אוסלו מכרו לו כשיחות שוליות", אומר בלומברג. "הסיבה הייתה שפרס פחד מאוד מהתגובה של רבין. מערכת היחסים ביניהם הייתה מחרידה. כמו כולם גם אני ידעתי ששני האישים הללו לא הסתדרו, אבל נדהמתי כשגיליתי את הטקסטים שהם אמרו זה על זה סביב אוסלו".
בספר הוא מביא תמלול של דברים שפרס אמר, והוקלטו ללא ידיעתו. שבועות אחדים בלבד לפני חתימת הסכם אוסלו, אומר שר החוץ דאז: "רבין הרס לי את החיים". "הם תיעבו זה את זה בצורה בלתי רגילה, והתנהלו במערכת של הפסקות אש", ממשיך בלומברג. "התמונה של שניהם עומדים בכיכר מלכי ישראל ושרים יחד את 'שיר לשלום' היא תמונה מטעה. הם עמדו שם כי זו הייתה הקונסטלציה ההכרחית".
גם לאחר שרבין עודכן באשר למגעים באוסלו, אומר בלומברג, הוא זלזל בערוץ הזה. "בשלב מסוים ראש הממשלה שחרר להם קצת חבל, אבל המשיך להאמין בתהליך שהתקיים באותו זמן בוושינגטון, בהובלתו של אליקים רובינשטיין. אחד הדברים המדהימים שראיתי הוא מכתב שרבין שלח לאנשי אוסלו ביוני 1993. ראש הממשלה ביקש מהם להפסיק את התהליך, כי יש בו סכנה לשלום. אנחנו מדברים על שלושה חודשים בלבד לפני חתימת ההסכם. הם נכנסו לדיכאון, עד שהבינו שרבין הוא אדם של פרטים, ושברגע שהפרטים הבעייתיים בעיניו יסתדרו, הם יצליחו לשכנע אותו ללכת על ההסכם הזה. וכך אכן קרה, אחרי כמה ימים רבין נתן להם אישור להמשיך. העניין הוא שגם בזמן מסירת המכתב, זה כבר היה מאוחר מדי. גוף ההסכם של עזה ויריחו תחילה כבר עמד, ואי אפשר היה לסגת.
"קראתי עשרות ספרים על אוסלו, ולא הצלחתי לזהות שם את החוויה האישית שלי מאותה תקופה. ההיסטוריה שהם מתארים שונה ממה שאני ורבים אחרים חשנו בזמן אמת. כשאנשים חוזרים על טענה שקרית כמו 'פיגועי ההתאבדות החלו אחרי טבח גולדשטיין', ברור לי שההיסטוריה נכתבת מפוזיציה שאינה נאמנה לאמת. לכן הרגשתי שאני חייב לעשות את הצדק ההיסטורי שלי"
"בנקודה הזו חייבים להזכיר שוב את המצב הפוליטי שהיה אז בישראל: מבחינת רבין, הסכנה של פוטש פנימי הייתה שם לאורך כל הדרך. הוא ידע שאם לא יצליח להביא הסכם עם הפלסטינים תוך תשעה חודשים, כפי שהבטיח במערכת הבחירות, פרס יכול לעורר מרד נגדו ולהוביל להדחתו. בתוך המציאות הזאת רבין ניסה ככל יכולתו, עד אוגוסט 1993, להחיות ולקדם את הערוץ של סוריה. למעשה הוא התחיל בניסיונות להחזיר את רמת הגולן כבר חודש אחרי הבחירות, אף שהבטחת הבחירות הכי מפורשת שלו הייתה שאסור לרדת מהרמה. כשמזכיר המדינה האמריקני וורן כריסטופר הגיע לארץ, רבין הפקיד בידו פיקדון שכלל נכונות לרדת מכל רמת הגולן. כריסטופר לא התאפק ואמר לנשיא סוריה חאפז אסד שרבין מוכן לנסיגה כוללת. זה לא קרה בסופו של דבר רק בגלל התעקשות של אסד על פרטים טכניים שנראו לו חשובים, כמו נסיגה מהירה יותר ממה שרבין היה מוכן, וצעדים קטנים של נורמליזציה. כשהערוץ הסורי קרס באופן סופי, רבין הבין שאין לו כלום ביד, ומכיוון שגם השיחות בוושינגטון מול הפלסטינים לא התקדמו לשום מקום, הוא חייב להיצמד לערוץ של אוסלו".
עזרה גם העובדה שהסכם אוסלו דיבר בעיקר על עזה.
"נכון מאוד. רבין תמיד ראה בעזה משהו שכדאי לוותר עליו. במובן הזה, הסכם אוסלו הציע לו מפת דרכים שהוא יכול לחיות איתה בשלום. מבחינתו זה היה ניסוי בלי מחיר כבד – הרי על עזה אנחנו ממילא רוצים לוותר, ואם זה לא יצלח, נוכל תמיד להשתלט על המצב. רואים זאת היטב בדברי הפתיחה שלו בישיבת הממשלה שבה אושר ההסכם, כפי שהם מובאים בפרוטוקול שפורסם לפני כמה ימים: 'עם הפלסטינים יכולות להיות התפתחויות חיוביות, אבל יכולות להיות גם שליליות. כל דבר הוא הפיך'. חשוב להדגיש שזה לא שרבין בסך הכול תומרן על ידי פרס ואנשי אוסלו. היו בהסכם הזה דברים שהתחברו לו גם באופן אידיאולוגי".
מחאה על גבול הבדיחה
"אני וכמה חברים מתחום המודיעין עשינו דבר פשוט: לקחנו קלטות של נאומי ערפאת, תרגמנו לעברית ושלחנו לכלי התקשורת. אבל המידע הזה לא הגיע לציבור, כי התקשורת לא רצתה לשמוע את הדברים. כשאמרתי לנחום ברנע, למשל, שאני בסך הכול אומר את האמת ומביא דיווח על מה שקורה במציאות, הוא השיב לי ש'אין אמת. כל דבר צריך להיבחן לפי השאלה את מי זה משרת, ואתה משרת את אויבי השלום'".\
העדות הלא־תיאמן הובאה מפיו של אל"מ במילואים יגאל כרמון, בריאיון שקיים עמו ישי פרידמן ל"מקור ראשון" לפני חמש שנים. כשאני שואל את בלומברג על חלקה של התקשורת באימוץ ההסכם עם הפלסטינים, הוא משיב: "הסיקור של אוסלו היה נוראי, והגדיל מאוד את הלחץ שהימין היה בו. התחושה הייתה שאין לאן לברוח. אנשים דיברו ודיברו נגד ההסכם, אבל לא היה להם הד תקשורתי, הכול נשאר כלוא בפנים. צריך לזכור שלא היו אז רשתות חברתיות, וכמעט לא הייתה אלטרנטיבה לערוצי המיינסטרים, שנטו לשמאל באופן מובהק. עם כל הכבוד לערוץ 7 ול'נקודה', התקשורת הדומיננטית השפיעה גם על אנשים בימין לצדד בהסכם. אפשר להבין אותם: אתה פותח את העיתון וכולו צופה לתהליך הזה גדולות ונצורות, גם מבחינה כלכלית וגם מבחינה מדינית. בוננזה מושלמת".
זה לא שונה מאוד ממצב התקשורת היום. נכון שיש עיתונים וערוצים שמזוהים עם הימין, אבל מהדורות החדשות בערוצי המיינסטרים בטלוויזיה, למשל, עדיין נשלטות באופן כמעט מוחלט בידי השמאל.
"אני חושב שההבדל הוא דרמטי. נכון שיש עוד דרך ארוכה, אבל לעומת 1993 אנחנו בעולם אחר לגמרי. אז לא היה פתחון פה לימין. דיווחי החדשות, כמעט מאה אחוז מהם, תאמו את הנרטיב של אוסלו. פה ושם היו מאמרים הוגנים, אבל הטון השולט היה בעד הממשלה, חד־משמעית. המתנגדים, כמו למשל בני בגין, היו מקבלים מאמר של 200 מילה פה, 150 מילה שם, לא הרבה יותר".
במה בעצם החלטת הממשלה ללכת להסכם אוסלו שונה מהחלטת הממשלה הנוכחית לקדם את הרפורמה המשפטית? מפלגת העבודה קיבלה את המנדט, היא ניצחה בבחירות דמוקרטיות, שתעשה מה שהיא חושבת לנכון.
"יש הבדל גדול. הרפורמה המשפטית מתעסקת בסדרי ממשל בתוך מדינת ישראל, ולכן היא גם ניתנת לביטול או שינוי על ידי הממשלה הבאה. ההבאה של ערפאת לעזה והכנסת אלפי חמושים לרצועה וליהודה ושומרון היו מעשים דרמטיים, היסטוריים ובלתי הפיכים. בספטמבר 1993 עוד ניסו להציג את המצב כהפיך, אבל גם להוגי אוסלו וגם למתנגדים היה ברור כבר באותה נקודה שאין דרך חזרה. אם לא היה טרור, ותהליך אוסלו היה מתקדם, אין ספק שהיינו מסיימים עם מדינה פלסטינית. מחאת המתיישבים באותה תקופה הייתה על גבול הבדיחה, בוודאי לעומת מה שאנחנו רואים היום סביב הרפורמה המשפטית. זה קשור כמובן גם לכך שהמתיישבים, בניגוד למוחים היום, לא קיבלו גב תקשורתי, אבל גם המחאה עצמה הייתה חלשה מאוד. משה פייגלין הצליח להשבית את המדינה ליום אחד, ונכשל בניסיון השני".
אז בעצם הערבים הם שמנעו הקמת מדינה פלסטינית?
"המחשבה שלהם כמובן לא הייתה 'אנחנו רוצים להציל את ישראל', אבל הטרור חשף את העובדה שלא יכול להיות כאן גבול כמו בין איטליה לשווייץ. הפיגועים הזכירו את הפיל שבחדר: הערבים לא רואים בנו קבוצה שיש לה זכות לביטוי פוליטי בפיסת הארץ הזאת. זה לא השתנה אף פעם".
בספר אתה כותב שהאסלאם הצליח להחזיק מעמד 1,400 שנה כחברה אלימה, באמצעות שמירה על שני עקרונות: עוצמת הציווי הדתי, ושנאה חסרת פשרות כלפי הכופרים. איך אפשר להסביר לפי זה את השלום עם ירדן, מצרים, מרוקו ואיחוד האמירויות?
"אני חושב שיש פה השלמה מסוימת עם הקיום של מדינת ישראל, אבל אין שינוי אידיאולוגי גדול. אם ייחתם הסכם שלום עם ערב הסעודית, זה אכן יכול להיות פתח לשינוי מהותי ביחס כלפי ישראל. כי יש גם ריאל־פוליטיק, אינטרסים משותפים וסכנה גדולה מצד השיעים ואיראן".
אז למה הריאל־פוליטיק הזה לא יכול להתבטא גם בינינו ובין הפלסטינים?
"זה באמת מה שהיה כאן לפני פרוץ האינתיפאדה הראשונה. המצב שלהם לא היה אולי הכי טוב מבחינתם, אבל בוודאי היה טוב הרבה יותר מאשר היום, אחרי שתי אינתיפאדות וקריסת הסכם אוסלו. בכל מקרה, שלום עם ישראל לא יכול להיות משהו שנכפה עליהם, כי אז עולים ארגונים כמו חמאס. צריך לזכור שעליית חמאס לשלטון בעזה התרחשה בעקבות בחירות דמוקרטיות. הסיבה לכך שאין בחירות ביהודה ושומרון היא שהרשות הפלסטינית יודעת שחמאס ינצח גם שם. כשאתה נותן לפלסטינים לזלוג למרכז הכובד הטבעי שלהם, הם גולשים לתוך התפיסה האסלאמיסטית הכי קיצונית שיש. האם כך זה יימשך לנצח? אין לי מושג, ואני לא חושב שמישהו יודע. יכול להיות שההסכמים מסביב, עם האמירויות ואולי עם סעודיה, ישנו גם אצל הפלסטינים משהו. מה שבטוח זה שהניסיונות שלנו לדחוק את הקץ רק מביאים אותנו לנקודה הרבה יותר גרועה.
"אחת התולדות של הסכם אוסלו היא האינדוקטרינציה האנטישמית המחרידה במערכת החינוך הפלסטינית. הם מרעילים בתעמולה נאצית את הדורות הבאים. אנחנו במו ידינו לקחנו סיטואציה שלא הייתה טובה, והפכנו אותה לגרועה עשרות מונים, כי לא התייחסנו לשורשי הסכסוך ולמרכיב הדתי שיש בו. לא זכור לי שביילין או מישהו אחר מהוגי אוסלו הציבו את האסלאם כסוגיה מרכזית. איך אתה יכול להתעלם מנושא חשוב כל כך? אני רואה בזה גזענות הפוכה. אם אתה מתעלם מאיך שהערבים מגדירים את עצמם, כי אתה רוצה להכניס הכול לתבנית רציונלית, זה הרה אסון".
אתה כותב שהנזק האסטרטגי הגדול ביותר שגרם הסכם אוסלו הוא הפיצול שנוצר בתוך הציבור היהודי. אבל כשמסתכלים על מערכת הבחירות של 81', שנחשבת לאחת האלימות ביותר שהיו פה, או על אירועי החודשים האחרונים, אפשר לראות שאנחנו מתפצלים היטב גם בלי קשר לאוסלו.
"אם תלך להיסטוריה של הציונות, תמצא ויכוחים נוראים ופיצולים כבר בשנות השלושים של המאה הקודמת. היו גם אירועי אלימות קשים. אבל עד רבין, לא היה ראש ממשלה שכינה חצי מהציבור במדינת ישראל 'אויבים', השווה אותם לארגון טרור וניהל נגדם קמפיין מתמשך. ההרגשה הייתה כאילו את כל התסכול שלו, את כל הכעס על כך שהעסק לא מתרומם, הוא מפנה לתוך הבית. רבין לא הפסיק לייצר את הדיכוטומיה המחרידה הזאת, ועמוס עוז לקח אותה צעד אחד קדימה, כשכתב ב'ניו־יורק טיימס' שלחצי מהציבור במדינת ישראל יש אוריינטציה טרוריסטית כמו לחמאס. זה לא בא מהקצוות באיזה ארגון שולי, זה בא מראש ממשלת ישראל".
איך רצח רבין השפיע על המשך התהליך עם הפלסטינים?
"מה שיגאל עמיר עשה היה אסון. מעבר לרצח עצמו, שהיה מעשה חמור, אסון כבד ואסור בתכלית האיסור, עמיר הקפיא את הלבה הרותחת של אוסלו וסגר אותה בקפסולה שלא אפשרה לימין לנצח אותה. הרצח מנע מהדברים להתפתח באופן טבעי, ולא אפשר למערכת לנקות את עצמה או להחלים. יכול להיות שרבין עצמו היה יושב אחר כך בממשלות אחדות עם הליכוד, ומנסה לתקן את מה שקלקל".
אי אפשר להתעלם מכך שכל ממשלות הימין שבאו אחריו לא ביטלו את אוסלו. אולי זה בכל זאת אומר שההסכם היה נכון ונחוץ במידה מסוימת.
"נתניהו הוא לא אדם של מהפכות, הוא שחקן שח בהוויה שלו ובאסטרטגיה שלו. נכון שלכל אורך שנותיו כראש ממשלה הוא אף פעם לא בא ואמר 'הסכמי אוסלו גרועים ואני אבטל אותם'. זה נכון גם לגבי הרפורמה המשפטית כיום, הוא תמיד ינסה לתפוס את המשבצת המתונה. בעיניי זו חשיבה נכונה, בוודאי לגבי הסכמי אוסלו – הסכמים בינלאומיים שיש להם תוקף חוקי בגיבוי של המדינות החזקות בעולם. ארצות הברית ורוסיה חתומות עליהם, זה לא משהו שאתה מבטל במחי יד. לנתניהו שהתחיל את הקריירה שלו כראש ממשלה, זמן קצר אחרי רצח רבין, לא הייתה שום סיבה לעשות מהפכות שיזיקו לו ולמדינת ישראל. לדעתי הוא מצא את הדרך שלו לשחק את המשחק, בוודאי אחר כך, בשמונה השנים של ממשל אובמה. גם לפי מתנגדיו, נתניהו הצליח למוסס את אוסלו, להשאיר את הפיגומים אבל בלי התוכן שהיה יכול לסכן את ישראל. זה סלל את הדרך להסכמי אברהם, ובמידה לא מבוטלת זה גם משרת את האינטרסים של אבו־מאזן".
דממת הארכיונים
יובל בלומברג נמצא בתחום ההיי־טק כבר 25 שנים, ולדבריו הוא עושה הפרדה מוחלטת בין כתיבת הספר, על הממד הפוליטי שבה, ובין העבודה. הטענות על "אנוסים" ימנים בענף, שאינם מעיזים לחשוף את עמדותיהם, אינן משקפות לדבריו את המציאות שהוא רואה סביבו: "זה קיים לדעתי בעיקר בסצנת הסטארט־אפים של תל־אביב והרבה פחות בחברות הגדולות".
ואולי איש היי-טק ותיק ומבוסס בתחום, כמוך, יכול להרשות לעצמו להיות ימני, אבל לאחרים זה לא כל כך פשוט?
"המחאה מצליחה לצבוע את כל ההיי־טק כחלק ממנה, אבל בפועל יש בענף הרבה דתיים, רוסים ואנשי ימין שחושבים אחרת. יש כמובן אנשי שמאל, אבל זה לא תחום מונוליטי כמו שמנסים להציג אותו".
למה בעצם החלטת לכתוב עכשיו ספר כזה?
"ההיסטוריה של הסכמי אוסלו נכתבת כבר שלושים שנה. יש אינספור ספרים – ממוארים, ספרים על רצח רבין, ספרים לרגל ציוני דרך כמו עשרים שנים להסכם וכולי. קראתי כמעט את כולם, ולא הצלחתי לזהות שם את החוויה האישית שלי מאותה תקופה. ההיסטוריה שהם מתארים שונה ממה שאני ורבים אחרים חשנו בזמן אמת.
"יוסי ביילין אמר בריאיון לפני שנים אחדות שהסכם אוסלו נכשל בגלל שני יהודים, ברוך גולדשטיין ויגאל עמיר. זו אמירה מדהימה בעיניי. לנרטיב שהם יצרו יש כמה רגליים וכמה הנחות: רבין קיבל החלטה אסטרטגית ללכת לשלום, ערפאת קיבל החלטה אסטרטגית ללכת לשלום, ורק הקיצונים משני הצדדים החריבו את ההסכם. המקסימום שהם מסוגלים לומר על ערפאת זה שהוא לא היה מודע, לא שם לב ולא הפנים את רצינות התהליך. הם טוענים שלהסכם היו השלכות מדיניות וכלכליות חיוביות רבות ערך וארוכות שנים, כולל ההגעה להסכמי אברהם. אני מוכיח בספר שהקביעות הללו שנויות במחלוקת, במקרה הטוב. כשאנשים חוזרים על טענה שקרית כמו 'פיגועי ההתאבדות החלו אחרי טבח גולדשטיין', ברור לי שההיסטוריה נכתבת מפוזיציה שאינה נאמנה למה שקרה באמת. לכן הרגשתי שאני חייב לעשות את הצדק ההיסטורי שלי, ולכתוב את ההיסטוריה כפי שקרתה".
כפי שקרתה מנקודת מבטך, שגם היא סובייקטיבית.
"נכון שלכל חוקר שבא לתאר אירוע היסטורי יש תפיסה מוקדמת. כך זה גם במדע מדויק לכאורה. יוהנס קפלר, שחקר את תנועת הכוכבים, יצא מנקודת הנחה שיש א־לוהים ולכן כוכבי הלכת חייבים להסתובב במסלולים מעגליים מושלמים. הוא ניסה להוכיח זאת עשרים שנה, ובסוף גילה שהתנועה שלהם אליפטית. לכולם יש דעה, וזה נכון גם לגביי. אבל אני הבטחתי לעצמי שאהיה נאמן לעובדות, ולא משנה מה יהיו ההשלכות. אפשר לראות את זה בפרק על רצח רבין, שבו אני שם על השולחן את כל סיפור ההסתה, דברים נוראים שבאמת אמרו עליו. אני לא חושב שאיתמר בן־גביר למשל יאהב את הספר. הוא די מככב בו, ולא בהכרח לטובה. נסמכתי על הרבה מאוד מקורות, ולפחות בשלב ההתחלתי רובם נכתבו ונאמרו על ידי יוצרי ההסכם עצמו".
חיפשת בארכיונים את תיעוד המהלכים?
"אין ארכיון, כי הכול קרה במחשכים. הארכיון מתחיל רק מהרגע שבו נודע לרבין על ההסכם. אבל אני השתדלתי להיות הכי נאמן למקורות ולעובדות".
למי הספר הזה מיועד, מבחינתך?
"אני מקווה ומעריך שהוא יגיע לא רק לאנשים בחוגי הימין. נכון שאנחנו חיים בתקופה מזעזעת שבה כל אחד נמצא בתוך תיבת התהודה שלו, אבל אנשים שבאמת רוצים לדעת ולהבין, חייבים לקרוא ולשמוע גם קולות של אחרים. רוב התוכן שאני צורך מגיע מדברים שכתבו אנשי שמאל. אין סכין מתחדדת אלא בירך חברתה, וכדי לכתוב את הספר הזה קראתי את כל מה שהוגי אוסלו כתבו. לא פחדתי להתעמת עם דעות שונות משלי. אני מקווה שגם בצד השני יהיו אנשים שיקראו את הספר, אף שהוא לא תואם את הדעה שלהם".
היה משהו שהפתיע אותך במיוחד, כשערכת את התחקיר לקראת הכתיבה?
"ככל שזה יישמע טריוויאלי, הופתעתי מהיקף ההונאה. ראשית, ההונאה מצד ערפאת. אנשים זוכרים לו את 'נאום הג'יהאד' המפורסם ביוהנסבורג ב־1994, שבו הוא התייחס להסכם אוסלו כשלב לקראת הרס ישראל, אבל היו לו נאומים רבים דומים. שום דבר ממה שהוא אמר בערבית לא העיד שהוא אפילו חושב על מציאות של שלום או הפסקת האלימות. מנהיג אש"ף סיפק ללא הרף את כל הסימנים שמדובר בהונאה, וממשלת ישראל התעקשה להתעלם. מה שמוביל אותנו לצד השני של ההונאה, וזו ההונאה העצמית שלנו. מרגע שממשלת ישראל נכנסה לתוך מעגל הקסמים של אוסלו, היא התנהלה כמו מהמר סדרתי שמפסיד שוב ושוב, ובכל פעם מצליח להסביר לעצמו מדוע הוא צריך לזרוק עוד כסף ולשעבד את עצמו למה שנראה כל כך חסר תוחלת. גם אחרי שההסכם נחל כישלון טוטלי ב'מבחן הדם' – כפי שהגדיר זאת יוסי ביילין, ושיקף את דעת ההנהגה כולה – הממשלה המשיכה לשכנע את עצמה שהקונספציה שבלב ההסכם, כלומר מסירת האחריות הביטחונית לערפאת, היא הדבר הנכון. רבין והשרים המשיכו לדבוק בהסכמים מתוך עיוורון בלתי נתפס".
הימין לא הצליח לספק בשלושים השנים האחרונות פתרון לסוגיה הפלסטינית. איזה פתרון אתה רואה, אם בכלל?
"זהו אתגר לא פשוט, כי הימין נדרש להתמודד עם מציאות ביטחונית קשה ביותר, שנוצרה על ידי ממשלת רבין ולא הייתה קיימת לפני כן. הפתרון לטווח הארוך חייב להתבסס על שתי עובדות יסוד. הראשונה – הלאומיות הפלסטינית היא פיקציה, שכל קיומה נולד כהתרסה נגד מדינת ישראל. הראיה לכך היא רצועת עזה, ישות אסלאמית־ערבית עצמאית, שהלאומיות הפלסטינית שלה חסרת משמעות. כך יתרחש גם ביהודה ושומרון אם ישראל תיסוג משם. העובדה השנייה היא שמדינה פלסטינית עצמאית ביהודה ושומרון איננה מסוגלת להחזיק את עצמה משום בחינה. והעובדה הזאת נובעת מהניסוי הכושל שנקרא הסכמי אוסלו".
לתגובות: dyokan@makorrishon.co.il
