לבוגרי ועדת אגרנט יש המלצות לוועדת החקירה שבוודאי תקום

כשמדברים על הצורך בוועדת חקירה ממלכתית בעקבות הטבח ביישובי העוטף, עולה מיד שמה של ועדת אגרנט, שהוקמה אחרי מלחמת יום הכיפורים. כבר ב־7 באוקטובר, כשהלכו והתבהרו הפרטים מהטבח הנורא ביישובי הדרום, עלתה מאליה ההשוואה למחדל המודיעיני של 73' ול"קונספציה" שאפשרה אותו. אבל דווקא לדברי האנשים שהיו שותפים לעבודתה של הוועדה ההיא ונכחו בישיבות הגלויות ובדיונים הפנימיים, ועדת אגרנט נשמעת כמו משחק ילדים לעומת הפרויקט הלאומי שצפוי לנו כעת. "כשמינו את הוועדה, נתנו לה מנדט מצומצם למדי", מספר ד"ר יעקב חסדאי. "היא התבקשה לחקור את ההכנות של צה"ל בתקופה הסמוכה למלחמת יום הכיפורים ואת שלושת ימי הלחימה הראשונים (שבסיומם מתקפת הנגד הכושלת של 8 באוקטובר בחזית הדרום – י"ש). במקרה הנוכחי, כשתקום ועדת חקירה, היא תוכל להסתפק בחקר של יום לחימה אחד, 7 באוקטובר, אבל תצטרך ללכת הרבה אחורה, ולבחון את התהליך ההיסטורי־אידיאולוגי־נפשי שאפשר את המציאות הזו".

"החומר שאיתו תצטרך להתמודד ועדת החקירה הממלכתית – ולא יעלה על הדעת שיעבדו על עם ישראל וימנו ועדה עם פחות סמכויות – יהיה בהיקף כה גדול, וברמות שונות כל כך, שיהיה צורך להקים שתיים ואפילו שלוש ועדות במקביל", אומר פרופ' יואב גלבר. "כולן יהיו ממלכתיות, כולן ימונו על ידי נשיא בית המשפט העליון, ובכל אחת ישבו מומחים בעלי יוקרה, יושרה וידע שמתאימים לנושאי המחקר שלהם. ועדה אחת תצטרך לבחון את התהליכים ההיסטוריים שהתרחשו מ־2009 לפחות, מאז מבצע 'עופרת יצוקה'. ועדה שנייה תתמקד באירועי 7 באוקטובר, גם מהבחינה המודיעינית וגם בהיבט של התגובה המבצעית ביום עצמו. ועדה שלישית תצטרך לבדוק את תפקוד הממשלה אחרי 7 באוקטובר. כי גם זו שערורייה בפני עצמה".

חמישה חברים היו בוועדת אגרנט: נשיא בית המשפט העליון ד"ר שמעון אגרנט, עמיתו השופט משה לנדוי, הרמטכ"לים לשעבר יגאל ידין וחיים לסקוב, ומבקר המדינה ד"ר יצחק נבנצל. כ־300 עדים הופיעו בישיבות הוועדה או מסרו את עדויותיהם בשלב ההכנות. הוועדה מונתה ב־21 בנובמבר 73', חודש אחרי הפסקת האש בגולן ובסיני, ואת הדו"ח הראשון שלה הגישה ב־1 באפריל 74'. בינואר 75' הוגש הדו"ח הסופי שלה, והוועדה סיימה את פעילותה.

חסדאי וגלבר היו שניים מעוזרי המחקר הבולטים של ועדת אגרנט: הם תחקרו עבורה לוחמים ומפקדים, ועברו על אינספור פרוטוקולים ומסמכים. שניהם היסטוריונים בהכשרתם האקדמית: גלבר חקר בין השאר את תולדות מערכת המודיעין הישראלית, וכתב ספר מרתק על האסכולות, הדילמות והמחלוקות שמעצבות את מדע ההיסטוריה עצמו. גם היום הוא היסטוריון פעיל, ואילו חסדאי פנה לאפיק המשפטי ופיתח קריירה כעורך דין. את התפקיד בוועדת אגרנט הם קיבלו גם בזכות הרקע הצבאי שלהם: חסדאי, אלוף־משנה במיל', זכה בעיטור העוז במלחמת ששת הימים, ובמלחמת יום כיפור פיקד על כוח צנחנים. במהלך הקרבות מצא עצמו לכוד עם חייליו במבנה בעיר סואץ, אך הצליח להוביל אותם החוצה משם. גלבר, סגן־אלוף במיל', פיקד במלחמת יום הכיפורים על פלוגת צנחנים.

גלבר: "מדינת ישראל הסתגרה מאחורי גדרות, אבל אין לה באמת כוחות לשמור על כל המכשולים שהציבה. אז את זה ניסו לסתום בעוד טכנולוגיה, וגם זה לא החזיק ברגע המכריע. היעד צריך להיות מצב שבו אין צורך בגדר. אם מישהו מתקרב ומגיע למרחק מסוים שקבעת, אתה יורה בו מיד"

חסדאי היום בן 85, גלבר בן 80. אנשים שכבר ראו הרבה, בני הדור שהיה מוכן להסתפק במועט ולחיות ב"חברה מגויסת", לא רק בימי מלחמה. שניהם גם עסקו, בעקבות מלחמת יום כיפור, בניסיונות לתקן בעיות מהותיות בחברה הישראלית: חסדאי הקים את תנועת לאו"ר ("לב אחד ורוח חדשה"), שעוד נעסוק בה בהמשך, וגלבר היה שותף שם בצוות הרעיוני.

ביקשנו מהם אפוא לנתח את הכשלים של שמחת תורה תשפ"ד. מאליו מובן שבניגוד לימי אגרנט, הפעם לא כל הפרטים נמצאים בידיהם, אבל הניסיון הצבאי והמחקרי שלהם מאפשר להם להבין ביתר עומק את מה שכבר פורסם בתקשורת. אנחנו מתחילים בכשל המודיעיני. "כמו במלחמת יום כיפור, גם עכשיו היו התרעות מדרגי השטח – התצפיתניות והחיילים במוצבים", אומר גלבר. "מובן שבהיערכות מול ארגון טרור, ההתרעה שמתקבלת היא שונה. אתה לא רואה ריכוזי שריון וארטילריה. אבל גם כשזיהו טנדרים נוסעים בשיירות, או כשאנשי חמאס התקרבו כל הזמן לגדר, זה לא חובר לשום מהלך מלחמתי. הקונספציה הכריעה את הידיעות מהשטח, והקונספציה קבעה שחמאס מורתע, ושהגדר היא מכשול בלתי עביר.

"יותר מזה: הרי בליל 7 באוקטובר היו ידיעות די קונקרטיות – שלא מספרים לנו מה הן, אבל זה הספיק כדי להעיר את הרמטכ"ל ב־12 בלילה, ואת ראש השב"כ ב־2 בלילה, ושהם ידברו ביניהם ויחליטו שמטפלים בזה מחר בבוקר. נניח שההחלטה הזו הייתה סבירה. אבל יכלו לעשות כמה דברים עד הבוקר: להעמיד בהיכון עוד מסוקי קרב; לפזר את המסיבה, שעצם אישורה זו השערוריה הכי גדולה של הסיפור הזה – אנשי הצבא הרי ידעו שהגבול חשוף, ובכל זאת אפשרו לקיים את האירוע ההמוני קרוב כל כך לשם. לכל זה יש כנראה הסבר אחד: לא חשבו שהולכת להיות בעיה, כי 'חמאס מורתע'".

גלבר מציין כי הוא לא מאמין במושג הרתעה. "זו סתם סיסמה שנזרקת, כי המרתיע אף פעם לא יודע מתי המורתע הפסיק להירתע. כך קרה לנו גם ביום כיפור, כשהאמנו שאנחנו מרתיעים את המצרים. ב־1 באוקטובר 73', חמישה ימים לפני המלחמה, התקיים דיון מטכ"ל מסכם, בתום סדרת דיונים על ההתעצמות הערבית. אחרי שאנשי המודיעין הציגו מה שהציגו, בא הרמטכ"ל ואמר: 'כל זה נכון, ולכן אנחנו לא צריכים לחשוב על מלחמה שתפרוץ ב־1978, כמו שהיה נדמה לנו לפני חודשיים, אלא על מלחמה כבר ב־75' או 76'. צבא שזה מצב התודעה שלו, לא יחליף דיסקט בתוך חמישה ימים. כך שלסמוך תפיסת ביטחון על הרתעה, זו הפקרות. הרתעה זה פסיכולוגיה, ותפיסת ביטחון צריכה להישען על נתונים ועובדות".

חסדאי: "הרתעה בכל מקרה לא עובדת כשמולך ניצבת אידיאולוגיה קנאית. הרתעה יכולה אולי לדחות את רגע האמת, אבל לא לבטל אותו לגמרי".

מלבד ההנחה שחמאס מורתע, חסדאי מצביע על כשל נוסף: הסתמכות־יתר על הטכנולוגיה. "כשאתה שואל איך כל המנהיגים, והציבור יחד איתם, שכנעו את עצמם לאפשר לנחש הארסי הזה לגדול בחצר שלנו, התשובה היא: אמון מופרז בטכנולוגיה. זה ניכר גם בבניין ארוך־הטווח של צה"ל – סכומים עצומים הושקעו בחיל האוויר, צבא היבשה קוצץ במידה ניכרת, והייתה הבנה שחמאס הוא אכן נחש בגינה, אבל יש לו פתרון טכנולוגי. 3.5 מיליארדי דולרים הושקעו בבניית חומה, וכולם היו גאים בה. זו אחת החרפות הגדולות של צה"ל ושל המדינה כולה: איך החומה הזאת, שהייתה אמורה להגן על יישובי עוטף עזה, נפרצה על ידי טרקטורים וטנדרים".

גלבר: "הבעיה עמוקה הרבה יותר, כי הגדר בעזה היא לא היחידה. זה התחיל בגדר בגבול מצרים, ובגדר של קו התפר, וזה נמשך בעוטף עזה, והיום גם בצפון. יש כאן פרשנות עקומה ל'קיר הברזל' של ז'בוטינסקי. מדינת ישראל הסתגרה מאחורי גדרות, אבל אין לה באמת כוחות לשמור על כל המכשולים שהציבה, ומכשול שאי אפשר לשמור עליו הוא לא באמת מכשול. אז את זה ניסו לסתום בעוד טכנולוגיה: מצלמות, ותצפיתניות, ומערכת 'רואה־יורה'. וגם זה לא החזיק ברגע המכריע. היעד צריך להיות מצב שבו אין צורך בגדר. מצב שבו אם מישהו מתקרב ומגיע למרחק מסוים שקבעת, אתה יורה בו מיד. ואז לא צריך את כל הטכנולוגיה.

"צריך גם לבדוק מי החליט שאפשר לנהל מלחמת התשה – לא על החולות המרוחקים של תעלת סואץ, כפי שהיה בשעתו מול מצרים, אלא באזור מיושב, תוך טפטופי רקטות וחדירות בגדר וירי נ"ט, ועוד כל מיני דברים שנוספו עם הזמן. ואם כבר הוחלט שזה אפשרי, מה מתחייב מכך? איך ייתכן שאשקלון נשארת בלי מיגון?"

קו ההגנה נעלם

בואו נדבר על התגובה של צה"ל בשבת עצמה: שעות יקרות עברו עד שהצבא נכנס לפעולה במלוא העוצמה, ובינתיים אנשי חמאס טבחו בתושבי קיבוצים ומושבים כמעט ללא הפרעה. ממה זה נובע?

גלבר: "יש כאן מחדל מבצעי שעומד על שני יסודות ותיקים, וצריך לבדוק אותם מהשורשים. ראשית, במדינת ישראל שאני גדלתי בה, קו ההגנה של יישובי הספר היה 'ההגנה המרחבית'. ברור שתמיד יהיה פער זמנים מסוים בין רגע החדירה ועד שהצבא מגיע, ולכן הוקמה ההגנה המרחבית, שמתבססת על כוחות שנמצאים ביישובים עצמם. ביישובים גדולים היו פלוגות, בקטנים יותר מחלקות, ורק בקטנים ביותר היו כיתות כוננות – וגם הן היו מצוידות ומאומנות כמו שצריך. כל המבנה הזה נעלם בשלב כלשהו, ונשארו רק כיתות כוננות קטנות, שעוד לוקחים מהן את הנשק בתירוצים די מפוקפקים. צריך לבדוק מתי ולמה זה קרה, ובאחריות מי".

מלבד הבעיה התפיסתית הזו, אומר גלבר, יש החלטות נקודתיות שצריכות להיחקר: "מדוע מיקמו את מפקדת האוגדה קרוב כל כך לגבול? הרי בגלל ההשתלטות של המחבלים עליה, כל מערכת השליטה הצה"לית באזור נפגעה בצורה קשה. ומי החליט לדלל את הכוחות באזור לפני 7 באוקטובר? גם אם נניח שצריך לתגבר את הכוחות ביו"ש, כי יש שם מתיחות, אני מתאר לעצמי שאף אחד לא אמר לצבא: 'תעבירו שלושה גדודים מעזה ליו"ש'. אמרו: 'צריך לתגבר את הגדה בשלושה גדודים'. אבל הכוחות האלה לא חייבים לבוא מעזה. אפשר גם לגייס מילואים".

בשבועות האחרונים, אני אומר לגלבר ולחסדאי, נשמעת ביקורת חריפה על קונספציית "ההכלה"; על כך שישראל הבליגה על התגרויות קודמות, ולא יצאה כבר אז למתקפה שמטרתה מיטוט חמאס. אבל למען האמת, לא רק המנהיגים אחראים לקונספציה הזאת: האם החברה הישראלית הייתה תומכת במתקפת מנע גדולה, שכרוכה מטבעה בנפגעים רבים, כשעוצמת הסכנה עדיין איננה מוחשית? אפילו אחרי זוועות עוטף עזה – האם היא תסכים לצאת למתקפה כזו מול חיזבאללה?

"אחת התכונות המרכזיות של מנהיגות זה כושר די נדיר של ראיית הנולד", אומר גלבר. "אבל כל נביא ראה את הנולד, וכל פרופסור באוניברסיטה או פרשן במילואים רואה את הנולד, מה מייחד את המנהיג? התשובה היא שמנהיג מצליח לכפות על הסביבה את מה שמתחייב מראיית הנולד שלו, גם כשאחרים לא תמיד מבינים מה הוא רוצה. זה לדעתי ייחודו של בן־גוריון מכל המנהיגים שלנו".

ומה דעתכם לגבי הגדרת מטרות המלחמה? הן ריאליות ונכונות? הייתם בוחרים מטרות אחרות?

"צריך להיזהר מאוד ולהגדיר מטרות מלחמה ריאליות. אני לא הייתי מדבר על מיטוט חמאס או על ריסוק חמאס וכל מיני מילים מפוצצות כאלה. הן יוצרות בהכרח ציפיות גבוהות מאוד, ואני כמעט משוכנע שהצבא לא יוכל לעמוד בהן, כי המימוש שלהן לא תלוי רק בנו. הרי יכולים לעצור אותנו בדרך למטרה הזו. אגב, בעיניי זה לא יהיה כישלון אם לא נהרוג את מוחמד דף או את יחיא סנוואר, ולא יהיה נורא אם תמורת החטופים יאפשרו לסנוואר לעזוב בשקט – אם כי אני חושב שהוא עצמו לא ירצה בכך. הוא לא כמו ערפאת בלבנון".

בלי מיטוט חמאס, תושבי הנגב המערבי לא יחזרו ליישוביהם.

"יכול להיות, ועדיין אני לא יכול להבטיח להם יעד שלא תלוי רק בי. וגם אם נמוטט את חמאס, הוא יכול לצמוח שוב בעוד שנתיים, כמו שצמח מחדש אחרי החיסולים של שייח' יאסין ועבד רנתיסי. זה הרי סניף של האחים המוסלמים, תנועה שקיימת בכל רחבי המזרח התיכון".

חסדאי חולק על גלבר בנקודה זו. "האידיאולוגיה של חמאס אולי לא תיעלם, אבל השלטון של חמאס חייב להיעלם מהרצועה. אני מקווה שהמטרה הזאת ניתנת להשגה. זה תלוי במידת הנחישות שלנו במהלך הפעילות הצבאית. טוב שזו המטרה שהוגדרה, כי גם אם לא נצליח לממש אותה במלואה במהלך הנוכחי, צריך לנסות ולהגיע אליה בעתיד; בעוד שנה, שנתיים או חמש".

איך לוקחים אחריות

ועדת אגרנט בשעתה המליצה להדיח את הרמטכ"ל, את ראש אמ"ן ושני קצינים בכירים נוספים, אבל לא נגעה בדרג המדיני, ועל כך יצאה עליה ביקורת חריפה. ההפגנות הגדולות שתבעו את התפטרות הממשלה גרמו לגולדה ללכת הביתה, וכך התפרקה הממשלה כולה. בכירי הממשלה החדשה היו כאלה שנתפסו כנקיים מהמחדל: ראש הממשלה יצחק רבין, שר הביטחון שמעון פרס ושר החוץ יגאל אלון.

גלבר וחסדאי, כבוגרי ועדת חקירה ממלכתית, מדברים על הצורך להפריד בין תהליך החקירה, שיימשך זמן רב ויתמקד בבדיקת האירועים והמלצות לשיפור, ובין הסוגיה של אחריות ההנהגה. "באופן אוטומטי כמעט, השיח הציבורי מחבר בין החקירה לנושא האחריות והאשמה", אומר חסדאי. "כתוצאה מכך מניחים שכל עוד הוועדה לא תסיים את עבודתה, לא יהיה מי שייקח אחריות. זו טעות בסיסית. ויש עוד טעות בסיסית שצריך לתקן: לא מספיק שמישהו אומר 'אני אחראי'; לאמירה הזאת צריכה להיות משמעות. אם אדם אומר 'אני אחראי', עליו לקום וללכת. זו המסקנה המובנת מאליה. יש אולי קצינים בכירים שחייבים להשלים קרב מסוים, או את המלחמה כולה, אבל כשהם 'לוקחים אחריות' פירוש הדבר שבבוא הרגע הם ילכו, בלי צורך בוועדה.

"אותו הדבר גם ביחס לראש הממשלה. אין צורך בוועדת חקירה כדי לקבוע את אחריותו. ועדת אגרנט דיברה על 'אחריות מיניסטריאלית': ברגע שאדם מקבל תפקיד, ויש מתחתיו מאות אנשים – בנוסף לאחריות האישית שלו על ההחלטות שהוא עצמו קיבל, יש לו גם אחריות מיניסטריאלית בנוגע להחלטות הכפופים לו, בוודאי כשמדובר בהכרעות גורליות. כי הוא הרי זה שבחר את האנשים האלה, והוא שצריך להנהיג אותם".

חסדאי: "האידיאולוגיה של חמאס אולי לא תיעלם, אבל השלטון של חמאס חייב להיעלם מהרצועה. אני מקווה שהמטרה הזאת ניתנת להשגה. טוב שזו המטרה שהוגדרה, כי גם אם לא נצליח לממש אותה במלואה במהלך הנוכחי, צריך לנסות ולהגיע אליה בעתיד; בעוד שנה, שנתיים או חמש"

גלבר: "הצורך בהתפטרות של נתניהו לא נובע מאחריות מיניסטריאלית. הוא חייב להתפטר בגלל אחריות אישית, וזה לא יכול לחכות לסוף המלחמה. הוא היה שותף לכל ההחלטות הקשורות לחמאס, ולעיצוב המדיניות כלפי חמאס; לכל העניין של מזוודות הכסף ו'הסבבים'. בשביל זה לא צריך ועדת חקירה".

זה לא מסוכן, שראש ממשלה יתפטר בזמן מלחמה?

"לויד ג'ורג' החליף את הרברט אסקווית' כראש ממשלת בריטניה באמצע מלחמת העולם הראשונה. וינסטון צ'רצ'יל החליף את נויל צ'מברליין במלחמת העולם השנייה. טכנית, אין שום בעיה. השאלה היא אם הנזק שהוא גורם גדול מספיק כדי לחייב את פרישתו כבר היום, ולטעמי התשובה חיובית. נתניהו איבד את האמון של לפחות שני שלישים מהעם, ואי אפשר להוביל מלחמה עם אמון נמוך כזה".

דיברתם על הצורך לבחון תהליכים היסטוריים שהובילו את ישראל למצב הזה. באיזו מידה הכאוס הפוליטי־ציבורי של חמש השנים האחרונות, עם מערכות בחירות חוזרות ונשנות והסערה סביב הרפורמה המשפטית, השפיע על המוטיבציה של חמאס?

חסדאי: "לזכותם של ראשי המודיעין צריך לומר שהם הגישו לראש הממשלה כבר לפני כמה חודשים תזכיר שקבע שהקרע בחברה מזמין את האויב לפתוח במלחמה. אז לא צריך לשאול אותנו את השאלה הזו. הדברים היו ברורים כבר לפני חצי שנה. נכנסנו ל־7 באוקטובר ממצב של קרע חברתי עמוק, ובלב הקרע הזה עמד נתניהו. אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו שהמלחמה תיגמר, אבל אנחנו נמשיך להיקרע לגזרים. זו סכנה אמיתית".

אז גם לשיטתך הוא חייב להתפטר כבר עכשיו?

"אני חושב שכן. הוא יכול לקחת לעצמו עוד חודש כדי להשיג שלב מסוים במטרות המלחמה, ואז גם הוא צריך ללכת".

ומתי צריך להקים את ועדת החקירה? האם היא יכולה לפעול בזמן שהקרבות עדיין מתנהלים?

גלבר: "יש סימנים ברורים לכך שהממשלה והעומד בראשה בורחים מוועדת חקירה אמיתית. לכן צריך למנות את הוועדה, או הוועדות, כבר עכשיו, ושיתחילו את עבודתן מיד בהפסקת האש. ועוד עניין חשוב: אסור שוועדה כזו תצטרך לעבוד תחת סעיף 15 של חוק ועדות חקירה – שלפיו יש לפנות לאנשים שייתכן שהוועדה תמליץ להדיחם, ולאפשר להם להתגונן באמצעות עורכי דין, להביא עדים וכדומה. החקירה תימשך ממילא כמה שנים, והוועדה בוודאי לא תצליח לעבוד תחת סד כזה. אם הסעיף הזה יישאר, אין טעם להקים וועדה".

אבל בהיעדר אפשרות להתגונן באופן אישי, אסור גם לוועדה לפרסם המלצות אישיות.

"תפקידה של ועדה הוא לא לצלוב אנשים; את האחריות האישית צריך לתבוע הציבור. תפקידה הוא לברר את האמת, מה קרה ולמה קרה, כדי להפיק לקחים על סמך עובדות ולא על סמך התרשמויות או נטיות פוליטיות. לכן ועדת חקירה אמורה להיות משוחררת מדיני ראיות משפטיים. אגב, אחרי דו"ח הביניים של ועדת אגרנט (דו"ח ראשוני שהמליץ על הדחת הרמטכ"ל וראש אמ"ן, יחד עם שורת קצינים בכירים נוספים – י"ש), היא נמנעה מלכלול מסקנות אישיות בדו"ח הסופי שלה, אף שזה התבקש במקרים לא מעטים. היה מאחורי זה גם שיקול מוסרי. בניגוד למשפטנים של היום, הם לא חשבו ששני רמטכ"לים ששמעו כדור לפני 25 שנים, שני שופטים שלא יודעים בכלל מה זה צבא ומבקר מדינה שגורר את הרגל, רשאים מבחינה מוסרית לשפוט התנהגות של קצינים ומפקדים תחת אש. לכן הם אמרו: שהצבא יבדוק בכלים שלו. מה זה אומר? שייקחו אלוף בסדיר או במילואים, הוא יחקור את ההיבטים הנורמטיביים והמשמעתיים, והצבא יסיק מסקנות. הם די זרקו את האחריות הזו מעצמם, ואני חושב שהם נהגו נכון, לפחות מבחינה מוסרית".

גימיקים וכוכבים במקום פתרונות

גם אם כשלי 7 באוקטובר ייחקרו ויילמדו עד תום, אומר חסדאי, לא יהיה בכך מרפא לפצעיה של החברה הישראלית. "לחברה הזו, ערב מתקפת הטרור, היו שני סממנים מובהקים: היא הייתה מפולגת, והיא הייתה חסרת מנהיגות. המלחמה תיקנה, זמנית לפחות, את הפילוג, אבל חשפה את משבר המנהיגות במלוא חומרתו.

"אחרי מלחמת יום כיפור, כשהיה צורך להחליף ממשלה, הייתה שכבה של אנשים שאפשר להציג לציבור כראויים להנהגה. אז העלו את יצחק רבין, ואחר כך החליף אותו מנחם בגין, שהיה בוודאי אישיות מנהיגותית. כלומר, באותה תקופה החברה הישראלית יכלה להישען על שכבת מנהיגות, מימין ומשמאל, שאפשר היה לבטוח בה. היום נתניהו צריך לרדת מהבמה, אבל מי יחליף אותו? איפה המנהיגים שהיו אמורים להיות לידו? הוא הקיף את עצמו בכנופיה של חדלי אישים, וסילק כל מי שהיה עלול להתבלט. גם מעמדם של אנשי האופוזיציה היום הוא לא כמעמדו של יגאל אלון אחרי מלחמת יום כיפור".

אם לא מהקואליציה ולא מהאופוזיציה – מהיכן יגיע המנהיג הבא של מדינת ישראל?

"אני יכול רק לקוות שמהמלחמה עצמה יצמחו כוחות מנהיגותיים חדשים, אבל בעניין הזה יש לי גם דאגה. אני ראיתי את תנועת המחאה שקמה אחרי יום כיפור. היו שם אנשים טובים שבאמת רצו לשנות, וכל מה שיצא מהם בהמשך זו סיעת ד"ש, שלא החזיקה מעמד הרבה זמן. למה? מפני שהם הסתפקו בהחלפת השלטון, ולא חיפשו שינוי של הדרך. בעיניי, זו הסכנה הגדולה גם עכשיו. הדור שגדל בארץ לא מחונך לחשיבה שיטתית וביקורתית, ולכן הוא לא מחפש פתרון אמיתי, אלא גימיקים של איזה כוכב חדש".

חסדאי עצמו ניסה, שנים אחדות אחרי מלחמת יום כיפור, להוביל מהפך מחשבתי במדינת ישראל. יחד עם כמה מחבריו הוא הקים לשם כך את תנועת לאו"ר, שבהמשך גם ניסתה להיכנס לכנסת. "ישבנו והכנו תוכנית כוללת להבראת החברה הישראלית", הוא משחזר את ייסוד התנועה. "הצענו שינוי של השיטה הפוליטית וגם של השיטה החברתית. דיברנו על משטר נשיאותי, שיאפשר להקים ממשלה של מומחים מקצועיים. הרי דובר לאחרונה על ועדה שתערוך שימוע למועמדים לבית המשפט העליון ותבחן את התאמתם. ואני שואל: אם שופטים צריכים שימוע, איך ייתכן ששרים ימונו בלי לבחון את הכישורים שלהם?

"הגענו גם לשיטה כלכלית שבה לא כל משאבי המדינה יחולקו על ידי הממשלה, אלא תהיה הבחנה בין 'תקציב המדינה' ל'תקציב העם'. המשמעות היא שכל המשאבים שמופנים לצרכים חברתיים – חינוך, בריאות, תרבות, רווחה – יחולקו לקהילות, והמבנה הקהילתי ישמש בסיס לחיים החברתיים. הקהילות האלה יכולות להתארגן על כל בסיס: מגורים קרובים, קשר כלכלי, אינטרסים תרבותיים. יכולה להיות קהילה שתומכת בתיאטרון, קהילה שתומכת באגודת ספורט וכולי. כל אזרח יקבל, לפי מספר ילדיו, תקציב של חינוך ותקציב של תרבות, וייתן את זה למי שהוא רוצה. רצינו גם שחלק מהתקציב שיקבל האדם הפרטי יהיה תקציב פוליטי: הוא ייתן את הכסף הזה למפלגה שהוא רוצה בה, ואחת לשנה־שנתיים יוכל להחליף את התמיכה שלו. זה ייצור תלות של הפוליטיקאים בעם, הם יצטרכו להוכיח לציבור שהם ראויים לתמיכה. וכשתהיינה קהילות כאלה, גם יצמחו מתוכן מנהיגים. הם יעלו לא מתוך קנוניה פוליטית, אלא על בסיס של פעילות שטח מתמדת.

"סברנו גם שצריך להפריד את הדת מהפוליטיקה. הדת לא תהיה בסיס לסחטנות, אלא חלק מהפעילות החברתית שאנשים יוכלו לתרום לה לפי רצונם. כי המצב הקיים היום לא ייתכן. הפגנות קפלן היו צריכות להתחיל לא כשנולדה הרפורמה המשפטית, אלא עוד כשנחתמו ההסכמים הקואליציוניים המבישים, שחילקו 15 מיליארד שקל, אנחנו יודעים למי".

גלבר: "המרתיע אף פעם לא יודע מתי המורתע הפסיק להירתע. כך קרה לנו גם ביום כיפור. אחרי שאנשי המודיעין הציגו מה שהציגו בנושא ההתעצמות הערבית, הרמטכ"ל אמר: 'אנחנו לא צריכים לחשוב על מלחמה שתפרוץ ב־1978, כמו שהיה נדמה לנו לפני חודשיים, אלא על מלחמה כבר ב־75' או 76"'

גלבר: "השאלה הגדולה קשורה ליכולת להקים לטווח ארוך קהילות שאינן דתיות. אני ניסיתי, אחרי מלחמת יום כיפור, להקים קהילה חילונית באחת משכונות השיקום בירושלים. זה עובד רק עד גבול מסוים. יש גם דוגמאות מאוחרות יותר, כמו זו של איציק שמולי בלוד: אחרי המחאה החברתית של 2011 הוא לקח קבוצת סטודנטים והם התיישבו בעיר, כדי לחיות עם התושבים. אגב, זה הפספוס הגדול של תנועת העבודה אחרי המהפך, כשעוד היה לה רזרבואר גדול של כוח אדם, והיא לא הלכה למשימה הזו אלא לכיוון הפלסטיני. בכל אופן, שמולי עשה דבר יפה בלוד, אבל אחרי עשר שנים אתה רואה שכל הגרעין הזה נעלם, ובמקומו בא גרעין תורני. בגרעינים התורניים יש איזה דבק שמצליח להחזיק מעמד לאורך זמן, ובקהילות שאינן דתיות הדבק הזה לא קיים".

מנהרות בלב תל־אביב

גם כיום הם סבורים שהאירועים האחרונים מחייבים שינוי מהותי, תפיסתי, במדינת ישראל. "כעומק התהליכים שהובילו ל־7 באוקטובר, כך עומק המשמעות שצריכה להיות ליום הזה על המשך חיינו", אומר חסדאי. "אי אפשר להשוות זאת לסבבים קודמים. במובן מסוים האירוע הזה מחזיר אותנו למלחמת העצמאות; למאבק חזיתי עם הפלסטינים על עצם הקיום שלנו פה בארץ. זה גם נותן את משמעותו בהתייחסות של החברה הישראלית לפלסטינים – בפחדים מפניהם, בהקשחת היחס כלפיהם גם בתוך הקו הירוק. זו בעיניי התוצאה המרכזית, ואולי הכי חשובה בטווח הארוך, של המלחמה הזו".

גלבר: "אני מסכים. חזרנו לליבת הסכסוך: הפלסטינים. הנחת היסוד שלנו צריכה להיות שהם אינם רוצים לא מדינה, לא דו־קיום ולא פשרה. הם רוצים צדק מוחלט, שפירושו מבחינתם החזרת הארץ כולה לערביותה. במובן הזה אין הבדל בין חמאס לרשות הפלסטינית. הבידול הזה שאנחנו עושים ביניהם הוא באמת מטופש. ההבדלים הם לא ביעד, אלא רק בטקטיקה, בשאלה איך להגיע אליו. הם מבינים יפה מאוד שזה לא יתממש בדורם, ואולי גם לא בדור של בניהם. אבל יש הבדל גדול בין תפיסת הזמן שלנו ושלהם. אצלנו, אם חשבנו שמשהו יקרה בתוך שבועיים, ועברו שלושה שבועות והוא לא קרה – מבחינתנו זה כבר לא יקרה. להם יש סבלנות לחכות דורות. הם אומרים: בינתיים נעשה לביתנו. נלמד, נבסס עסקים, נשתלב, עד שבסוף זה יקרה. אצל חלקם השאיפה למחיקת ישראל מוסווית יותר, ובעזה היא גלויה.

"העימות עם הפלסטינים לא התחיל ב־1948, אלא לכל המאוחר ב־1917 (מועד מתן הצהרת בלפור – י"ש). מאז הוא נמשך ויימשך, ואין לו פתרון. וכאן עלינו לחשוב איך החברה הישראלית צריכה לחיות עם סכסוך לא פתיר. היא צריכה להיות מגובשת, סולידרית, הרבה יותר קולקטיביסטית מאשר היום, עם רסנים על האינדיווידואליזם; על חופש הפרט וחופש הביטוי. חברה כזו לא יכולה להתבסס על זכויות הפרט כאתוס יסודי. צריכות להיות זכויות פרט, אבל חייבים להביא בחשבון גם את הכלל, ואנחנו איבדנו מזמן את האיזון".

חסדאי: "אני לא יודע אם אפשר ללכת באופן הקיצוני שיואב מציע. לא בטוח שזה ניתן לביצוע במאה ה־21, וכשאנחנו חלק מהעולם המערבי".

אם הסכסוך עם הפלסטינים בלתי פתיר, כהגדרתכם, מה צריך לעשות ביו"ש וברצועת עזה?

חסדאי: "לחיות עם הבעיה הפלסטינית זה אומר להיות מוכנים לבצע בעזה מה שאנחנו עושים ביו"ש כל הזמן: לקצץ כל ענף טרור שצומח שם, לפני שירים ראש. בתוכנית של לאו"ר דיברנו על קנטונים פלסטיניים ביו"ש. בריכוזים הגדולים שלהם לא צריך להכניס יישובים שלנו, שיהיו כמו עצם בגרון. שם צריך לתת לפלסטינים שלטון עצמי, ואפשר לבנות שני קנטונים כאלה גם ברצועת עזה. זה ייתן לחברה הפלסטינית איזו תחושת כבוד וסמכות, אבל הביטחון חייב להישאר בידי ישראל".

גלבר: "ברצועה בוודאי לא צריך להקים מחדש את היישובים. ביו"ש צריך לבנות בשכל את מפת ההתיישבות, ואת זה לא עושים כבר הרבה שנים. בשכל זה אומר לפי גושים ולפי שיקולים אסטרטגיים, כשהכיוון הכללי צריך להיות תוכנית 'השדרה הכפולה': גבול מזרחי חזק על נהר הירדן, מקביל לקו החזק שיש לנו ברצועת החוף. זה אומר ערים גדולות ומבוססות, ולא כמה יישובים חקלאיים שמגדלים תמרים".

חסדאי: "אני יכול רק לקוות שמהמלחמה עצמה יצמחו כוחות מנהיגותיים חדשים, אבל בעניין הזה יש לי גם דאגה. ראיתי את תנועת המחאה שקמה אחרי יום כיפור. היו שם אנשים טובים שבאמת רצו לשנות, וכל מה שיצא מהם בהמשך זו סיעת ד"ש, שלא החזיקה מעמד הרבה זמן. למה? מפני שהם הסתפקו בהחלפת השלטון, ולא חיפשו שינוי של הדרך"

אנחנו מדברים כל הזמן על המלחמה בחמאס, אבל הוא רק לבנה אחת, הקטנה ביותר, בציר הרשע שכולל את חיזבאללה ואיראן. מה הייתם מגדירים כמטרות מלחמה בחזיתות האלה?

חסדאי: "בעניין הזה אני משתדל לא לחיות באשליות. כל עוד לא חל שינוי משטר באיראן, עלינו להתרגל למחשבה על חיים בצל איום גרעיני. אירופה חיה ארבעים שנה תחת איום גרעיני מברה"מ, ובשוודיה לקחו את העניין ברצינות וחפרו בהרים מנהרות ביטחון לכל האוכלוסייה. אני מוכרח לומר שכבר לפני עשרים שנה כתבתי שצריך לחפור בישראל מנהרות ענקיות של רכבת תחתית שיהיו ממוגנות מפני מתקפה גרעינית, ואפשר יהיה להכניס לתוכן את כל האוכלוסייה. אני חושב שזה נכון גם היום. כמו ששגינו באשליות בעניין חמאס, אנחנו לא נוקטים צעדי הגנה מספקים לאפשרות הזאת ולא מכינים את האמצעים הדרושים. התקפה גרעינית היא לא סוף האנושות. העובדה היא שיפן חיה ומשגשגת, והירושימה ונגסקי קמו מחדש".

גלבר: "אין מדינה בעולם שרצתה להיות גרעינית, ולא השיגה את זה בסופו של דבר. יוצאות הדופן היחידות הן עיראק וסוריה – ואת תוכנית הגרעין של איראן לא נצליח לשבש באותו אופן שעשינו לשתי המדינות האלה. האיראנים פיזרו את הפרויקט הגרעיני שלהם כך שהוא לא ניתן לחיסול במתקפה אחת. הפתרון של מיגון גרעיני הוא עניין דחוף כבר ארבעים שנה, מאז שהסתיימה מלחמת איראן־עיראק".

פיצוי על הביזיון

יש דבר אחד שכן יכול וצריך לקרות כבר עכשיו, אומר חסדאי: "שינוי דרמטי במערכת החינוך. כל הצורה שבה מגדלים היום את הילדים, היא פשוט סכנה לחברה הישראלית. הם גדלים לחברה הישגית, ליחסי אנוש שמבוססים על תחרות, לפולחן של כסף, והרבה פחות לערכים של יושר, הגינות, התנדבות, מסירות. בשנות השלושים והארבעים, המורים היו טובי האנשים בארץ, הם היו סמל ודגל. וכולנו יודעים מה מעמדם של המורים כיום".

רוח המסירות וההתנדבות שאנו רואים כעת מעודדת אותך לחשוב שהשינוי המיוחל יבוא מן הדור הזה?

"אני יכול רק לקוות. אנחנו לא שולטים בהיסטוריה. אפשר כמובן לשמוח על כך שהמלחמה עוררה רוח כזאת, אבל צריך למצוא דרכים להמשיך אותה גם אחרי המלחמה. וזה צריך לקרות באמצעות מנהיגות, שכל כך חסרה לנו".

גם במלחמת יום כיפור הייתה התגייסות נרחבת של הציבור, אבל זה לא מנע את השבר החברתי העמוק שבא אחריה. זה תסריט שצריך לחשוש ממנו גם היום?

"למלחמת יום כיפור הגיעה חברה ישראלית מלוכדת: ממשלה שנהנתה מרוב גדול, הסכמה לאומית מקיר לקיר, וקבוצות שוליים חלשות מאוד. ההנהגה פישלה, כולם הופתעו, ולכן נוצר המשבר. הפעם כבר נכנסנו למלחמה מתוך משבר עמוק, ולכן הרבה יותר קשה לחזות איך נצא ממנו. זה באמת תלוי במידה רבה בתוצאות המלחמה. אם היא תיגמר באיזו הצלחה ספקטקולרית, זה יכול לפצות על הביזיון שבו היא התחילה, ואולי גם להרגיע את השסעים. אבל אם התוצאה לא תהיה חד־משמעית, ונתחיל להתווכח אם ניצחנו או לא, הקרעים רק יחמירו.

"יש עוד היבט חשוב: לחברה הישראלית ערב מלחמת יום כיפור הייתה אליטה ותיקה, של שלטון מפא"י, והאליטה הזו ירדה מהבמה עם המהפך. צריך להבין ש'אליטה' זו לא רק מילת גנאי, זו גם קבוצה שלוקחת על עצמה אחריות לתפקידים ולהנהגה. הכישלון ההיסטורי של הליכוד הוא חוסר הצלחתו להקים אליטה כזו. השאלה היא אם במקום להסתפק בפתרון פרסונלי, כמו אחרי יום כיפור, החברה שלנו תבין שהיא חייבת לעשות שינוי מהותי ועמוק בסדרי חייה.

"אומר לך דבר שמעסיק אותי הרבה בשנים האחרונות. לחיים היהודיים בגלות היה קיום, כי הייתה מערכת ערכים ברורה מאוד, והייתה קהילה חזקה, והייתה מנהיגות. המרד הציוני יצא נגד רוב ערכי הגלות, ובזכות האמונה החזקה שלו והדינמיות, הוא ניצח בטווח הקצר. אבל אני כל הזמן מתלבט אם בסופו של דבר הקיום היהודי לא מבוסס יותר כשהוא נשען על ערכי הגלות, ופחות על ערכי הציונות. אני מסתכל על החינוך החרדי, הגלותי: החינוך הזה יוצר אנשים שנאמנים לדרכם ולמסורת שלהם, ומוכנים להילחם בשבילה. החינוך הציוני, לעומת זאת, הולך ופושט את הרגל. אם החברה הציונית לא תשכיל למצוא דרכים לחזק את קיומה, ארץ ישראל תהפוך לגלות חרדית חדשה. המדינה לא תוכל להגן על עצמה. יהיו יהודים שיישארו כאן, אבל אני חושש שרובם הגדול יהיו חרדים".

לתגובות: dyokan@makorrishon.co.il