פוליטיקאי חוקר ורב מייסד מכינה פותחים את תפיסת הביטחון בישראל

תפיסת הביטחון של ישראל,  כתבה שנייה בסדרה

איך תיראה מערכת הביטחון הישראלית בתום הלחימה בעזה? מי ישלם את מחיר הבנייה המחודשת של הכוח הצבאי? ומה אפשר לעשות כדי למנוע מהפלסטינים ביו"ש לשחזר את אירועי שבעה באוקטובר? עפר שלח והרב משה הגר־לאו – הראשון צנחן, ממייסדי "יש עתיד" וחוקר, השני שריונר, תושב יו"ש ומייסד מכינה – מדברים על הלקחים שחייבים להפיק מיד, ועל הפרקים שיימחקו וייכתבו מחדש בתפיסת הביטחון של ישראל.

הרב משה הגר־לאו

בימי מבצע חומת מגן, שיאה של האינתיפאדה השנייה, היית סגן מפקד אוגדת יהודה. מה אתה יכול ללמוד מהמבצע ההוא ללחימה הנוכחית בעזה?

"מבצע חומת מגן היה גן ילדים לעומת מה שקורה עכשיו. אילו עשינו מבצע כזה גם בעזה, הכול היה נראה אחרת היום. אבל לא עשינו בזמן, והעסק הזה גדל ותפח לאיום הרבה יותר גדול".

גם אז היינו תחת איום רציני. ל"חומת מגן" קדמה שורה של פיגועים מדממים, שהקשה שבהם, פיגוע ההתאבדות בליל הסדר במלון פארק, גבה את חייהם של שלושים אזרחים ישראלים.

"יש בדיחה ידועה על צרפתי, אנגלי וישראלי שנפלו בשבי הקניבלים. מציעים להם לבקש בקשה אחרונה: הצרפתי מבקש בקבוק יין, האנגלי מבקש לדבר עם מלכת אנגליה, והישראלי מבקש שראש השבט יירק לו בפנים. מגיע ראש השבט, יורק עליו, ואז הישראלי שולף אקדח, הורג אותו ומצליח להשתחרר יחד עם שני השבויים האחרים. שואלים אותו 'למה לא ירית קודם?', והוא עונה: עד שלא יורקים עליי בפנים, אני לא עושה כלום. כאלה אנחנו, הישראלים. מה שקורה עכשיו בעזה הוא טוב, אבל זה קורה מאוחר מדי, והמחיר גבוה".

צה"ל לדעתך מתפקד בצורה טובה במלחמה הזו?

"חוץ מהכשל המודיעיני שקדם למלחמה, צה"ל בסך הכול עובד מצוין, ויש שיתוף פעולה מוצלח בין הזרועות".

לכשל המודיעיני מצטרפת גם התגובה של צה"ל בשעות הראשונות והקריטיות. הצבא לא הצליח לבלום את גלי המחבלים, ואלה השתלטו גם על מוצבים.

"אני לא חושב שניתן לנצח בקרב הגנה. זה מעולם לא קרה – לא בקו מאז'ינו, לא בקו בר־לב ולא בשום גדר. אי אפשר להציב חייל על כל מטר. אולי באותו בוקר לא היו מספיק ערניים, אבל בכל מקרה לא ניתן לייצר קו הגנה; אנחנו צריכים להיות התקפיים, עם נוכחות מתמדת בשטח".

הגר־לאו: " אני חושב ששירות הבנות חיוני לצה"ל, אבל לא הייתי משלב אותן בתוך היחידות הלוחמות. לא הייתי בונה צוות טנק שיש בו בנים ובנות, או מחלקה מעורבת בגולני. אני לא חושב שהערבוב הוא טוב"

עד לתמרון הקרקעי הנוכחי – מה גרם לאופציה הקרקעית להידחק עוד ועוד מהשולחן של מקבלי ההחלטות לאורך השנים?

"חדרה לצה"ל השקפה שאומרת שחיל האוויר הוא כול־יכול. השקיעו בו ובחיל המודיעין הרבה מאוד משאבים. אבל כמו שאמרתי, התקפיות זו נוכחות בשטח. ככל שיש יותר חיכוך עם השטח, כך יש יותר מודיעין, ואז אנחנו יודעים גם איך להגיב".

ההימנעות מתמרונים קרקעיים נרחבים אולי ערערה גם את מעמדו של השריון, ופגעה במוטיבציה להתגייס לשם. אתה חושב שכעת השריון יחזור לגדולתו?

"הטנק נשאר הכלי המרכזי במערכה ביבשה, כולל בלחימה בשטח בנוי, והמוטיבציה לשרת בשריון רק הולכת וגדלה. אני מקבל איתותים מהשטח שזה מה שהחיילים מרגישים. כך או כך, שיתוף הפעולה הוא מה שמנצח. לא השריון לבד, לא החי"ר לבד, לא הנדסה לבד, ואפילו חיל האוויר שלנו לא יכול לבד".

מול המחבלים, בלי נשק

איך תשפיע המערכה הנוכחית על הגודל העתידי של צה"ל? האם הרעיון של צבא קטן וחכם יחלוף מן העולם, אחרי שהתברר שהטכנולוגיות לבדן לא יכולות למנוע מתקפה קטלנית והרסנית כל כך?

"אין לי תשובה לשאלה הזאת כי אני קצת רחוק מהנתונים, אבל אני יודע שצה"ל יודע להפיק לקחים. אחרי מלחמת לבנון הראשונה ראו שהשריון גדול מדי והחי"ר קטן מדי, אז עשו שינוי בסדרי הגודל של החילות האלה. אני מניח שעכשיו רואים את העוצמה של הטנקים, ויגדילו את השריון".

גם היקף ימי המילואים, סבור הרב הגר־לאו, צריך לגדול בצורה חדה. "חוק המילואים לא מאפשר לגייס חייל מילואים ליותר ממספר מסוים של ימים. התוצאה היא שהחייל נפגש עם הטנק שלו פעם בשלוש שנים. לא יכול להיות דבר כזה: צבא העם חייב להיות מוכן למלחמה, וצריך פעם־פעמיים בשנה להיפגש ולעשות אימונים ביחד".

האם ישראל צריכה להגדיל את תקציב הביטחון?

"מובן שהתקציב צריך לגדול. זה יביא לירידה ברמת החיים לתקופה מסוימת, אבל זה גם ייתן לנו עצמאות ביטחונית, כי בכל מה שקשור להגנה שלנו, אנחנו לא יכולים להיות תלויים ברצון של ארה"ב ושל מדינות אחרות. צריך להתאים את תקציב הביטחון לאמת הביטחונית שלנו. טוב שיש ידידים, אבל אי אפשר לסמוך עליהם כשיש להם אינטרסים שונים ומגוונים".

אתה לא חושש שזה יגרום לכלכלה שלנו לדשדש?

"מה שקידם את הכלכלה הישראלית לאורך השנים היו התעשיות הביטחוניות. הן נולדו כתוצאה ממצוקה, כי היה לנו צבא קטן מול צבאות גדולים. כל ההיי־טק הישראלי התחיל לצמוח מהתחום הביטחוני והתפתח לתחומים אחרים, וגם עכשיו אנחנו ראש החץ במלחמה מול טילים מתקדמים שיכולים להגיע מאיראן או מרוסיה. עיני כל העולם המערבי נשואות אלינו, לראות איך אנחנו מתמודדים ואילו טכנולוגיות אנחנו מפתחים. לכן אני לא חושב שהכלכלה הישראלית תדעך, אלא להפך".

הגר־לאו: "ביו"ש צריך להעמיד נציבים, לקחת שייח' ולשים אותו בתפקיד ראש העיר, כאשר סוגיית הביטחון היא עלינו. יש לקחת בחשבון את האפשרות שהם יפילו את הגדר בעזרת כמה טרקטורים, ויצאו עם הנשק שלהם לפיגועים בישראל"

מאז שבעה באוקטובר מוקמות כיתות כוננות במקומות רבים, אבל האם הן ימשיכו להתקיים גם אחרי המלחמה, באזורים שבהם הסיכוי להתקפה ייראה נמוך?

"אני אישית הולך עם נשק מאז הפיגוע במלון סבוי בשנת 1976. עמדתי אז מאתיים מטר משם, בקולנוע מוגרבי, הייתי מ"פ במילואים – אבל הייתי בלי הנשק שלי, וזה היה מתסכל. עליתי לגג של בית סמוך, וכשהגיעו הלוחמים של סיירת מטכ"ל, הראיתי למפקד שלהם שאני רואה את אחד המחבלים מהחלון. אבל חוץ מזה לא היה לי מה לעשות. במדינה שלנו אנחנו לא יודעים איפה זה יקרה ומתי זה יקרה, ולכן כיתות הכוננות חשובות מאוד".

ואיך מתרגמים זאת לשפת המעשה ביום שאחרי חרבות ברזל?

"המסקנה מהמלחמה הזאת היא שצה"ל, ולא משטרת ישראל, חייב לשלוט בכל בניין הכוח והפעלת הכוח בעורף. חשוב שפיקוד העורף יאמן כיתות כוננות בכל המגזרים ובכל היישובים. קורס של שבועיים לא מספיק, צריך למצוא את האנשים הטובים שיש להם מוטיבציה להיות במסגרת כזאת. ראינו כיצד כיתת כוננות טובה, כמו במקרה של הרבש"צית בניר־עם, פשוט הצילה את הקיבוץ".

ואם הזכרנו את הרבש"צית – הרבה נשים בתפקידים קרביים הוכיחו את גבורתן בשבעה באוקטובר. האם צריך כעת לקדם את שילוב החיילות בתפקידי שדה בכלל ובשריון בפרט?

"אני חושב ששירות הבנות חיוני לצה"ל, אבל לא הייתי משלב אותן בתוך היחידות הלוחמות. לא הייתי בונה צוות טנק שיש בו בנים ובנות, או מחלקה מעורבת בגולני. אני לא חושב שהערבוב הוא טוב. כן יכולה להיות יחידת שריון שכולה מבוססת על טנקיסטיות, אם היא תעמוד בקריטריונים. אבל אני לא מאמין שהיא תעמוד בקריטריונים. איני בקיא במהלכים במלחמה עכשיו וכיצד תפקדו הטנקיסטיות בהקפצה לעוטף עזה, היו כמה דוגמאות של טנקים שהופעלו על ידי בנות ועשו כנראה עבודה לא רעה. אבל נושא שירות הבנות צריך להימדד הן בהצלחות והן בהשפעה חברתית עקב נפילתן של תצפיתניות בשבי חמאס.

"בנושא הזה אני נמצא במיעוט בקרב רבני הציונות הדתית, כי רובם מתנגדים לשירות נשים בצה"ל בכלל, לא רק בקרבי. אני חושב שצה"ל של היום לא יכול לנצח בלעדיהן, כי לחילונים אין מספיק ילדים והחרדים לא מתגייסים, לכן צריך צבא שבו משרתות גם בנות הציונות הדתית – אבל לא בשירות קרבי, וכמובן עם הכנה מתאימה, לימוד של שנה במדרשה. הבת שלי התגייסה לצה"ל, ונהרגה בתאונת דרכים במהלך השירות".

הבת, הורָיָה, נהרגה בשנת 99' יחד עם ארוסה, מיכאל אונא. כשאני שואלת את הרב הגר־לאו אם השכול הלאומי שאנחנו חווים בחודשים האחרונים מחזיר אותו גם לאובדן הפרטי, הוא משיב: "המצב מחזיר אותי רק לזה שאנחנו צריכים לנצח. הצוואה של כל אחד מהנופלים היא להמשיך להילחם, להכריע את הטרור. בשביל זה הם נלחמים, וגם ההורים השכולים מרגישים שיש פה שליחות. זו לא איזו תאונה אקראית, אנחנו במלחמה שהיא קיומית. ברוך השם שאנחנו מסוגלים להילחם, לא כמו שהיינו לפני שמונים שנה. לסבא שלי משה־חיים לאו – אביו של הרב ישראל מאיר לאו – לא היה לו שום נשק ביד כשהנאצים באו והרגו אותו. היה לו ספר תורה. לנו יש נשק, אנחנו מכים באויבינו וננצח".

ובכל זאת, אומר הרב הגר־לאו, "מה שעובר עלינו כעת זו מלחמה קיומית קשה יותר ממלחמת השחרור. היינו כבר בתקופה של שקט ושלווה ורוגע, ולצאת מתוכה למלחמה כזאת, זה קשה יותר. יש במלחמה הנוכחית אלמנטים של שואה מבחינת אכזריות, אלמנט ההפתעה של מלחמת יום כיפור, ואלמנט החטיפה של מבצע אנטבה".

ההתנתקות לא אשמה

לאורך השנים השתרש בחברה הישראלית החשש מסיכון חיי חיילים. כולנו דואגים לשלומם, קוראים להם "הילדים שלנו". האם ייתכן שזה גרם לישראל להיסוס בחזיתות השונות, מה שבסופו של דבר פגע בה?

"מדובר בראייה עכשוויסטית שרוצה חיים קלים ודוחה את הקץ, וברור שזו טעות חמורה. גם הנסיגה מלבנון וגם היציאה מעזה היו פתרונות לזמן קצר, בלי ראייה ארוכת טווח. היציאה החד־צדדית מלבנון אפשרה לחיזבאללה להתעצם לממדים שהוא לא היה מגיע אליהם לו היינו בשטח. ארגון ארבע אמהות, בגיבוי תקשורת שטחית, הוביל לבריחה מלבנון ולאיום קיומי על ההתיישבות בצפון".

אפשר לנחש שאחרי המלחמה, או אפילו במהלכה, תישמע ביתר שאת הדרישה לשוויון בנטל. האם ייתכן שהשינוי כבר מתרקם בתוך המגזר החרדי עצמו?

"העולם החרדי לא מתעורר. כבר בתחילת המלחמה הלכתי לדבר עם כמה רבנים חרדים, והם לא הקשיבו. הרגשתי כתף קרה בכל הנוגע לצורך להתגייס. זה מצער אותי מאוד, אבל אני מבין גם שהם תקועים ונתונים בלחצים פנימיים. אחד האדמו"רים, אני לא יכול להגיד את שמו, אמר לי פעם שאם הוא יעודד תלמידים שלו להתגייס – הוא יוקע בציבור החרדי. כך יקרה לכל מי שיעשה איזו קולא כלפי העולם הציוני. כל אחד מהם מפחד מהצל של השני.

"כולנו מבינים את החשיבות של לימוד תורה, וכולנו יודעים שיש כיום בני תורה שלוחמים בעזה ובגבול הצפון, והם בני תורה לא פחות מתלמידי הישיבות האחרים. הצלחנו לייצר דגם של לוחם שהוא גם בן תורה ואיש ישר, והרציניים שבציבור החרדי מסתכלים ומבינים שזו האמת".

כיצד המלחמה תשפיע על המוטיבציה לשירות קרבי? האם סיפורי גבורת היחיד של חיילים ואזרחים, חיילות ואזרחיות, יעניקו השראה לצעירים?

"אנחנו רואים בשטח מוטיבציה עצומה. האירוע הזה יאפס את החברה הישראלית, שכבר חיה בתחושה שנגמרו המלחמות. זה נכון לגבי כל הצדדים: גם הצד הדתי־לאומי וגם הצד השמאלני. שנינו היינו משוכנעים שהשלב הזה מאחורינו, ונשאר רק להחליט לאן המדינה הולכת. עכשיו אנחנו מבינים שאנחנו עדיין במלחמה, עדיין בשלב של הבניין ושל קיבוץ הגלויות, ולא צריך למהר לדחוק את הקץ".

הגר־לאו: "העולם החרדי לא מתעורר. כבר בתחילת המלחמה הלכתי לדבר עם כמה רבנים חרדים, והם לא הקשיבו.הרגשתי כתף קרה בכל הנוגע לצורך להתגייס. זה מצער אותי מאוד, אבל אני מבין גם שהם תקועים ונתונים בלחצים פנימיים"

אתה חושב שבקרב צעירי הציונות הדתית תהיה עוד עלייה בשיעור המתגייסים, והמגזר הזה יהיה נוכח יותר גם בפיקוד הבכיר?

"זה קורה בצורה טבעית, ואני אומר את זה לצערי. שיעור הדתיים בקרב מפקדי המחלקות, מפקדי הפלוגות, המג"דים והמח"טים הוא הרבה מעל שיעורם באוכלוסייה, וזה בא לידי ביטוי גם במילואים. זה מדאיג שיש חברה חילונית שפחות מגויסת. נקווה שהמלחמה תיתן לה ניעור שיאושש אותה".

מה צריכה להיות תפיסת הביטחון ביהודה ושומרון?

"העמדת נציבים. לקחת שייח' ולשים אותו בתפקיד ראש העיר, כאשר סוגיית הביטחון היא עלינו. הרשות הפלסטינית לא רוצה או לא יכולה להילחם בחמאס. אנחנו רואים שהם לא פועלים בג'נין ובשכם, וצה"ל נאלץ להיכנס וימשיך להיכנס לשם, בגלל היציאה החד־צדדית מצפון השומרון. אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו לבנות על הרשות הפלסטינית מסיבה נוספת: ברגע שיש תהליך של אסלאמיזציה, יכול להיות שהאבא משרת בכוחות הביטחון של הרשות, אך הבן כבר בחמאס, והוא ייקח את הנשק של אבא שלו וישתמש בו".

האם עלינו להיערך לאפשרות שפלסטינים ביהודה ושומרון ינסו לחקות את אירועי שבעה באוקטובר?

"אין להם יכולות כמו אלה של חמאס בעזה, אין להם אמצעים להיקף כזה של פיגועים, ואנחנו נמצאים שם – לא מספיק, אבל נמצאים שם. יחד עם זאת, בהחלט יש לקחת בחשבון את האפשרות שהם יפילו את הגדר בעזרת כמה טרקטורים, ויצאו עם הנשק שלהם לפיגועים בישראל. טולכרם לא רחוקה מנתניה, קלקיליה קרובה לכפר־סבא ולכוכב־יאיר. חשוב לייצר לאורך הגדר רצועת ביטחון ששום טרקטור פלסטיני לא נכנס אליה, ואם נזהה כלי מתקרב – הוא יהפוך מיד למטרה. אני מדבר על טרקטור לא חקלאי, כמו D9, שיודע להפיל גדר".

ברצועת עזה לא הייתה לנו נוכחות פיזית מאז ביצוע תוכנית ההתנתקות.

"זה לא קשור להתנתקות, זה נובע מהסכמי אוסלו. ההתנתקות התרחשה כשכבר לא שלטנו בכלל ברצועה. לא כדאי לזרוק את כל הבוץ על אריק שרון, המצב הזה נוצר הרבה קודם. עצם המסירה של נשק לפלסטינים ואובדן השליטה שלנו, זה מה שגרר בסוף גם את ההתנתקות, כי לא רצו שישראלים ייפגעו שם".

רגע לפני המלחמה נפער כאן קרע חברתי: היו שהצהירו שלא יתנדבו לשירות מילואים בגלל החששות שלהם מהרפורמה המשפטית, אחרים ראו בכך סרבנות. איך אתה מסתכל על הוויכוח הזה, עכשיו כשהתממש הגרוע בתרחישים?

"יש שאלה מה עניינו של שמחת תורה, שאין בו שום מצווה. רש"י אומר 'קשה עליי פרידתכם', ומסביר רבי ישראל מרוז'ין – קשה עליי הפירוד ביניכם. המלחמה באה כדי להחזיר אותנו להיות עם אחד מלוכד, לשבת תחת סוכה אחת, ללבוש אותם מדים ולשאת אותה אלונקה, למרבה הצער. אנחנו מקווים שלפחות באוכלוסייה שלוחמת יש אחדות. יכול להיות שבשוליים יש קיצונים שימשיכו את הפירוד, אבל אני מקווה שהציבור הרחב מתעשת ומבין שאנחנו עם אחד".

אתה חושב שהכרזות על "הפסקת התנדבות" ימשיכו להיות כלי לגיטימי במשחק הדמוקרטי, או שעכשיו התפיסה תהיה – האויב מאזין, אסור להגיד דברים כאלה?

"אחרי האירוע הנוכחי, שגבה נפגעים מכל מגזרי החברה, אנחנו יודעים שהאופציה של סרבנות לא קיימת. היא נמצאת לכל היותר בשוליים בלבד. ביום פקודה כולם הגיעו, וכולם נלחמים כתף אל כתף".

עולות אצלך שאלות אמוניות בעקבות שבעה באוקטובר?

"לא, יש לי רק התחזקות אמונית. הקדוש ברוך הוא יודע מה הוא עושה. יש לו תוכניות משלו, והוא הכניס בראש של סנוואר לתקוף. אנחנו מבינים שהקדוש ברוך הוא בעל מלחמות, זורע צדקות ובסוף מצמיח ישועות, אז גם ממכה כזו שחטפנו, נצא הרבה יותר חזקים".

לתגובות: dyokan@makorrishon.co.il

עפר שלח

מה קרה לתפיסת הביטחון הישראלית? נראה שהכול קרס ברגע האמת: המודיעין, המכשול, הקונספציה.

"אין ספק שהיסודות של תפיסת הביטחון הבן־גוריונית מ־1953 לא עמדו במבחן ב־7 באוקטובר 2023. התברר שאין לנו הרתעה גם מול אחד החלשים שבאויבינו; בפעם השנייה בתוך חמישים שנה, לא הייתה לנו התרעה; ואפילו היסוד של התגוננות, שעליו דיבר דן מרידור (בדו"ח ועדת מרידור לגיבוש תפיסת הביטחון של ישראל מ־2006 – מ"פ) לא עמד במבחן".

הכיצד? צה"ל הוא הרי צבא חזק.

"מפני שתפיסת ביטחון צריכה להיות דבר דינמי. צריך לדון בה, לעדכן אותה וגם לפעול לפיה. בישראל מסמכי תפיסת הביטחון נשארו בגדר אות מתה; הגישה הישראלית־מאוד אומרת שהפעילות שלנו היא זו שמעצבת את התפיסה. אבל לא הרמטכ"ל הוא זה שאמור לכתוב את תפיסת ההפעלה של צה"ל, אלא שר הביטחון – ואפשר לדבר על ריקנותה של הפוזיציה הקרויה שר הביטחון של מדינת ישראל. זה אחד התפקידים הכי חסרי משמעות".

מדוע?

"כל שר ביטחון מפציץ באיזה מקום, ואז מודיע שהשתנתה מדיניות הביטחון של ישראל. בפועל, שר ביטחון איננו מפעיל הכוח. מי שמפעיל את הכוח זו הממשלה, או ראש הממשלה ליתר דיוק. שר הביטחון אמור להיות אמון על בניין הכוח, אלא ששרי הביטחון בישראל תרמו לכך מעט מאוד – למעט דוד בן־גוריון, יצחק רבין בכמה החלטות שקיבל, ומשה ארנס שהחליט על הקמת מפקדת חילות השדה. אלה פחות או יותר שרי הביטחון היחידים שמילאו את תפקידם. חשוב לשים לב ששניים מהשלושה האלה היו 'אזרחים' מובהקים, והשלישי, רבין, כיהן כשר הביטחון כמעט עשרים שנה אחרי שסיים את תפקידו כרמטכ"ל".

שלח: "אנחנו צריכים להיכנס קרקעית היכן שאנחנו חושבים שזה יניב מקסימום תועלת במינימום מחיר. אין ספק שאחרי שבעה באוקטובר תשתנה הלגיטימציה הפנימית והחיצונית לגבי האפשרות להנחית מכת מנע או מכה מקדימה"

אירועים צבאיים מז'וריים מזמנים חשיבה מחדש על נושא כוח האדם של צה"ל, כפי שאירע למשל אחרי מלחמת יום הכיפורים. לאיזה צבא עלינו לשאוף – קטן וחכם, או שמא גדול וחכם?

"גודלו של צה"ל לא נקבע מעולם על פי צורכי הביטחון. כשהיה גידול במספר המשרתים בצבא, זה נבע גם מנסיבות חברתיות או דמוגרפיות, כמו העלייה ממדינות ברית המועצות לשעבר. מה שקרה אחרי מלחמת יום כיפור זו דוגמה רעה מאוד: צה"ל גדל בתקופה ההיא אולי פי ארבעה – לאו דווקא בכוח אדם, אלא בעיקר באמצעים – וזה היה אחד הגורמים למה שנקרא 'העשור האבוד של הכלכלה הישראלית'. חלק ניכר מהגידול של צה"ל באותן שנים לא היה רלוונטי לצורכי המלחמה שלו, כי אלה צרכים שמשתנים. היה גידול לא מבוקר בגלל הפאניקה ממצב הפתיחה של המלחמה, אפילו לא מהתוצאות שלה".

מה צריך להיות הגידול הנכון של צה"ל אחרי מלחמת "חרבות ברזל"?

"אין ספק שצה"ל יגדל מבחינת 'ימים' – כלומר, אנשי המילואים ייקראו לשירות יותר מבעבר. אני בעד, אבל אוי לנו אם גם זה ייעשה מתוך פאניקה. אני פועל ואפעל ככל יכולתי על מנת שהגידול יהיה על בסיס איומים וצרכים אמיתיים, ולא מתוך תבהלה לכל הכיוונים".

ומה מעבר לכך? ברור שעלינו להגיד לעצמנו שמה שהיה לא יהיה עוד, אבל איך עושים את זה?

"נכון שהדרישה הראשונה במעלה שתוצג לצה"ל, תהיה למנוע את שבעה באוקטובר הבא. אם מסתכלים על התר"ש (תוכנית רב־שנתית – מ"פ) שהכין הרמטכ"ל הנוכחי בתחילת כהונתו, איום כזה היה אולי בחמישייה השנייה. אני המלצתי, במסמך שהוצאתי, על דיפרנציאציה של השירות הסדיר בכל המובנים. אנחנו צריכים לייחד את הלוחמים, ולייחד גם את מה שאני קורא לו 'מקצועות נדרשים' – מקצועות טכנולוגיים ומקצועות מסוימים של תומכי לחימה. הם צריכים לשרת יותר, ולקבל יותר מבחינה כספית".

גם אחרי מה שעברנו בחודשים האחרונים, אתה עדיין סבור שיש כאלה שצריכים לשרת יותר או פחות מאחרים?

"בוודאי, ואם יאריכו את השירות באופן גורף, גם לחייל בתפקיד עורפי שנמצא במחנה עורפי, יגרמו נזק לביטחון ישראל. כי זו התוצאה של האבטלה הסמויה בצבא. יש צורך בדיפרנציאציה ובייחוד, בפרט של מקצוע הלחימה, שצריך אחר כך להמשיך איתך לקבע, למילואים וכן הלאה".

אתה חושב שעכשיו, אחרי כמה שנים של ירידה במוטיבציה לשירות קרבי, המגמה תתהפך?

"אחרי אירועים לחימתיים תמיד יש עלייה במוטיבציה, וזה מה שצפוי גם הפעם. בסופו של דבר התקשורת משקפת את זה באופן הרואי".

זהו דור שתיארת במחקרך כדור המסכים, דור ה־FOMO וה־YOLO, דור שתפיסת עולמו צריכה לגרום לצה"ל לחשב מסלול מחדש.

"והדור הזה נלחם לא רע עכשיו. גם לפני מלחמת ששת הימים דיברו על 'דור האספרסו' שלא ידע להילחם. למעשה, מ־48' מסבירים לנו שזה כבר לא אותו דור. חלק מהירידה במוטיבציה לשירות קרבי נבע מתחושה שיחידות קרביות מסוימות לא משתתפות במלחמה, כמו למשל השריון. עכשיו הוא יזכה ליוקרה גדולה, אבל בשנים הקודמות רצו לברוח ממנו".

הדלפה ידועה מראש

סביר להניח שהדיון על השוויון בנטל יתחדד אחרי המלחמה, ורבים ידרשו מהציבור החרדי להתגייס. מה לדעתך צריך להיות הפתרון לסוגיה הזאת?

"התחושה שלי היא שיש בציבור החרדי הבנה שגם הם צריכים לתרום לביטחון, ואני פעיל ביוזמות שונות שמטרתן להעמיק את זה. בעיניי, חשוב להקים עכשיו את מה שאני קורא לו שירות אזרחי־ביטחוני, שהוא למעשה שירות ביטחוני בעורף. אני מתנגד לשירות אזרחי שאיננו ביטחוני. המסלול שאני מציע יאפשר להרחיב את בסיס הגיוס. קמות עכשיו בישראל מאות כיתות כוננות, אבל הן לא יוכלו להחזיק מעמד לאורך זמן. צריך להחליף אותן בשירות אזרחי של מגויסים שיעסקו בשמירה, בביטחון פנים, בשיטור חקלאי, בחילוץ והצלה, בכיבוי אש. כל אלה הם צרכים אמיתיים בעורף הישראלי".

אז אתה לא מאלה שסבורים שצריך היה לגייס את כל החרדים כבר אתמול.

"אי אפשר לעשות את זה, והניסיון לגייס את כולם נידון לא רק לכישלון אלא גם לנזק. צריך להגיד בכנות, הציבור החרדי לא מתגייס, אבל גם מערכת הביטחון מצידה לא מגייסת אותו. הצבא אומר, גם אם לא במילים מפורשות: 'אני תפקידי לנצח במלחמה, לא לפתור את הבעיות של החברה הישראלית'. הצבא רוצה שיביאו לו חרדים, והוא כבר ידע להשתמש בהם; הוא לא רוצה שיגידו לו ללכת להביא את  החרדים. יש פה גם אג'נדות שמתנגשות, כי כשאתה מקים גדוד נח"ל חרדי, לא יהיו שם בנות – אבל בצה"ל יש שירות נשים, שאחרי שבעה באוקטובר אי אפשר להפריז בחשיבותו".

עוד לפני המלחמה פתחו בפני נשים את האפשרות לשרת בסיירת מטכ"ל וב־669. מה צריך לקרות בנושא גיוס נשים לחילות השדה ביום שאחרי?

"הכלל צריך להיות מיון לפי כישורים, ולא לפי מגדר".

לא כולם בחברה הישראלית תמימי דעים בנושא שירות מעורב, למשל בחיל השריון.

"אני לא יודע כמה זמן כבר מגלגלים את הפיילוט הזה של נשים בשריון, אבל לדעתי הסיפור נגמר, ודאי אחרי שבעה באוקטובר. גם אם טעינה של פגז בחלק מהטנקים כרוכה בהרמת משא כבד, אישה לא חייבת להיות בתפקיד של טען־קשר – היא יכולה להיות נהגת טנק, וודאי שהיא יכולה לפקד על טנק. אין כאן שום דבר שגבר יודע לעשות ואישה לא.

"מיצוי שירות הנשים חשוב לצה"ל, וזה יתרום גם לשוויון בישראל. החברה הישראלית – ואפשר לדון אם זה טוב או לא טוב – היא חברה מיליטריסטית, ולשירות הצבאי יש ערך ומשמעות בהמשך חייך".

שלח: "הציבור החרדי לא מתגייס, אבל גם מערכת הביטחון מצידה לא מגייסת אותו.הצבא אומר, גם אם לא במילים מפורשות: 'אני תפקידי לנצח במלחמה, לא לפתור את הבעיות של החברה הישראלית'. הצבא רוצה שיביאו לו חרדים, והוא כבר ידע להשתמש בהם; הוא לא רוצה שיגידו לו ללכת להביא את  החרדים"

באחד ממחקריך אתה אומר כי "לתחושת הספק לגבי הנכונות להפעיל את צבא היבשה לפי ייעודו, יש השפעה רבה על המוטיבציה ועל תחושת המשמעות של המשרתים בו, בסדיר ובמילואים". פתאום בשבעה באוקטובר כל הקלפים נטרפים בהקשר זה.

"המגמות הטכנולוגיות, וגם התפיסה השגויה האומרת שהחברה הישראלית לא מוכנה לסבול נפגעים, הרחיקה את צה"ל (מהאופציה הקרקעית – מ"פ). ובואי נגיד את האמת: זה היה נוח לכולם. ראינו את זה בזמן מבצע צוק איתן: הדרג הצבאי מכין מצגת שאומרת שכיבוש עזה יעלה במאות הרוגים, הוא עושה את זה לבקשת הדרג המדיני, ואחר כך הדרג המדיני מדליף את הנתונים האלה לתקשורת. ההדלפה של המצגת הזו, וגם ההכנה שלה, מטרתן הייתה שהדרג המדיני לא ייתן לצבא פקודה שהצבא לא באמת רוצה למלא, ומצד שני הצבא לא יוכל להגיד שהדרג המדיני כבל את ידיו ולא נתן לו לנצח. זה מרחב נוחות פוליטי שלא באמת נובע מתוך תפיסת הביטחון. אני לא יודע אם הדבר הזה ישתנה גם כשתיגמר המלחמה הנוכחית, ואחרי שכביכול כולנו למדנו את הלקח. בעיניי, סוגיית הנפגעים תמיד הייתה תירוץ של הדרג המדיני והדרג הצבאי לא לעשות דברים".

גם משה דיין חשש שנאבד מספר עצום של חיילים בקרבות, לפני מלחמת ששת הימים. תחזיות איוב תמיד היו, ועדיין יצאנו למלחמות שכללו תמרון קרקעי.

"אני מסכים איתך. כשהסוגיה הזו עולה ב־25 השנה האחרונות, היא באה עם איזו תפיסה שמהללת את ההבנה של אנשים כמו סנוואר או נסראללה בחברה הישראלית. אנחנו תמיד אומרים שהם יודעים לדבר אל החולשה שלנו. בפועל, אנחנו לא כל כך חלשים, הם לא כל כך מבינים, ועם כל עורמתו ותחכומו של סנוואר, אף אחד מאיתנו לא היה מתחלף איתו בימים אלה. לכן הדבר הזה נוגע לשיח בינינו לבין עצמנו".

אתה באמת סבור שמכאן והלאה האופציה הקרקעית תהיה יותר על השולחן?

"אנחנו צריכים להיכנס קרקעית היכן שאנחנו חושבים שזה יניב מקסימום תועלת במינימום מחיר. אין ספק שאחרי שבעה באוקטובר תשתנה הלגיטימציה הפנימית והחיצונית לגבי האפשרות להנחית מכת מנע או מכה מקדימה. אף אחד לא שש לסכן חיילים. זה צריך להיות כלי שבוחנים אותו על פי תועלתו וסיכוניו – כמו כל כלי, בלי מיתולוגיות".

מי מפחד מגנרלים

כיצד עלינו להיערך כעת ביהודה ושומרון?

"השליטה שלנו שם היא אחרת לגמרי. חשוב שנטפל בסוגיה הפלסטינית, ופה אני מניח שיש לי חילוקי דעות עם הימין. אגב, גם מי שחושב אחרת ממני צריך להודות בכנות שהרעיון של תמיכה בחמאס בעזה נאמר גם על ידי בנימין נתניהו ובצלאל סמוטריץ'. התמיכה הזו הייתה חלק מתוכנית לאיין את פתרון שתי המדינות או איזשהו הסדר מדיני ביהודה ושומרון".

גם ביהודה ושומרון המתח הביטחוני גבר עוד לפני שמחת תורה. תרחיש דומה למתקפת הטרור בדרום לא עלול להתרגש עלינו משם?

"לפלסטינים באיו"ש אין יכולות דומות לאלה של חמאס בעזה. אין, ולא יכולות לצמוח. לא צריכה להיות שם כרגע מדיניות ביטחון אחרת".

חיילי מילואים משלל יחידות מובחרות הודיעו בשנה האחרונה על הפסקת התנדבותם בעקבות הוויכוח על הרפורמה המשפטית. האם הצעד הזה פגע בביטחון המדינה?

"אני מסתכל קדימה ולא לאחור: אסור שהשירות הצבאי יונח כקלף על השולחן בוויכוח פוליטי או אפילו זהותי בישראל, חשוב ככל שיהיה".

הבנת אותם כשהם אמרו את זה?

"הייתי בקשר איתם, הבנתי אותם, והם ידעו שזו דעתי עוד לפני שבעה באוקטובר".

האיום ב"הפסקת התנדבות", זה משחק שנוכל להרשות לעצמנו מעתה ואילך?

"האחראי הראשון במעלה לנזק שנגרם לצה"ל ולתדמיתה של ישראל לפני שבעה באוקטובר – נזק שאולי תרם להחלטה של חמאס לתקוף – הוא ראש ממשלת ישראל בנימין נתניהו. זכותו של אזרח לעשות כל דבר, גם אם זה משהו שלדעתי יש בו סכנה. ראש ממשלה שמתעלם מהאזהרות האלה וממשיך במדיניות שלו, אחראי באופן הישיר והקריטי ביותר לכל המפולת שנוצרה כתוצאה מכך".

באחד המאמרים שלך טענת שהתגובות של פוליטיקאים מהימין להפסקת ההתנדבות "חצו קווים אדומים שלא נחצו מעולם בתולדות המדינה, עובדה שיש בה כדי לסכן את הביטחון הלאומי". גם בטענה הזאת אפשר לראות סוג של קונספציה, שהזהירה דווקא מפני האויב מבית, והחמיצה לחלוטין את האויב החיצוני.

"אני התייחסתי לשרים בממשלה שתקפו טייסים ומשרתי מילואים. עוד אמרתי שחמורה מכך המתקפה כלפי ראשי ארגוני הביטחון, בעיקר הרמטכ"ל וראש השב"כ, שהיא חלק ממתקפה מתוכננת שמתנהלת כבר שנים. המטרה של המתקפה הזו היא להחליש את מעמדה של המערכת הצבאית בציבוריות הישראלית, כי יש חשש אצל אנשים מסוימים – בצלאל סמוטריץ' כדוגמה – שראשי הצבא, שנתפסים בציבור כאמינים ובני סמכא בעניין הביטחוני, יהיו יום אחד החותמת המאשרת של מהלך מדיני שהם מתנגדים לו".

שלח: "אחרי שבעה באוקטובר אי אפשר להפריז בחשיבות שירות הנשים בצה"ל. אישה יכולה להיות נהגת טנק, וודאי שהיא יכולה לפקד על טנק. אין  שום דבר שגבר יודע לעשות ואישה לא"

אם נחזור לצה"ל העתידי – אתה חושב שהוא יהיה בסופו של דבר גדול דיו וחכם דיו?

"צריך להחליט מהו גודל הצבא על פי משימותיו, מה שלא נעשה פה אף פעם. זאת הזדמנות שלדעתי שוב נחמיץ, כי אנחנו נפעל על פי אותה רוח ואותה פאניקה שהייתה אחרי מלחמת יום כיפור. זו טעות לא פחותה מהחזקת צבא בממדיו הנוכחיים, שאני לא יודע אם הוא קטן מדי".

אז שוב קונספציה, ולאחריה פאניקה?

"כן, זאת הדרך הישראלית".

כמי ששירת תקופה ארוכה בחטיבת הצנחנים, אתה מדמיין את עצמך בימים אלה נלחם ברחובות עזה?

"ממש לא. הניסיון שלי רק גורם לי לחשוב על החיילים שמשרתים עכשיו. יש לי בן שמשרת במילואים בצנחנים, וגם הארוס של בתי מגויס, אז על זה אני חושב. אני לא מתגעגע להילחם".

לתגובות: dyokan@makorrishon.co.il