"לאורך כל שירותי הצבאי היה לי סיוט, תרחיש אימים שחששתי ממנו: להיכבש בידי אויב", מתאר אלוף במיל' ישראל זיו. "אנחנו צבא קטן, עצבני, אגרסיבי. השאיפה המתמדת שלנו היא לבצע את הצעד הראשון לפני האויב. בצה"ל אתה תמיד כובש, או מעביר את המלחמה מהשטח שלך לשטח האויב. אבל בשבעה באוקטובר פתאום הכול היה הפוך".
כשזיו מדבר על "מצב הפוך", הוא מתכוון למלחמת פתע שמתחוללת עמוק בשטחנו, כאשר אלפי מחבלים מאיימים על כל בית, על כל גינה, על כל רחוב. ואת המצב הזה הוא ראה במו עיניו בשבת השחורה. באותו בוקר, כשהגיעו הידיעות הראשונות על המתרחש בגבול עזה, עלה זיו ביוזמתו על מדים, וכבר בשעה עשר הגיע לזירות הטבח. הוא חבר לפקודו לשעבר, אלוף במיל' נעם תיבון, שבנו העיתונאי אמיר תיבון היה נצור בממ"ד בקיבוץ נחל־עוז ושיווע לעזרה. שני האלופים במיל' נסעו לקיבוץ, חתרו למגע וחיסלו מחבלים, עד שלבסוף נשמעה הנקישה של תיבון האב על חלון הממ"ד של בית בנו, והקריאה המרגיעה: "סבא הגיע". זיו בינתיים התפצל מחברו, והצטרף לכוחות הצבא שהחלו לזרום לאזור. הוא המשיך בלחימה עוד שעות ארוכות, והציל תושבים בקיבוץ בארי ובשטח המסיבה ברעים.
"נסעתי שם בין כל הגוויות, המכוניות המפויחות והעשן", הוא משחזר. "מלחמה שלמה, והכול בשטחנו. הכביש עצמו נראה כמו אוקראינה אחרי הכיבוש הרוסי. והקונספציה לא נגמרת ברגע הזה, היא גם אצלך בראש. אתה שואל את עצמך כל העת – איך זה יכול להיות?
"תמיד ראינו בחמאס אויב, אבל לא צבא שמסוגל לכבוש אותנו. המכה הקונספטואלית מקשה על התודעה גם כשאתה רואה לנגד עיניך את הכמויות העצומות של המחבלים בשטח. באזור אנדרטת 'חץ שחור' היה לחמאס סדר גודל של כמעט גדוד, כולל משאיות. זה נראה כמו ההתקפה הסורית על ישראל ב־73'. בלי טנקים, אבל כל הדברים האחרים היו שם".
וכמפקד אוגדת עזה לשעבר, מה אתה אומר לעצמך ברגעים כאלה? "הגזרה שלי מופקרת"?
"הרמתי טלפון כבר בדרך למפקד האוגדה (תא"ל אבי רוזנפלד – מ"פ), שאלתי אותו מה תמונת המצב, לאן לבוא ומה לעשות. הוא אמר לי: 'ישראל, אין לי מושג ואני לא יכול לדבר, כי אני באמצע לחימה'. ניתקתי כי לא רציתי להעיק עליו, לא ידעתי מה עובר עליו בפועל באותו הרגע והיכן הוא נלחם. אבל ככל שנסעתי שם בשטח, התחוור לי שנכבשנו. ברגע כזה אתה מבין שכל מה שטרחת להגן עליו, מתפרק. אני מזוהה עם צה"ל הגדול והחזק, ופתאום אני רואה את המיני־שואה הזאת, את הטבח, את הזוועות. רצתי בין הגופות כדי למצוא ניצולים כשאני מלא תחושה של כעס וחוסר אונים, נע בין זעם לבכי ולא יודע מה לעשות. זה מת, וזה מת, וזה מת".
מה היה שם יותר, זעם או בכי?
"אני חושב שערבוביה של שניהם. קיבלתי הודעות רבות על אנשים שנצורים בבתים. בעבר היה לי תפקיד, אבל בשבעה באוקטובר 23' לא יכולתי לתת פקודות, אלא רק לבקש: בכל פעם באתי לאיזו יחידה ושאלתי אם הם יכולים להצטרף אליי. זה מצב שמחליש אותך. הגעתי כמתנדב שיכול אומנם להשפיע, אבל לא יכול לעשות הכול לבד. אגב, חלק גדול מהזמן עשיתי לבד. נסעתי באוטו, רק האקדח ואני, וחיפשתי ניצולים. לשמחתי הצלחתי גם למצוא כמה".
ראית אנשים נחטפים?
"לא, אבל הערכתי שזה קורה, כי הגיעו רסיסי דיווחים. משעות הצהריים לחצתי על מפקד פיקוד הדרום לסגור את הגדר – גם כדי שלא יצליחו לקחת חטופים, גם כדי שלא יגיעו מעזה תגבורות, וגם כדי שהמחבלים לא יצליחו לברוח ונוכל להרוג אותם. כל הזמן אמרו לי 'כן, עוסקים בזה', אבל אני לא בטוח שעסקו בזה. אינני מאשים חלילה, אבל ככל שאני זוכר, גם בלילה הייתה לי שיחה על כך עם האלוף. כעת במלחמה הדילמה הזו של החטופים מכניסה אותנו למקומות שבהם הבטן מתהפכת סביב ההחלטות והדקויות המוסריות והערכיות".
הוא מתייסר על שלא ניסה ליטול לעצמו יותר סמכויות בבוקר ההוא, בפרט כשנודע לו על מאתיים חיילים שנמצאים מחוץ לקיבוץ בארי וממתינים לפקודה. "אם אין לך סמכות, אתה גם לא רוצה להפר את הסמכות של אחרים, כי זה לא בסדר. בפועל, הדבר הזה עלה בחיי אדם. מה הייתי עושה אחרת? אולי הייתי צריך להילחם בכל כוחי כדי לקחת את האחריות על בארי או על מקומות אחרים. אני מכה על חטא בעניין הזה".
במלחמת לבנון הראשונה, הוא מספר, כשהיה מפקד סיירת הצנחנים, נקלע פעם כוח בפיקודו למתקפה עזה במיוחד של הקומנדו הסורי. החיילים היססו בחתירה למגע, וזיו היה זה שהסתער ראשון, בבחינת ממני תראו וכן תעשו. "שם הבנתי את המשמעות של מצב שבו היוזמה נמצאת אצל מישהו אחר. זה שם אותך במקום מאוד לא פשוט. גם כשהייתי מפקד חטיבה ברצועת עזה, היה אירוע בהשתתפות צוות צעיר של יחידת שמשון, וראיתי שאנחנו לא תופסים פיקוד. בכל פעם שדבר כזה קורה, אני מתעצבן ולוקח אחריות".
"ככל שנסעתי שם בשטח, התחוור לי שנכבשנו. אתה מבין שכל מה שטרחת להגן עליו, מתפרק. אני מזוהה עם צה"ל הגדול והחזק, ופתאום אני רואה את המיני־שואה הזאת. רצתי בין הגופות כדי למצוא ניצולים כשאני מלא תחושה של כעס וחוסר אונים. זה מת, וזה מת, וזה מת"
גם בשבעה באוקטובר נתקלת בבעיה כזאת?
"התאכזבתי מההתנהלות של חלק מהכוחות, ואני אומר את זה בזהירות. תוך כדי הלחימה היו יחידות קטנות שהגיעו לאזור, ומרוב הלם לא חתרו למגע. היה לי קשה לראות את זה, והיו לי שם ויכוחים עם קצינים. שאלתי אותם: למה אתם לא מסתערים? אני איתכם, בואו נסתער".
אין ביטחון בלי כלכלה
זיו, נעם תיבון ואלוף נוסף, סגן הרמטכ"ל לשעבר יאיר גולן, הוכיחו שהאומץ והדחף להסתער זורמים בעורקים גם שנים אחרי הפרישה מתפקידים קרביים. השלושה זכו לאהדה ציבורית שלא מסתכמת רק במילות פרגון: גרפיטי שצויר בתל־אביב מציג אותם כגיבורי־על, ובארץ נהדרת שרו עליהם "אם תיתקלו פתאום בכמה מחבלים, תתקשרו מיד לאלופים המבוגרים, תופסים רובה ומצילים את העולם, כי אנחנו היחידים שערים כל כך מוקדם".
לחזור להילחם זה כמו לרכוב על אופניים?
"כן, אין לך גמישות ומהירות כמו פעם, הגוף מגיב לאט יותר, אבל האינסטינקטים עדיין שם", אומר זיו. "גם בירי הייתי לא רע. בכל פעם שירו עליי, אפילו לא טרחתי להתכופף יותר מדי, כי חשוב יותר התפקוד. זה גם היה כאילו לא לכבודי להסתתר בהגזמה מפני המחבלים האלה. אז בגיל הזה אתה מעט יותר זהיר, אבל לא משותק. יורים עליך ואתה יורה בחזרה, זה הסיפור. אם זה היה קורה עוד פעם הייתי עושה את אותו הדבר, כי זה חזק ממני.
"עשו אותי לגיבור בעל כורחי", הוא מוסיף בחיוך. "אני אדם שלא יודע לקבל מחמאות. באופי שלי אני תמיד מעדיף ביקורת על שבח, אבל כנראה צריך דמויות כאלה. אנשים מתקשרים ומספרים לי שהם קראו לילד שלהם על שמי, זיו".
הוא עצמו קרוי ישראל על שם סבו מצד האב, "והשם השני שלי הוא ברוך, על שם סבי מצד אמי. ישראל וברוך לא שרדו את השואה. אבא שלי אף פעם לא סיפר לי מה עבר עליו בשנים ההן, אבל מאנשים שהכירו אותו למדתי שהוא היה פרטיזן, שרד ביערות, ברח משישה מחנות ריכוז ונלחם בגרמנים. גם בתקופה הפרטיזנית ביערות וגם במחנות הריכוז הוא הציל הרבה מאוד אנשים".
מזכיר לך מישהו?
"עם השנים למדתי שאני מעין בבואה של אבי".
הוא בן 66, מתגורר בשדה־ורבורג שבשרון, נשוי לעידית ואב לשלושה ילדים. במהלך הקריירה הצבאית שלו פיקד בין השאר על חטיבת הצנחנים, שימש קצין חי"ר וצנחנים ראשי, ובשנים 2003־2005 כיהן כראש אג"ם. כיום הוא המנכ"ל של חברת הייעוץ הביטחוני "גלובל גרופ". הריאיון נערך במשרדו בכפר־סבא, אך בפועל, הוא אומר, מאז שבעה באוקטובר הפקיד את ענייני החברה בידי אחד המנהלים. "אני לא יכול לעבוד או להתרכז", הוא מודה. "רק השבוע חזרתי לראות קצת מה קרה עם החברה ועם העבודה שלי".
אירועי שבעה באוקטובר מחזירים אותו גם לשתי חדירות קטלניות שספגה אוגדת עזה במשמרת שלו כאוגדונר. באוגוסט 2001 נכנסו מחבלים למוצב מרגנית בגוש קטיף, והרגו שלושה לוחמים מחטיבת גבעתי. בדו"ח שהוגש למפקד פיקוד הדרום בעקבות הפיגוע הקשה, המליץ זיו על הדחת שלושה קצינים מהפלוגה שהחזיקה את המוצב, וכן על הערה למפקד החטיבה ולמפקד הגדוד. כחודשיים לאחר מכן חדרו שני מחבלים ליישוב אלי־סיני שבצפון הרצועה, ירו לעבר תושבים והשליכו רימונים. בפיגוע הזה נרצחו שני בני אדם ו־16 נפצעו. "יש כישלון מעצם העובדה שהכו אותך ונתפסת לא מוכן", אומר זיו כיום בהתייחסו לשתי התקריות ההן.
כראש אגף מבצעים בצה"ל השתתפת בהכנת תוכנית ההתנתקות. איזה ציר עובר בינה ובין הטבח ביישובי העוטף?
"כל אלה שמתגעגעים לשהייה בתוך עזה, כנראה שוכחים את הדימום הכבד מנשוא שהיה לנו שם. לשיטתם, גם לא היינו צריכים לצאת מלבנון. אלה אנשים שלא מבינים את מגבלת הכוח. לא מבינים שביטחון לאומי פירושו גם להפחית את הוצאות הביטחון כדי לקדם את הכלכלה ואת אורח החיים פה. עוצמתה של ישראל היא קודם כול מהכלכלה החזקה שלה. בלי כלכלה חזקה, יש לך צבא חלש, והמשמעות היא שלא תוכל להחזיק אפילו את מה שיש היום".
גם בלי תחושת ביטחון אישי אי אפשר לקיים כלכלה תקינה.
"אז אין בעיה, אפשר לחזור לזה. צריך לשלש את צה"ל, צריך להעלות את ההשקעה בביטחון לכ־15 אחוז מהתמ"ג. זה מהלך שבכוחו למוטט את כלכלת ישראל, אבל כמו שאומרים, בעזרת השם.
"ההתנתקות הייתה תוכנית נכונה מאוד בשעתה. אחת השגיאות הייתה שלא עשו מאמץ בינלאומי אמיתי למצוא שם יסוד כלכלי, כדי שיהיה להם הרבה יותר מה להפסיד. אני רוצה שתהיה להם כלכלה עצמאית שלא תהיה תלויה בנו, ושאני לא אצטרך להכניס פועלים משם. אני לא רוצה את העזתים על הכלכלה הישראלית. בנוסף, בכל אחד מסבבי הלחימה שפרצו מאז, לא היינו צריכים להסתפק בפעולות מצומצמות יחסית; היינו צריכים לנצל את ההזדמנות וללכת על פעולה הרבה יותר דרמטית, כדי לשבור את התשתית של חמאס ולא לאפשר לו להגיע לגודל שהוא הגיע אליו".
כלומר, יותר פעולות קרקעיות ולא רק תקיפות מהאוויר?
"ודאי שהיינו צריכים לפעול באופן קרקעי, ממש ללכת ולרסק את התשתיות של חמאס. כיום, אחרי למעלה מחודש בתוך הרצועה, אנו עדיין מופתעים מגודל התשתית שם. זה כמו קן טרמיטים על 360 קילומטרים רבועים. גם היקף המשאבים הנדרש לבנייה כזו הוא פסיכי. איך לא ראינו את התנועות הכספיות שנכנסות לעזה? אלו לא כספי המזוודות, כי גם אם תחברי את כל הסכומים שזרמו לחמאס במזוודות ותכפילי פי שלושה, זה לא מגיע למה שהושקע שם. חצבו שם מנהרות כמו אלה שבכניסה לירושלים, מכוניות יכולות לעבור שם. תת־קרקע בגבהים מטורפים".
ואנחנו כביכול אפשרנו את זה?
"עובדה".
דוקטרינת ג'נין
מעבר ללקחים המבצעיים והמודיעיניים, אין ספק שהמלחמה הנוכחית צריכה להשפיע על תפיסת הביטחון של ישראל בכללותה. לאורך השנים נכתבו כמה מסמכים שביקשו להיות רלוונטיים לשנים רבות, כמו עקרונות תפיסת הביטחון של דוד בן־גוריון משנת 53', או מסמך "אסטרטגיית צה"ל" שחיבר גדי איזנקוט כרמטכ"ל בשנת 2015. זיו מציין לטובה גם את מסמך תפיסת הביטחון מ־2006, פרי עבודתה של ועדה בראשות דן מרידור, שגובש כשזיו עצמו היה ראש אגף המבצעים.
"ביטחון לאומי של מדינה אינו רק ביטחון צבאי", הוא שב ומדגיש. "ביטחון לאומי זה גם כלכלה, חינוך, יחסי חוץ. כיצד למשל היינו נראים במלחמה הנוכחית, לולא הייתה לנו כלכלה חזקה? כיצד היינו מסתדרים ללא גיבוי אמריקני, או ללא יחסים דיפלומטיים עם מצרים? כל דבר כזה יכול היה להפוך את הקערה, והמלחמה הייתה נראית אחרת לגמרי.
"כל הממשלות שהיו פה בעשורים האחרונים, מסמסו את העניין הזה (של תפיסת ביטחון לאומי – מ"פ). הוא אמור להיות מגדלור שמתנשא מעל הגובה של ממשלה או דעה פוליטית. תפיסת ביטחון לאומי אינה מדריך למשתמש, אלא היא זו שקובעת את העקרונות שמאפשרים ביטחון לאומי. יכולות לקום ממשלות שונות מתחת לזה, ויהיו להן הדעות שלהן – יותר שמאל, יותר ימין – אבל בדרך כלל אורך השפעתה של הממשלה הוא כאורך הכהונה שלה".
"אחרי למעלה מחודש, עדיין מופתעים מגודל התשתית שם. זה כמו קן טרמיטים על 360 קמ"ר. היקף המשאבים הנדרש לבנייה כזו הוא פסיכי. איך לא ראינו את התנועות הכספיות שנכנסות לעזה? אלו לא כספי המזוודות, כי גם אם תחברי את כל הסכומים שזרמו לחמאס במזוודות ותכפילי פי שלושה, זה לא מגיע למה שהושקע שם"
תפיסה ברורה של ביטחון לאומי, כך לשיטת זיו, הייתה מנחה את הממשלות לצאת לאותן פעולות יסודיות ודרמטיות בעזה בכל אחד מסבבי הלחימה הקודמים. "כך לא היינו מגיעים לזה שמפודל יצא לנו נמר של חמאס, או אריה של חיזבאללה. המסמוס של מסמך מהותי כזה הוא מחדל רב־ממשלתי".
מה מבחינת הפעלת הכוח שלנו? האם עלינו לשמור לעצמנו את האופציה להיכנס לעזה לעיתים מזומנות?
"אחרי שנפורר את מה שיש בעזה, אם יהיו ניסיונות להקים שם משהו כזה מחדש, נצטרך לפעול כפי שצה"ל עושה היום בג'נין. למה בג'נין לא קם בסיס טרור בהיקף שכזה, למרות הניסיונות הבלתי נלאים? כי מדי פעם אנחנו נכנסים, מפרקים וחוזרים. יש טענה שמכיוון שהיינו עסוקים כל כך בג'נין, שמנו בצד, בשטח מת, את מה שקורה בעזה. אני חושב שיש בזה מידה של אמת. עם ארגוני טרור עליך להיות יותר פרואקטיבי, וזאת למרות החשש לחיי אדם, כי על התעלמות משלמים במנה גדושה ביום שאחרי".
מצרור תכתובות שהוחלפו בסוף שנת 2007 בין ראש הממשלה אהוד אולמרט לשר הביטחון היוצא שלו, עמיר פרץ, עולה דאגתו של האחרון להשלמת מיגונה של שדרות ולהמשך פיתוחה של כיפת ברזל. אולמרט, במכתב השמור בארכיון המדינה, מזכיר לפרץ: "כשר ביטחון היית שותף לעמדתי כי מיגון עצמנו לדעת אינו מועיל ואף עלול לגרום לפגיעה בחברה הישראלית". כשזיו נשאל אם אכן מדינת ישראל מיגנה עצמה לדעת על חשבון האופציה ההתקפית, הוא משיב: "חד־משמעית. אני גם ביטאתי את זה באותם ימים, כראש אגף מבצעים. זה לא רע שיהיו לנו אמצעים כאלה באמתחתנו, אבל בהצבה של כיפת ברזל שכל מדינת ישראל מסתתרת תחתיה, יש באמת שבירה של היסוד הכי משמעותי בביטחון הלאומי שלנו – לצאת ולתקוף כל איום, ולא להסתתר מפניו. לא הייתי מכניס את כל תפיסת הביטחון מתחת לכיפת ברזל, אלא שומר אותה כעוד שלייקעס, עוד שכבת הגנה".
כיצד עלינו לאזן בין הגנה להתקפה בעידן שייפתח אחרי המלחמה הנוכחית?
"שמנו הוא 'צבא ההגנה לישראל', וההגנה היא אצלנו תפיסת עולם. אנחנו יוצאים להתקפה מתוך רצון להגן על עצמנו, ולא תוקפים מישהו שלא תוקף אותנו. יש לנו צבא חובה, והוא חייב להתבסס על קונצנזוס. הדבר הכי מדהים במלחמה הזאת הוא המוטיבציה של החיילים, כי הם מאמינים בצדקת דרכנו. מה הייתה הבעיה למשל במלחמת לבנון השנייה? ברגע שאתה הולך להילחם במרחק של שבעים ק"מ מהבית, אתה אומר לעצמך: 'מה אני עושה פה? אני לא מגן על הבית שלי'. תפיסת ביטחון לאומי היא ביסודה הגנתית, ובלי זה אין לך הצדקה ושותפות של כל העם. למה הורים צריכים לסכן את ילדיהם, אם הם לא מבינים את המטרה? זה בדיוק ההבדל בין פוליטיקה לתפיסת ביטחון לאומי".
ואם להתמקד בעזה, מה צריך לקרות שם בתום המלחמה?
"השלב הבא, אחרי החזרת החטופים וחיסול הנהגת חמאס, צריך להיות שלב הפירוז, שייקח לפחות חצי שנה. הדבר הכי חשוב זה להכין למדינת ישראל כוח צבאי שיתאים להישג הזה. הוא צריך להיות גדול יותר, הוא צריך אולי יותר טנקים, אבל הוא צריך קודם כול לפעול כך שלא יגדל חמאס נוסף – וכרגע אני לא מזהה את הקבינט או את ראש הממשלה מטפל בבעיה הזאת".
מי צריך לשלוט בעזה לאחר מיטוט חמאס? כבר בתחילת המלחמה דובר על העברת הרצועה לאחריות הרשות הפלסטינית או על קואליציה של מדינות ערביות, וח"כ אביגדור ליברמן הציע לאחרונה להעביר את השטח לשליטה מצרית.
"אם מצרים תיקח אחריות על עזה, זה יקרה אחרי שמדינת ישראל תיעלם מהמפה, בעוד אלף שנים. אלה אמירות שאין להן שום אחיזה במציאות. בעזה לא יהיה שום דבר חוץ משלטון פלסטיני. אם אנחנו לא רוצים שפועלים יבואו הנה, צריך להקים בעזה מפעל, ושיעבדו שם. לחמאס שאנחנו יודעים עליו יש בערך 30 אלף חיילים־טרוריסטים. אם לא יימצא פתרון הולם ל־2 מיליוני בני אדם שלא הולכים לשום מקום, בחמאס הבא יהיו לנו 300 אלף טרוריסטים. היום שאחרי חייב ליצור פתרון אזרחי יציב ובר קיימא, המבוסס על שלטון מקומי עזתי בחסות מצרית ובינלאומית, אוטונומיה כלכלית עזתית ויכולת התערבות ביטחונית של ישראל מול כל איום שצומח".
אתה עצמך קבעת, בריאיון ל־ynet ב־2018, שזו תהיה טעות לנסות להפיל את שלטון חמאס, כי "יותר טוב המצורע שאתה כבר מכיר מזה שאתה לא מכיר", ו"צריך להתייחס לחמאס כדבר הכי פחות גרוע, שאיתו צריך להגיע לאיזשהו פתרון אסטרטגי". כיצד אתה רואה את האמירות הללו שלך – ושל רבים אחרים – לאחר שבעה באוקטובר?
"לעולם לא נדע אם ניתן היה לעשות משהו אחר עם ההנהגה הקודמת של חמאס. ברור לנו כיום שסנוואר, שעלה לגדולתו בשנים האחרונות, הוא לא האיש שאיתו ניתן היה להגיע לאיזשהן הבנות אחרות. מלחמה זו תמיד אופציה, אבל עדיף שהיא תהיה האופציה האחרונה, אחרת אנחנו, ילדינו ונכדינו נחיה תמיד במלחמות. צריך לעשות הכול כדי להגיע למצב אחר – לא בהכרח שלום, זה יכול להיות גם סטטוס־קוו. עם מצרים יש לנו שלום שאינו של חיבוקים ונשיקות, שלום אינטרסנטי, אבל החשיבות האסטרטגית שלו אדירה. אין לי בעיה שיהיה כזה שלום, שמקנה יציבות ומאפשר לנו לחיות באופן שאנחנו רוצים".
וכשהסתובבת שם בשבעה באוקטובר, לא אמרת שעם אלה אין שום סיכוי להגיע לכלום, וצריך למגר אותם?
"כן, את ההנהגה הזו צריך לחסל, היא לא ראויה. אבל יש אויב שאתה יכול לעשות איתו שלום. רק עם האויבים עושים שלום, אין מה לעשות. אלה שהשפילו אותנו וטבחו בנו, אותם יש אך ורק להשמיד".
נרתמים אבל מבולגנים
באשר לגזרה הצפונית, זיו סבור כי יש לאכוף מיד את החלטה 1701 של האו"ם – זו שקראה להפסקת אש בין ישראל לחיזבאללה במלחמת לבנון השנייה, וקבעה כי בדרום לבנון לא יהיו כוחות חמושים מלבד צבא לבנון ויוניפי"ל. חיזבאללה, כידוע, יושב כעת במרחב שנאסר עליו בהחלטה זו, ולדברי זיו ישראל צריכה להבהיר לנסראללה את כללי המשחק בצורה שתגרום לו להרחיק את אנשיו מהגבול.
"יכול להיות שתוך כשנה יהיה עלינו לעשות גם בלבנון את מה שעשינו בעזה", אומר זיו. "אני לא חושב שזה צריך לקרות היום, כי זו לא נקודה נוחה לנו – גם בגלל האמריקנים, וגם כי מדינת ישראל צריכה עכשיו אורך נשימה. ויחד עם זאת, אסור לנו לעצור לפני ש'ניקינו' לפחות עשרה קילומטרים מהגבול. אני פוחד שאנחנו עומדים להחמיץ את זה, כי אנחנו כבר די קרובים להישג בעזה, ואם לא נבצע את השינוי גם בצפון, ניתקע שם עם חיזבאללה. במצב הנוכחי, אני לא רואה את התושבים חוזרים לחיות על הגדר".
מצד שני, ההחלטה על פינוי נרחב של תושבי הצפון מכעיסה אותו. "היה נכון לפנות יישובים שנמצאים על קו הגדר, כי שם 'רצים' טנקים וסוללות ארטילריה, אבל אני לא מבין למשל מדוע פינו את קריית־שמונה. סיכונים ישנם, אבל להחזיק 70 אלף פליטים מחוץ לבתיהם, זה פטנט רע מאוד. צריך להשאיר את היישובים, וממשלת ישראל, במקום להתבצר בירושלים, צריכה לרדת לשם.
"עד היום אין מנהלת של הממשלה שנמצאת בצפון ומטפלת בבעיות התושבים. אנשים צריכים לרוץ ולחפש את הממשלה. כל הנושא של טיפול הממשלה בעורף הוא כישלון מוחלט, ואני מבקש שזה יודגש. מתעסקים עם התקציב, כל מיני מימוני הסכמים קואליציוניים, וזו בושה מבחינה מנהיגותית. גם הנושא של הבחירות המקומיות, זו החלטה מנותקת שמראה על היעדר מנהיגות. אם לא ידחו אותן, אני קורא לציבור לא להצביע".
"אני מתנצל גם עכשיו בפני המתיישבים, הם חשובים ביותר ואני אוהב אותם, מעריך אותם ותומך בהם. אני הולך כמובן לבקר פצועים ומשפחות שכולות ביהודה ושומרון, והם בשר מבשרי. דבריי כוונו אך ורק לאותו קומץ חסר אחריות, ויש לי טענות קשות מאוד לשני מנהיגיהם, סמוטריץ' ובן־גביר"
כפי שאפשר להבין, זיו רחוק מלהיות שבע רצון מהממשלה הנוכחית. ועם זאת, בתקופה האחרונה הוא ישב עם שני הסמנים הימניים שלה – שר האוצר בצלאל סמוטריץ' והשר לביטחון לאומי איתמר בן־גביר – מתוקף היותו שותף בכמה וכמה יוזמות הנוגעות לימי המלחמה ולמה שעוד יבוא אחריה. ימים ספורים לאחר שבעה באוקטובר הוא ותיבון ציוותו קצינים בכירים במיל' שילוו את היישובים שנפגעו, כדי ש"לכל יישוב יהיה איזשהו אבא, עד שהמדינה תתעורר". הוא נפגש כמעט מדי שבוע עם נציגי מפונים ועם ראשי המערכת הצבאית, פעיל ומעורה במהלכי צה"ל ועוסק גם בנושא כיתות הכוננות ובתיאום בין משרדי הממשלה בנושא זה. כבר בראשיתה של המלחמה הוא פעל להקמת מנהלת לשיקום היישובים והתושבים, מה שנודע בהמשך כ"מנהלת תקומה".
"נפגשתי עם שר האוצר כדי להניע אצלו את התהליך, לסייע לו ולהציע איך לבנות את המנהלת בזמן מלחמה, כי זה מצב חירום ואין שם ניסיון בנושא הזה", מספר זיו. "הוא קיבל אותי יפה מאוד, ובהיבט הזה הוא היה בסדר. אני מדבר חופשי עם שר הפנים משה ארבל, ואני חייב לציין למופת אותו ואת שרי ש"ס – האכפתיות, המעורבות והתמיכה שלהם יוצאות מגדר הרגיל. הם שם, גם אם לא באופן הכי מסודר ומערכתי. יש לא מעט משרדים שנרתמו למאמצים, אבל לא בצורה מאורגנת, וזו בעיה לא פשוטה".
הפאזה של השפם
בשנים האחרונות הפך זיו גם לאישיות תקשורתית, ומאז פרוץ המלחמה הוא מוזמן לאולפנים לעיתים תכופות כפרשן צבאי, בעיקר בחדשות 12. "אין לי התרגשות בשידור חי, אני זורם עם זה", הוא מתאר. "לפי הפידבקים, אני חושב שבאמת יש לי פוזיציה של משפיע – גם על הציבור שמקשיב, וגם על מקבלי ההחלטות. אני לוקח את זה מתוך ראייה ממלכתית ומבין את האחריות, כי בהבל פה אתה עלול לעשות נזקים או לגרום לדמורליזציה".
דברים שאמר מול המצלמות בחודש שעבר הצליחו לחולל סערה: זיו דיבר על "כאוס, אנרכיה והשתלטות של מיליציות הגבעות ביהודה ושומרון, כולל רציחות פלסטינים", ועורר זעם רב מימין. למחרת התנצל בשידור, וסייג את דבריו. "לא התכוונתי לפגוע במרביתם המוחלטת של המתיישבים – ואני לא קורא להם מתנחלים, אלא מתיישבים", הוא אומר לנו. "הם ציונים גדולים, מלח הארץ, ובניהם הם הראשונים שמשרתים בצה"ל ונופלים בקרב. דבריי כוונו לקומץ קיצוני שעושה נזק בלתי הפיך למתיישבים עצמם ולמדינת ישראל. אני מתנצל גם עכשיו בפני המתיישבים, הם חשובים ביותר ואני אוהב אותם, מעריך אותם ותומך בהם. אני הולך כמובן לבקר פצועים ומשפחות שכולות ביהודה ושומרון, והם בשר מבשרי. דבריי כוונו אך ורק לאותו קומץ חסר אחריות, ויש לי טענות קשות מאוד לשני מנהיגיהם, סמוטריץ' ובן־גביר".
אותו סמוטריץ' שאתה יושב ומייעץ לו בתפקידו כשר האוצר.
"כן, אני יודע לעשות את ההפרדה. ישבתי כאמור גם עם בן־גביר על נושא כיתות הכוננות. אני לא מערבב רגשית, אלא שם קו ברור מאוד. היו לי לא מעט שיתופי פעולה עם בן־גביר בנושאים שנמצאים במרכז האחריות הלאומית, ובה בעת אני חושב שעידוד של פעולות גזעניות אנטי־ערביות לא תורם למפעל ההתיישבות ולא מייצג אותנו כעם היהודי. לא שמעתי אותו קם, כשר הביטחון הלאומי וכשר האמון על המשטרה, ומתנער ממעשים כאלה. בן־גביר נכשל גם בנושא המשילות בנגב ובגליל, והפשע בחברה הערבית עלה במאות אחוזים. אין לי הערכה גבוהה למנהיגות שלו, אבל אם אני צריך לשתף פעולה איתו או עם אנשיו בדברים מעשיים שקשורים לציבור הישראלי, אני אעשה את זה, כי זה חשוב".
ראינו באיזו חומרה ממשל ביידן מתייחס למה שהוא רואה כ"אלימות מתנחלים". אתה מצדיק את ההחלטה שלו למנוע העברת נשק אמריקני לכיתות כוננות ביהודה ושומרון?
"כאמור, אני חושב שהפעולות הפרובוקטיביות של הקיצונים גורמות נזק גדול קודם כול להתיישבות עצמה. שר ההגנה של ארה"ב, שביקר השבוע בארץ, מדבר באותה נשימה על תמיכת ארה"ב בישראל במלחמה מול חמאס, ועל התנהלות הקיצונים נגד פלסטינים. זה נזק גדול לביטחון ישראל בשעת מלחמה. אני מקבל פידבקים מחברים אמריקנים ברמות הכי בכירות, והם אומרים לי שהדבר הזה ממש זורה מלח על הפצעים, אחרי שהם שוכבים על הגדר בשבילנו. הם אומרים: 'אתם מפגינים פה רפיסות שלא מתאימה לכם. אנחנו תומכים בכם בתור בני ברית חזקים, ואתם לא מסוגלים להשתלט על פרובוקציות כאלה?'. דיברתי עם לא מעט חברים מקרב ההנהגה ביהודה ושומרון ואמרתי להם: אתם תטפלו בבעיה הזו. למה מישהו צריך לעשות את העבודה בשבילכם? זו קודם כול החלטה שלכם.
"היה נכון לפנות יישובים שנמצאים על קו הגדר בצפון, כי שם 'רצים' טנקים וסוללות ארטילריה, אבל אני לא מבין למשל מדוע פינו את קריית־שמונה. סיכונים ישנם, אבל להחזיק 70 אלף פליטים מחוץ לבתיהם, זה פטנט רע מאוד"
"ההחלטה האמריקנית בנושא הנשק היא לא חדשה. אני כמובן לא מצדיק את זה, אני חושב שזה לא לעניין, כי אנחנו צריכים לוודא שההתיישבות חזקה מאוד. חלילה לנו שיקרה עוד אירוע כמו נחל־עוז באחד היישובים, וזה לא בסדר שהם מתערבים בשיקול שלנו בעניין הזה".
האם היחס שלנו לסוגיית יהודה ושומרון צריך להשתנות מעתה?
"יש לנו כבר כיום בעיה להתחבק עם 3 מיליוני ערבים ביהודה ושומרון. לו היינו מעט צנועים יותר, ולו היינו פועלים תחת תפיסת ביטחון סבירה והגיונית ולא פוליטית־פופוליסטית, היינו משמרים את גושי ההתיישבות ומייצרים מצב שבו אנחנו לא מחלישים את הרשות הפלסטינית. כי עובדה, צה"ל אינו פועל ברמאללה, ולא בבית־לחם, ולא בטולכרם. הוא לא פועל גם בהרבה מקומות אחרים שבהם הרשות הפלסטינית חזקה, וכשהיא חזקה – אנחנו לא צריכים להיות שם".
האירועים שחווה בשבת השחורה, אומר זיו, מכניסים לפרופורציות את התקופה הלא פשוטה שעבר לפני שנים אחדות, כששלטונות ארה"ב הטילו עליו סנקציות בטענה שמכר נשק לממשלת דרום־סודן וגם למורדים נגדה. זה קרה בשלהי 2018; בפברואר 2020 האמריקנים ביטלו את הסנקציות, לאחר שלא נמצאו הוכחות. זיו מספר על שנה מורכבת מבחינה אישית, ועל חברים שניתקו עמו קשר במהלכה. "הסיפור עם האמריקנים זה אירוע ממוסגר מאוד, לא נעים, אבל הוא לא פגע בסופו של דבר בבריאותי או במשפחתי. כשאתה יודע במאה אחוז שאתה לא אשם, אתה ישן טוב בלילה, ואתה קם בבוקר ונלחם כי זה מה שאתה צריך לעשות. אני נלחמתי וניצחתי".
בתקופת השירות הצבאי שלך היה לך שפם, ומאז הוא נעלם. חשבת אולי לחזור ולגדל אותו בימי המלחמה הנוכחית, כהזדהות עם האופנה החדשה של הלוחמים?
"גידלתי שפם כי נראיתי צעיר מגילי, ואחר כך הוא כבר היה שם. כשעזבתי את הצבא אמרתי שאני צריך לראות כל בוקר שעברתי פאזה: הורדתי את השפם, נראיתי כאדם אחר, וזה גם דרש ממני להשתנות. אני לא חושב לחזור לשפם עכשיו, אבל אני כן שואל את עצמי אם אחרי שהכול ייגמר עליי לחזור לעשות לביתי ולעסקיי, או שאני צריך להתמקד בתחומים אחרים. יהיו פה כל כך הרבה דברים לתקן. כל עוד נהרגים חיילים, המאמץ צריך להיות מוכוון לשאלה איך לנצח ואיך להחזיר את הילדים האלה הביתה. אחר כך נראה. נקום בבוקר ונחליט מה עושים".
אתה מדבר על הליכה לפוליטיקה?
"לא בהכרח, אני לא באמת נעול על שום דבר. קיבלתי כמויות של פניות, אבל זה לא אתי לעסוק בזה כל עוד נלחמים, ואני גם לא יודע. אני איש של עשייה, כניסה לתוך בוץ פוליטי זו לא הליבה שלי, אז אני צריך לראות. מכל מקום, ברור לי שבמצב הנוכחי אי אפשר להגיד שנגמר, לנער את האבק ולחזור לעסקים, זה לא נראה לי הגיוני". 0
לתגובות: dyokan@makorrishon.co.il
