"הרבניות החדשות" מעדיפות להתנהל בצניעות

כשבוחנים את הביוגרפיה המקצועית של פרופ' עמיה ליבליך, קצת מפתיע שהיא הגיעה לעסוק בתחום הנשים הרבניות בישראל רק בגיל 84. כמי שגדלה בבית דתי־לאומי עם אבא שהיה בכיר בתנועת הפועל המזרחי, ועם עיסוק אקדמי־חברתי ארוך שנים שנגע לא פעם בתופעות של נשיות ומגדר, היה ניתן לחשוב שהחיבור בין נשים לתפקיד בציבוריות הדתית יפעיל אותה הרבה קודם.

ליבליך לא שותפה לתמיהתי: "כל הנושא הזה ממש עבר לידי במשך השנים. אף פעם לא עלה על דעתי לעסוק בו. כאדם שהסביבה שלו היא חילונית או אקדמית, הנוכחות של נשים רבות או רבניות בכלל לא הייתה מורגשת. כאדם דתי, שזו הסביבה שלו, אתה כנראה לא יודע עד כמה אנשים בכלל לא מודעים לתופעה הזאת. גם היום כשאני מספרת לאנשים שיצא ספר חדש שלי בנושא, הם מסתכלים עליי בתמיהה ולא מבינים על מה מדובר. יש חוסר ידיעה וחוסר הכרה מאוד משמעותיים של תופעת הנשים הרבניות במדינת ישראל".

ראיינת לצורך כתיבת הספר החדש "רבות וטובות" (הוצאת דביר) עשרים ותשע נשים, ובאופן מפתיע החלטת לקטלג אותן לפי גיל, כשכל פרק מוקדש לקבוצה שנולדה בעשור מסוים. ולא, נניח, לפי חלוקה לרפורמיות, קונסרבטיביות ואורתודוקסיות.

"זה היה הדבר הברור מאליו לעשות, והרגשתי שאני רוצה לחתור תחת זה. לעשות את הספר יותר מעניין. אבל ההחלטה לא קשורה רק בעניין הספרותי, אלא כי באמת יש כאן תופעה היסטורית, שלממד הזמן יש השפעה משמעותית עליה. תופעה כמו שמוזכרת בספר, שבאחד מבתי הכנסת הרפורמיים ילד שאל את הוריו איך אומרים 'רבה' בזכר, זה משהו שלא היה יכול לקרות ארבעים שנה קודם. מכיוון אחר, גם תופעה כמו הרבנית שירה מירוויס, שמובילה לבדה בית כנסת אורתודוקסי, לא הייתה יכולה לקרות אז. אי אפשר להתעלם מהקו ההיסטורי של התפתחות הנושא הזה, והדרך לקטלג את המרואיינות לפי גיל משרת את אי־ההתעלמות הזו".

שתיים מהמרואיינות, כפי שאת מספרת בפרק הסיכום, משכו את הראיונות ולא הסכימו שיפורסמו. מה את יכולה לספר עליהן ועל נסיבות הביטול?

"שתיהן לא אורתודוקסיות. אחת היא מהקהילה הקונסרבטיבית, השנייה רפורמית. אחת ביקשה זאת מסיבות אישיות־משפחתיות והשנייה מסיבות יותר אקדמיות־פילוסופיות. מעניין שדווקא האורתודוקסיות פחות פחדו". תשע מתוך עשרים ותשע המרואיינות הן אורתודוקסיות.

"אולי הן באו כבר מבושלות, מה שנקרא. הן רוצות שידעו עליהן. כמה מהן אמרו לי את זה במפורש. זו מבחינתן שליחות, 'שידברו עלינו, שידעו'. ויש גם את תחושת השבריריות של מה שהשיגו, משהו שצריך לשמור עליו דרך תיעוד".

למה דווקא פה

פרופ' עמיה ליבליך נולדה בתל־אביב ב־1939. אביה, ד"ר משה אריה קורץ, היה איש הפועל המזרחי של פעם, ושימש כמנכ"ל משרד הסעד במשך שנים רבות. הוא גם היה לעדותה חבר בלב ובנפש של יוסף בורג, ושניהם היו אורתודוקסים – "אבל לא השתמשנו אז במילה הזאת, פשוט היינו דתיים". היא הלכה לבני עקיבא ולמדה בצייטלין. לאחר מכן עברה עם משפחתה לירושלים, ושירתה בשירות לאומי בתור מורה. "בשלב מסוים, סביב גיל עשרים, התפקרתי", היא אומרת בחצי חיוך, "אבל עכשיו אני באמצע, ומגדירה את עצמי מסורתית". עם בעלה שנפטר בגיל צעיר יחסית, ישראל ליבליך, היא ניהלה לדבריה חיים חילוניים שכיבדו מאוד את הדת. "אני מרגישה", היא מוסיפה, "שאין הצדקה לחיים שלנו במדינת ישראל השברירית בלי להיות מאמינים במסורת היהודית, בעם הזה, בהיסטוריה הזאת שהביאה אותנו לפה".

אני משער שהתחושות האלה מתחזקות, בתקופה הקשה שבה אנחנו נמצאים כיום.

"נכון, גם כי אני ערה לוויכוחים סביבי בנוגע לשאלת הקשר שלנו למדינת ישראל, בלי תשתית דתית, איפה נמצא החיבור. אני מביטה על ביאליק ודמויות בסגנון שלו, מנהיגים חילונים שלא הזניחו את תרבות עם ישראל, שחלק גדול ממנה זה בעצם יהדות. אז גם אני נמצאת שם, באזורים האלה. שיהיה ברור, אני בטוחה שערכים וחוסן יכולים לצמוח בתשתית חילונית לגמרי. זו לא עגלה ריקה. אין לי שום ציפייה מתושבי הקיבוצים בעוטף, בטח לא עכשיו אחרי האסונות שעברו, שהם יאמינו פתאום בא־לוהים. יש להם מטען עצום שאני מאוד מכבדת. מטען ציוני, מטען של תרבות כללית והומניסטית, אפילו סוציאליזם. הרעיון של שוויון בין בני אדם הוא מאוד חזק. אתה בטח תשאל עכשיו, אוקי, תרבות כללית וסוציאליזם זה בסדר גמור, אבל למה דווקא פה, בחלקת הארץ המסוכסכת הזו. אני מסכימה איתך, אבל לאנשים האלה יש תשובות טובות לשאלה הזו, וצריך לכבד אותם. יהיה זמן גם לדיונים מהסוג הזה".

ליבליך קיבלה תואר דוקטור מהאוניברסיטה העברית בירושלים ב־1967. היא כיהנה שנים רבות כפרופסור מן המניין בחוג לפסיכולוגיה, ובפקולטה למדעי החברה באוניברסיטה הירושלמית. לאחר פרישתה עברה ללמד במכללה האקדמית תל אביב־יפו, וב־2012 מונתה לנשיאת המכללה האקדמית לחברה ואומנויות בנתניה. כיום היא משמשת כחברת סגל בפקולטה למדעי החברה והרוח בקריה האקדמית אונו. תחומי המחקר שלה עוסקים בכל רחבי החברה הישראלית, ו־18 ספריה הפונים לקהל הרחב מציגים מניפה רחבה של תחומי עניין פסיכולוגיים וסוציולוגיים. ספרה הידוע ביותר הוא "ילדי כפר־עציון" שראה אור ב־2007 ועסק בסיפורם של יתומי ובני דור המייסדים של כפר עציון, שנפלו כמעט כולם בקרב, ערב הקמת המדינה.

"אני חושבת שהשלווה שמשדרות ‫הנשים האורתודוקסיות האלה ‫קשורה מאוד לכך שיש להן ‫חיי משפחה טובים. יש להן משפחות ויש לכולן תמיכה ואף למעלה מזה, מבן הזוג. הן יכולות ללכת בשקט בדרכן, לשבת עד עשר בלילה בבית המדרש ‫ולעשות את העבודה שלהן, ‫כי יש להן גיבוי בבית"

דרכי נעם

דבורה עברון, מיכל טיקוצ'ינסקי, חנה פרידמן, כרמית פיינטוך, שלומית פלינט, שרה סגל־כץ, יעל שמעוני, אביטל אנגלברג ושירה מרילי מירוויס הן תשע הרבניות האורתודוקסיות שהגיעו לביתה של פרופ' ליבליך והתראיינו לספרה. ליבליך מוצאת בנישה האורתודוקסית מאפיין ייחודי: "נשים ברבנות הישראלית האורתודוקסית זו תופעה מאוד חשובה", היא אומרת. "בזרמים האחרים תמיד היו נשים, הן אפילו רוב שם. החידוש והשינוי הגדולים יותר נמצאים בעולם האורתודוקסיה". אני אומר לפרופ' ליבליך שניכר בספר הרקע האמריקני של רבות מהמרואיינות, והיא חולקת עליי: "לא עשיתי בדיקה לכמה מהן יש רקע כזה, אבל זו בעיניי תופעה שהיא מאוד ישראלית ושייכת לכאן. היא קשורה בשירות הצבאי של בנות, קשורה בזהות של תנועת בני עקיבא במקומות שונים בארץ, וקשורה למבנה הפוליטי של החברה הישראלית. זה נכון שחלק מהן למדו בתחילה בארה"ב כי לא היה מקום ללמוד רבנות נשית בארץ, או שראו שם לראשונה מודלים לרבנות של נשים – אבל זו ממש לא עניין אמריקני. אני מזהה כאן דווקא השפעות אחרות כמו של טיולים ארוכים בהודו, לחלק מהן יש השפעה של תרבות יהדות מרוקו, או דרום אפריקה, והרבה מאוד מהן שהם לגמרי ישראליות".

אותי דווקא לא מפתיע החיבור לארה"ב של לא מעט מהן, כי הפמיניזם האורתודוקסי בישראל, כפי שהוא נתפס בציונות הדתית, לכל הפחות התחיל בקהילות אנגלו־סקסיות ובריכוזי עולים ממדינות כאלה כמו רעננה, ירושלים, אפרת ומודיעין.

"אתה מעוניין להקטין את התופעה? בעיניי זה משהו חלוצי ישראלי. דווקא פה בישראל, כשיש כזאת אופוזיציה לתופעה הזו, זה עוד יותר מרשים בעיניי".

גם הפמיניזם עצמו הגיע מארה"ב, זה לא מקטין את הייצוג הישראלי שלו.

"ובכל זאת אני הייתי רוצה לראות אותו ‫כתופעה מקומית שהושפעה מארצות הברית. אני לא יודעת לומר סוציולוגית איך זה נראה מהכיוון של הציונות הדתית, אבל מהשיחות שלי עם הנשים הללו לא השתמע כאילו יש כאן קטע אמריקני. בכלל ‫לא היה במודעות שלי ‫לחשוב מי מהן מייצגת איזו תרבות אחרת, ‫ומתוך ההיכרות האינטימית ‫עם הסיפורים שלהם אני מוצאת שם משהו הכי ישראלי שיש". ‫

אולי כן תסכימי איתי על מכנה משותף אחר שעלה אצלי בקריאת הראיונות עם הרבניות האורתודוקסיות בספר. את מציינת אצל רובן את הנעימות שלהן, שהן לא ששות אלי־קרב, ‫לא וכחניות.

‫"ראשית כל, זה מביע את התגובה שלי לניגוד בין המעשים ‫הבאמת מרשימים והחלוציות שלהן, ‫המהפכנות שלהן, ‫לאופי שבדרך כלל מתלווה ‫למהפכנות, ‫שזה מישהו שעולה על הבריקדות. ‫בדרך כלל מעשים כאלה מתחברים למנהיגות לוחמת, ‫שיש בה תקיפות. ואז הן יושבות פה מולי, והכל נאמר בדרכי נועם ועם מסר של שביעות רצון, איך השגנו כל כך הרבה. אז כן, בעיניי זו באמת תופעה ראויה לציון. ‫חלק מהרפורמיות שראיינתי נשמעו ‫מתוסכלות מהמעמד שלהם ‫במדינת ישראל ‫מול הרבנות, מול משרד הדתות, ‫מה הן מקבלות, איזו תמיכה, ‫לאן מזמינים אותן ‫ולא מזמינים אותן. אצל האורתודוקסיות הייתה באמת יותר בולטת ‫תחושה של צניעות כזאת, ‫‫בלי להתגאות בהישגים ‫הפנטסטיים שלהן".

"יש כאן תופעה היסטורית, שלממד הזמן יש השפעה משמעותית עליה. תופעה כמו שמוזכרת בספר, שבאחד מבתי הכנסת הרפורמיים ילד שאל את הוריו איך אומרים 'רבה' בזכר. זה משהו שלא היה יכול לקרות ארבעים שנה קודם"

‫כחוקרת, יש בך איזו מחשבה ‫שאולי אם הן היו קצת יותר לוחמניות, ‫היו משיגות יותר?

"אני לא יודעת מה היה קורה אילו. ‫בפמיניזם החילוני ‫אתה מוצא את שתי הדמויות האלה – ‫מי שעלתה עם כל הלב ‫על הבריקדות, ולפעמים שרפה את עצמה ‫ופגעה במשפחה שלה, ‫ואחרות שפעלו הפוך, בשקט תעשייתי. ‫אני חושבת שהשלווה שמשדרות ‫הנשים האורתודוקסיות האלה ‫קשורה מאוד לכך שיש להן ‫חיי משפחה טובים. יש להן משפחות ויש לכולן תמיכה ואף למעלה מזה, מבן הזוג. הן יכולות ללכת בשקט בדרכן, לשבת עד עשר בלילה בבית המדרש ‫ולעשות את העבודה שלהן, ‫כי יש להן גיבוי בבית".

הרבנית כרמית פיינטוך, ששימשה כרבנית משותפת עם הרב בני לאו בקהילה אורתודוקסית בירושלים, איבדה את תפקידה אחרי שלוש שנים בהצבעה שנערכה בקהילה. היא אומרת לך בראיון: "תפקידי הוא לא להיות ראש החץ הפמיניסטי באורתודוקסיה, אלא להיות צעד אחד אחריו ולהרחיב את התמונה". להיות צעד אחד אחורה הוא לא משהו שמאפיין בדרך כלל נשים פמיניסטיות, או שאולי בחברה האורתודוקסית עדיין אין לאישה כזו ברירה אלא להצטנע קצת.

"אני חושבת שזה מאפיין נשים בכל המקצועות. להצניע את מה שהן רוצות, לתת כבוד למי שהקדימה אותן, ולהסתופף בצלן של אחרות שהיו שם קודם. זה כנראה נכון במיוחד בתחום לימוד התורה, שבו גם ככה הנשים מרגישות שהם בפיגור נצחי מול הגבר שמתחיל ללמוד בגיל ארבע או שש, ויש להן איזשהו היסוס מלנכס לעצמן את המצוינות שאני לגמרי רואה בהן, בתור אישה שמסתכלת על העניין מבחוץ. האמביציוזיות הזאת של להיות במקום הראשון או בראש החץ, היא לא בהכרח תכונה שמאפיינת נשים".

את אומרת את זה בעצב, אני משער.

"לא בעצב, אלא כתחושה שלי. יכול להיות שהתרבות הביאה אותנו לזה, אבל האישה למדה דרכים אחרות להגיע למימוש המטרות שלה, וזה לאו דווקא ללכת בקו ישר למעלה ולהיות ראש חץ. כפי שכבר ראינו, הקבוצה האורתודוקסית שראיינתי זו לא חבורה של נשים שעולות על בריקדות, מקימות מוסדות, פותחות בתי כנסת ועושות דווקא. זו עובדה".

הרבנות הנשית בחברה הישראלית היא בעינייך תופעה הולכת וגדלה, ‫או שמדובר בקוריוז חביב, נטול משמעות גדולה מדי?

"זו לא תופעה שולית, ולא כזו שהולכת להיעלם. היא הולכת וגדלה, ‫ואפשר לראות את זה ‫במספר התלמידות ‫שלומדות במוסדות שמגדלים את הרבניות האלה. וזה נכון לא רק לגבי נשים דתיות בזרמים השונים; לא מעט בנות איכותיות חילוניות הולכות לתוכניות משלבות ‫שיש בהן גם יהדות, ויש סיכוי לא רע שלפחות חלק מהן ימצאו את עצמן עוסקות בצורה כזו או אחרת ביהדות בחייהן המקצועיים. ‫תראה, לפני חמישים שנה לא היו ‫הרבה רופאות בבתי החולים, ‫לא היו רופאות גניקולוגיות. היום יש נשים רבות שרואות יתרון ברופאה גניקולוגית אישה במקום רופא זכר. הספר הזה מראה בעיניי ‫שלנשים יש יתרון גם במקצוע הרבנות. זה תפקיד שבו אתה צריך להיות ‫מסוגל להיענות לאנשים, ‫להקשיב ולראות מצוקות, ‫לעמוד לעזרתם של אנשים בודדים ושל קהילות שלמות. ‫לנשים יש ‫תקשורת אחרת עם בני אדם, ‫הן רואות את העולם ‫כמערכת של קשרים, ויש להן עוד רגישויות שחשובות ‫בתפקיד הזה. ‫והן יהיו יותר ויותר חשובות ‫ככל שיהיו יותר נשים ‫שלומדות תורה ושרוצות לקבל תשובה לשאלה תורנית, מאישה". ‫

חלופות לבית הכנסת

בראיונות עם הרבניות האורתודוקסיות, ישנה תחושה של מעגל מצומצם של אנשים שנמצאים בראש הפירמידה. אותם חמישה או שישה שמות חוזרים על עצמם כל הזמן כמו הרב בני לאו והרב שלמה ריסקין, וכמובן שכמעט כל אחת מהתשע מתייחסת לחברותיה. כלומר, תחושה של מין מועדון מאוד קטן.

"אתה צודק שזו קבוצה קטנה שבה אנשים ונשים מכירים אחד את השנייה, והשמות שהן זורקות הם מוכרים. גם שמות המוסדות כמו מדרשת לינדנבאום, ברוריה ומגדל עוז חוזרים על עצמם. אבל הסטטיסטיקה ההולכת וגדלה של הבנות הצעירות שנכנסות למערכת הזאת, כשברור שחלק מהן ילכו לכל מיני כיוונים כולל להיות רבניות, בהחלט מאפשרת לראות עתיד שבו יהיו הרבה יותר שמות והמניפה תגדל".

הרבה הלא־אורתודוקסית נגה ברנר אומרת לך "בית הכנסת הלא אורתודוקסי לא עומד איתן. כל שבת החילוניות מתחרה בנו". זו אמירה שבעיניי די שומטת את השטיח מתחת הזרמים הלא אורתודוקסים, הוכחה שזה פשוט לא עובד בישראל.

"בשבילך, או בשבילי כמו שאני גדלתי, לא הייתה שאלה האם ללכת לבית הכנסת בשבת. אפילו כשאתה חולה, אתה קם והולך. כשאתה חבר בקהילה רפורמית, או לא־אורתודוקסית, יש הרבה אופציות אחרות במקום ללכת לבית הכנסת. אפשר לנסוע לים, אפשר לארח, או ללכת למחזה. אפשר להסתכל על זה מצד אחד כתחרות שהיא 'לא כוחות' ושבגללה אין לקהילה כזו סיכוי לשרוד, אבל מצד שני מי שכן מחליט ללכת לבית הכנסת ושייך לקהילה כזו, זה מבחינתו אקט מאוד משמעותי של בחירה. אדם כזה צריך לעשות בחירה מודעת בכל שבת מחדש. אפשר לזלזל בזה, אבל זו באמת תחרות, עם המון אפשרויות אחרות. כלומר, בבית כנסת רפורמי בישראל יהיו כנראה הרבה פחות אנשים מאשר באורתודוקסי, אבל מי שיגיע אליו יהיה מחויב יותר מאשר הרבה אורתודוקסים שהולכים לבית הכנסת שלהם כי זה מה שהם עושים כל החיים".

כותרת הריאיון עם הרבה הרפורמית אמירית רוזן הוא "אנחנו בעידן שההבדל בין הזרמים הולך ומטשטש". מצד שני, רבות רפורמיות אחרות כועסות על כך שרבניות אורתודוקסיות מרחיקות עצמן מהמילה רפורמים, ורבניות אורתודוקסיות אומרות לך במפורש שזה נכון, כלומר שהן עושות הכול כדי לברוח מהתיוג הזה של "רפורמיות". איפה נמצאת האמת לדעתך?

"לדעתי ההבדל בין הזרמים הולך ומתחדד. זה קשור גם למה שדיברנו עליו קודם בנוגע לנשיות. יש בנשיות הרבה יותר גמישות מחשבתית, הרבה יותר פתיחות. אני חושבת שרוב הנשים שראיינתי, גם כשהן ישבו פה יחד בחדר לפני שבוע במעין חגיגה קטנה לרגל יציאת הספר, הסתכלו בחיבה אחת על השנייה, לא בתחושה של מריבה ובטח לא איבה. רבנים גברים נראים לי פחות טולרנטיים אחד כלפי הזרם של השני, והם אלה שעדיין שולטים בעולם הדתי־רבני. שמעתי סיפורים על איך כמעט בלתי אפשרי להקים קהילה רפורמית ביישוב מסוים בגלל התנגדותו של הרב במקום. הרבנית הרפורמית שם מצאה את מקומה בסוף, אבל בהחלט ייתכן שאם היו ביישוב הזה שתי נשים שעומדות אחת מול השנייה, הקונפליקט הלגיטימי בין הזרמים היה מתנהל בצורה פחות עוינת, יותר נשית".

"לנשים יש יתרון גם במקצוע הרבנות. זה תפקיד שבו אתה צריך להיות ‫מסוגל להיענות לאנשים, ‫להקשיב ולראות מצוקות, ‫לעמוד לעזרתם של אנשים בודדים ושל קהילות שלמות. ‫לנשים יש ‫תקשורת אחרת עם בני אדם"

כשאת מתארת את הנשים שראיינת את משתמשת לא מעט בדימויי גוף כמו נמוכה, מלאה, יפה – זה משהו שכבר די לא מקובל היום.

"ספר זה לא סרט קולנוע וגם לא תכנית טלוויזיה. ועם כל הכבוד לתקינות הפוליטית, רציתי להביא לא רק את הקול של הרבניות האלה, אלא גם קצת תיאור מהמפגש, שכולל בין השאר את מראה עיניי. אני לא מרגישה שזה טאבו להגיד על אישה שהיא מלאה, או שיש לה פנים צוחקות, או שיש לה כיסוי ראש גדול או קטן. אני מאוד מקווה שהכבוד העצום שחשתי כלפי כל אחת מהבנות האלה בא לידי ביטוי בספר. רציתי קצת להמחיש מי נמצאת כאן מאחורי המילים, זה הכול. כולן אישרו את מה שכתבתי עליהן.

"ואם כבר נוגעים בנושא הנראות, אז אחד הנושאים המעניינים בקשר לנשים בתפקיד רבני זה הלבוש, וכל הנושא החיצוני שקשה לדבר עליו. היו כמה שדיברו איתי על זה, צנזרו את עצמן אחר כך וביקשו להוריד את הקטע מהספר, אבל יש אצלן בהחלט מודעות לנושא. לגבר רב יש סטנדרט מאוד ברור ופשוט בכל הקשור ללבוש, אישה בוראת את המעמד שלה בתחום וגם בוראת את ההופעה שלה. זה משמעותי, זה אישיו שאי אפשר להתעלם ממנו. אני נזכרת איך אמא שלי הלכה איתי לקנות בגדים כשהתחלתי ללמד באוניברסיטה, כי הרי 'אי אפשר ללכת עם הבגדים האלה שאת לובשת'. היא קנתה לי חליפה, שהרי זה הבגד המתאים למרצה מהוגנת באוניברסיטה. גם נשים רבניות צריכות להתעסק בעניין הזה ולקבל החלטות שקשורות במראה החיצוני שלהן, זו עובדה קיימת".

למי בעצם הספר מיועד, ומה היית רוצה שהקורא או הקוראת האורתודוקסים, ייקחו ממנו?

"הספר מיועד לנשים וגברים שהנושא של יהדות והמקום של יהדות בחברה הישראלית מעניין אותם. שמעניין אותם מה קורה כשהפמיניזם פוגש יהדות. לגבי אורתודוקסים, הייתי רוצה שהם יהיו יותר פתוחים. שכל אחד מהמקום שלו ייקח צעד אחד קדימה, או מה שאני רואה קדימה מבחינתי. שלא ירגישו מאוימים. שיחשבו איך אפשר ליצור מקום יותר שוויוני בשביל הנשים בעולם שלהם, בקהילות שלהם. נשים שיקראו את הספר יכולות לראות מסלולי קריירה, לגלות אנשים מעניינים. אבל גברים, הייתי רוצה שהם ישאלו את עצמם איך אנחנו עושים קצת יותר מקום לתופעה הזאת. כמובן, בתקווה שזה לא יעורר דווקא את ההפך, והם יגידו 'שומו שמיים אילו תופעות מוזרות יש פה'. הייתי שמחה לנורמליזציה של התופעה".

לתגובות: dyokan@makorrishon.co.il