יועז הנדל חוזר מעזה: "כפוליטיקאי לא שאלתי מספיק שאלות"

בהתחלה סובלים מתופעת 'פירה־מורגנה'. כל חור שמזהים, חושבים מיד שהוא פיר. בחלק מהמקומות אתה רואה חור קטן ומגלה שזה פתח לתוואי מנהרה, ובמקרה אחר אתה מוצא בור גדול עם סולם ובטוח שיש לך בוננזה – אבל כשאתה זורק פנימה רימון עשן הוא נכבה, כי זו באר ויש מים למטה"

על הרצפה ליד דלת הבית בנס־הרים עומדות עדיין נעלי צבא מרובבות בוץ. לידן מונחים שכפ"ץ בצבע חאקי, קסדה ותיק שטרם נפרק. שני צעדים משם, במטבח הכפרי שסירים תלויים בו על ווים בערבוביה ביתית ונוף חורש ירוק נשקף מחלונותיו הגדולים, יושב יועז הנדל, שותה קפה בכוס קרמיקה. ביום שישי שעבר, שלושה ימים לפני פגישתנו, הוא סיים את שירות המילואים האינטנסיבי שאליו היה מגויס, בכל מובן, מאז שמחת תורה. עכשיו הוא כבר בבית, אבל עוד לא לגמרי פרק ואפסן את כל מה שהביא איתו משם. בשיחה הוא מנסה לשרטט את החזון החיוני כל כך בעיניו למדינת ישראל. חזון שהתבהר לו לדבריו במהלך שבועות הלחימה הארוכים, צף ועלה מאז האסון. אבל נדמה שקודם, או תוך כדי, הוא צריך דקה כדי להתרגל שוב.

"מצאנו בעוטף מחבלים חיים, אחרי כמה ימים בשטח הם כבר היו די תשושים. ויש רבש"צים שנשארו ביישובים, ומדווחים ששומעים קולות מהמטעים, אז אנחנו נכנסים לסרוק. תוך כדי הסריקות אפילו קוברים את הגופות שמזוהות כמחבלים. מגיע טרקטור, חופר קצת בחול, קוברים. ואז מגיעים למשל לחוף זיקים ומוצאים הרוגים שלנו, ובשלב הזה המשימה מתהפכת"

זו הייתה אמורה להיות שנה רגועה יותר עבור שר התקשורת לשעבר. בתקופה הזאת הוא התכוון לטוס לברזיל, לבקר חבר ילדות מאלקנה המתגורר שם. אבל המציאות הוליכה למקום אחר לגמרי. מבחינת תעסוקה, מאז סיום חברותו בממשלה ובכנסת הוא "יו"ר של חברה שבונה דאטה סנטר בנגב, וחבר דירקטוריון בחברה של בן צוות שמתעסקת בפינטק. כל התחומים של ההיי־טק שהייתי מחובר אליהם כידוע בעבותות", הוא מחייך, "או יותר נכון – מעולם לא הכרתי עד שמוניתי לשר התקשורת".

בשנה החולפת הוא גם התחיל לכתוב ספר, שנגנז בינתיים. רומן דיסטופי ששאף לתאר "מה יקרה אם ישראל תתפרק לאוטונומיות. כל הסיפור של ממלכת יהודה וממלכת ישראל, על רקע כל מה שקרה מסביב. אני מאלה שמפחדים שהמדינה תתפרק, ובעיניי עצם הרעיון של יהודה וישראל הוא לא רק אווילי, הוא גם מסוכן. כי המילים נותנות כוח לתרחיש שמפורר אותנו. לא דמיינתי שהספר הזה לא שווה כלום והתרחיש הזה לא קיים. המלחמה עשתה סוויץ' משמעותי. עכשיו נראה לי שהדברים הרבה יותר פשוטים, האמת הרבה יותר צלולה. ואני רוצה להרים את הקול הזה, שנכשלתי בניסיון לבטא אותו בתקופה הפוליטית שלי. קול של ימין ציוני ליברלי, או מרכז־ימין, אני אפילו לא יודע איך להגדיר אותו. זה לא רק בגלל האמונה הפנימית, אלא גם בגלל מה שראיתי, אחרי מאה ימים".

לא קשה להציף אצלו את התמונות שרוחשות מאז שבעה באוקטובר, והפרטים לא קלים לשמיעה. כשאני מבקשת לשחזר איך בעצם הצטרף למאמץ המלחמתי ולשרטט את קורותיו מאותו יום, נדמה שהקול שלו הופך עדין יותר. טון או שניים פחות ממה שנדרש בהופעותיו באולפנים על תקן פוליטיקאי.

"כפוליטיקאי לא שאלתי מספיק שאלות. בקבינט הייתי מאוד קונפורמיסט לגבי מה שקורה במערכת הביטחון. אני כזה, אני יודע. כולנו כאומה צריכים להכות על חטא ההתעסקות בטפל, שזו הרפורמה המשפטית שהקדשנו לה פלפולי פלפולים, וגם האנטי־רפורמה, כשלא הבינו שיש כאן אירוע שהוא גדול על כולנו"

"שירתי שנים בשייטת, גם במילואים. שנתיים־שלוש לפני הפוליטיקה הקמתי יחידת מילואים חדשה שהורכבה מצוותים מהשייטת, ממטכ"ל ומשלדג. כשהפכתי לחבר קבינט, הצבא הודיע לי שאני לא יכול לשרת יותר. נלחמתי בזה בכל כוחי, כי המילואים זה דבר שחשוב לי מאוד, חלק מהזהות שלי, אבל פשוט הוציאו אותי ממערך המילואים. כשפרשתי מהפוליטיקה, גיליתי שגם משם כבר הפרישו אותי, יצאתי לגמרי מחוץ לסד"כ. עוד לפני המלחמה הודעתי לצבא שאני חוזר, אבל לא השתבצתי עדיין בשום תחום אופרטיבי. ואז התחילה המלחמה. דיברתי עם מי שצריך והתגייסתי דרך היחידה ללוחמה בטרור. קיבלתי שם נשק וירדתי דרומה.

"למעשה התחלתי לעבוד ביום ראשון, למחרת אותה שבת. מצאתי צוות מהשייטת ופרסתי עליו חסות, מצאתי עוד איזה כוח ניוד, התחלתי לרכז כמה פרטיזנים כמוני שהגיעו די עצמאית למלחמה. היו לא מעטים כאלו שפשוט באו. בשלב ההוא היו עדיין מחבלים ביישובים, והיו היתקלויות וגם הרוגים. הכבישים נראו נורא, זרועים גופות לכל אורך הדרך".

הם הגיעו למחסום משטרתי ליד אופקים, "ושם אמרו לנו שאסור להתקדם. אמרנו להם שאנחנו כוח צבאי: אם לא אנחנו – מי יתקדם. ואז הגיע לשם רבש"צ של אחת המועצות וביקש: תעזרו לי, תכניסו אותי לשדרות, אני צריך שמישהו יאבטח אותי. הלכנו איתו. זו הייתה המשימה הראשונה, ביום ראשון בבוקר".

חברי הצוות המאולתר החלו להסתובב במרחב. "אנחנו נכנסים לכפר־עזה, ופתאום יש היתקלות ויש לחימה. ואלוף איתי וירוב פתאום מגיע, ואני עושה איזו משימה איתו. כל השבוע הראשון נראה ככה. הבנתי שיש בלגן, ושיש הרבה כוחות שמתנקזים לתוך היישובים. אז הלכתי לאורים" – מקום משכנה הזמני של אוגדת עזה, שגלתה אז מהבסיס ברעים – "ואמרתי שאני לוקח את המשימה של השטחים הפתוחים. יכול להיות שאמרתי את זה לחלל האוויר, יכול להיות שאמרתי למישהו שהיה", הוא שולח חצי חיוך.

"התחלתי למעשה לפקד על צוותים שסרקו את השטחים שבין היישובים. פגשתי עוד יחידה מדהימה שנקראת 'מרעול', חבר'ה שמתמחים בסריקות, הרבה מהם מיו"ש, וייצרנו צוותים. חבר'ה מהשייטת, מ־669, מהלוט"ר, התחילו לסרוק בצורה מסודרת".

כאילו מסודרת. זה תיאור של התפרקות מוחלטת.

"בימים הראשונים הייתה התפרקות מוחלטת, אבל מהר מאוד הצבא חילק לגזרות, ומפקדי אוגדות הגיעו ותפסו פיקוד. אחרי כארבעה ימים התחיל להיות סדר".

מה מוצאים בשטחים הפתוחים?

"גופות. אמצעי לחימה. היה המון אמל"ח. אר־פי־ג'י וכלי נשק ומִטענים, כמות שלא האמנתי שיכולה להיות. הכול פשוט מפוזר בשטח".

ואתם מרימים ואוספים?

"בהתחלה אנחנו אוספים, ואז עולה טענה שחלק מהדברים ממולכדים. במקביל מקימים מפקדה מיוחדת, כי יש מחשבה שאנשי נוח'בה התקדמו גם לתוך הארץ. חלק מהכוחות מתחילים סריקה פנימה, לכיוון הנגב".

עד כמה פנימה?

"עד כלות. ממש. נוצר כוח משולב של מרעול שמתכנן את הסריקות ברמה המבצעית, וצוותים שנותנים להם את המעטפת האבטחתית ואת התכנון האג"מי, ומתחילה עבודה אינטנסיבית ברמה פסיכית".

נתקלתם במחבלים חיים?

"לא הרבה, ואחרי כמה ימים בשטח הם כבר היו די תשושים. בחלק מהמקומות נכנסים עם דחפורי D9, כאילו זה שטח אויב. ויש מטעים, ורבש"צים שנשארו ביישובים מדווחים ששומעים משם קולות, אז אנחנו נכנסים לסרוק. והמון חוסר ודאות, כי יש הרוגים שלנו שאף אחד לא יודע עליהם, אולי מאות. אז בשלב ראשון סורקים כדי למצוא אויב, ותוך כדי כך מגיעים למשל לחוף זיקים ומוצאים הרבה גופות של מחבלים, אבל גם הרוגים שלנו. ובשלב הזה המשימה מתהפכת, ואנחנו עוברים כדי למצוא גם אותם".

הייתה מיגונית בזיקים שהגיעו אליה רק שבוע אחרי הטבח, ועדיין היו שם גופות של נרצחים.

"הייתי בכל המקומות האלו. תוך כדי הסריקה, בחלק מהמקומות אפילו קוברים את הגופות שמזוהות כמחבלים. מגיע טרקטור, חופר קצת בחול, קוברים את המחבלים ואוספים את האנשים שלנו. ובשלב מסוים מתחיל תהליך של עבודה בלילה, כי כשאתה יוצא מכפר־עזה או בארי לכיוון הגדר יש אזורים שנשלטים מעזה, וכשהלכנו שם בשעות היום, ירו לעברנו פצמ"רים. ואתה מבקש חיפוי. וטנקים יורים. ממש שטח לחימה. בסוף השבוע הראשון או השני – כבר מתבלבל לי – היינו שלושה צוותים, שניים מהשייטת ואחד מפלס"ר גבעתי. כולם מילואימניקים, אבל זה מבצע ממש כמו שאני זוכר מהסדיר. עומדים ואני מתדרך, ויש כוחות חיפוי, ופינוי רפואי, וכוח ניוד שמוציא ומכניס".

לכבוש חזרה את הנגב המערבי.

"זה אפילו לא לכבוש, זה מבצע פשיטה. אתה פושט כדי לעשות סריקה בשטח ולהביא גופות. בחלק מהמקרים מביאים את היחידה של הרבנות ואת זק"א, וחלק אתה עושה בעצמך. לא כל הגופות שלמות, ואתה צריך… התהליך הזה נמשך כל שלב ההגנה, השלב שבו עוד לא תמרנו, וגם אחר כך. היו צוותים שאספו חלקי גופות או רקמות כדי להביא מזור למשפחות".

אנשים שנלקחו מהיישובים ונרצחו בדרך? מבלים מהמסיבה?

"יש כל מיני. כמות מטורפת של מקרים וסיפורים".

מאית שנייה גורלית

במהלך השבועות שהוקדשו לסריקות לן הנדל עם אנשי מרעול בישיבה בכפר־מימון ("הזדמנות לומר להם תודה"). כשאני שואלת על תמונות שנחקקו אצלו במיוחד, הוא משיב: "יש הרבה, אבל אני שמתי מסך. יש אנשים שלקחו את זה קשה מאוד, והצבא עושה עיבוד של הדברים. יש לי פה חבר שהפסיק לאכול בשר. מילואימניקים שפתאום מוצאים את עצמם אוספים חלקי גופות, זה לא טריוויאלי. אני השתדלתי לא להסתכל על הפנים ולא על חלקים אחרים. גופות של אנשינו זה דבר קשה מאוד. התופעה הפסיכולוגית היחידה שאני יכול לציין אצלי היא שאיבדתי את חוש הריח לחודשיים".

כלומר, הגוף לומד לחסום את כניסת הריחות?

"אני לא יודע. אני מסוגל לסתום את האף בלי לשים עליו יד", הוא מתאר מיומנות מימי השייטת. "לא יודע אם זה מה שקרה גם עכשיו, או יותר מזה.

"היו כל מיני סיטואציות. אני הולך בחושך עם אמצעי לראיית לילה, ומזהה איזה חפץ. כשאני מניח את היד כדי להרים אותו, מתברר שאני בתוך משהו שפחות נעים לשים את היד עליו. גופות של מחבלים שלפעמים הרקיבו. מאות. וגם מאות חלקי גופות. היו כמה מקרים שפוענחו בעקבות החלקים שאספנו ושלחנו לבדיקות די־אן־איי במחנה שורה".

השטחים שהם סרקו נפתחו בהמשך עבור החקלאים. "מסתיים שלב ההגנה ומגיע שלב התמרון, ואנחנו עוברים למקצוע חדש – איתור פירים. אם כבר סריקות, אז בתוך רצועת עזה. אנחנו עוברים בשטח ומחפשים פירים. בהתחלה זה באזור בית־חנון ובית־לאהיא, בשיתוף פעולה עם גדוד שריון מדהים, 87. את אחת המשימות עשיתי בתוך הטנק, המג"ד הזמין אותי. רוב הזמן הולכים ברגל. והטנקים וה־D9 נוסעים קדימה. הנדסה ושריון הם שני הכוחות הכי חשובים שם. ומוצאים פירים, ומתעסקים איתם, ומביאים סמו"ר (פלגת הסליקים והמנהרות של יהל"ם – הכ"ח) ומפוצצים אותם".

איך מוצאים?

"לומדים. בהתחלה רק בשטח הפתוח, לקח זמן עד שנכנסנו למבנים. ובהתחלה גם סובלים מתופעת 'פירה־מורגנה'. כל חור שמזהים, חושבים מיד שהוא פיר. כשאתה מחפש בורות, אתה מוצא. הסתבר למשל שיש שם בארות עצומות שלא הכרנו. בצד הישראלי אין בארות. בהתחלה קשה לדעת מה פיר ומה בור ומה תוואי מנהרה. ואנחנו מוצאים 'נָשָמים', כלומר חורים שיוצאים מתוכם כל מיני צינורות תשתית. אתה רואה איזה כבל שיוצא מהאדמה, וכשאתה מסתכל טוב מתברר שזה נשם. בחלק מהמקומות אתה רואה חור קטן ומגלה שזה פתח לתוואי מנהרה, ובמקרה אחר אתה מוצא בור גדול עם סולם ובטוח שיש לך בוננזה – אבל כשאתה זורק פנימה רימון עשן הוא נכבה, כי זו באר ויש מים למטה. לפעמים אתה חופר יום שלם עם באגר, ואז מגלה לפי הריח שזה בור ביוב. אבל לפעמים אתה מוצא קשת מבטון, וזו מנהרה שהשקיעו בבנייה שלה. זה לוקח זמן, לאט־לאט מתחילים לצבור מיומנות, ואז גם סורקים את המגננים וסביבותיהם, ובתוך מבנים".

הצוותים של הנדל הפכו לציידי פירים. "היתרון היחיד שיש לנו הוא ההתמקדות בעניין הזה. בזמן שאחרים מתעסקים בהתקפה ובהגנה, אנחנו הולכים בשטח בתוך ארגז אבטחה שאנחנו מייצרים לעצמנו, ומסתכלים על הקרקע. תת־הקרקע בעזה הוא בור ללא תחתית, תרתי משמע".

כמה פירים מצאת?

"מאות".

הנדל מספר כי את עזה הוא הכיר עוד קודם, מכל הכיוונים. "כילד, כי הייתה לי משפחה בגוש קטיף. כחייל וכאיש מערכת הביטחון ביליתי שם לא מעט זמן, והייתי בפשיטות מהים והייתי בעופרת יצוקה ובצוק איתן. אבל כזו תקופה אינטנסיבית שם לא הייתה לי. היינו כוח שעבר בכל הגזרות, מצפון הרצועה דרך ציר המרכז ומחנות המרכז ועד חאן־יונס.

"וכמעט כל יום יש הרוגים. מעט מאוד מהם מהיתקלויות עם אויב שמסתער. האויב פחדן, הוא בתת־קרקע. אתה מסתובב בשטח ופתאום יוצא מחבל מאיזה פיר מאחוריך, יורה ובורח. או שהם יורים קורנט ממבנה רחוק. או ירי צלפים. אלו רוב הנפגעים שלנו. אתה הולך שם, השמש בשמיים, נראה שאתה בשליטה מלאה ויש כוחות מלפנים ומהצד, ופתאום מישהו צץ או יורה מרחוק. זו מלחמה לא פשוטה.

"הסתובבתי במרכז הרצועה עם הסמח"ט יונתי בהט, חבר שגר פה ביישוב. אנחנו נוסעים בהאמרים ואחר כך הולכים ברגל, חוזרים למגנן ושותים קפה, מדברים פוליטיקה, מצטלמים. אני יוצא, ואחרי רבע שעה יונתי נפצע קשה בהיתקלות. עד עכשיו הוא מורדם ומונשם. פתאום אתה אומר – רגע, ירו עליו במקום שישבנו בו"

"המקרה שאולי טלטל אותי יותר מכל אירוע אחר היה בשבוע שעבר. הסתובבתי במרכז הרצועה עם סגן־אלוף יונתי בהט, הסמח"ט של 646. הוא חבר שגר פה ביישוב, כמה בתים למטה. אני מגיע עם החפ"ק שלי, יונתי עם החפ"ק שלו, אנחנו נוסעים בהאמרים ואחר כך הולכים ברגל. מזהים פיר, אני זורק עשן, אחר כך חוזרים למגנן ושותים קפה, אני צוחק על התספורת שלו, מדברים פוליטיקה, מצטלמים ושולחים לאח שלו ולאשתי. אני יוצא, ואחרי רבע שעה יונתי נפצע קשה בהיתקלות. עד עכשיו הוא מורדם ומונשם. פתאום אתה אומר – רגע, ירו עליו במקום שישבנו בו. וזה קורה בעצם בכל מקום שאתה עובר. כל מקום. רגע אחרי, שעה אחרי, יום אחרי. חמאס צילם את הירי הזה, ואפשר לראות: הם מגיעים מאיזה פיר, דופקים אר־פי־ג'י וכמה כדורים. והוא חי במזל, על מאית השנייה".

למה פעילות הצוותים שלכם הסתיימה?

"הבנו שצריך לעצור ולמלא מדפים מחדש, כמו שאומרים. ביום שישי נכנסנו למשימה אחרונה. אני מניח שיהיו סבבים נוספים בהמשך, כי השנה הזו לא נראית כאילו היא עומדת להיות שקטה".

בעזה או בחזית אחרת?

"אני לא יודע".

מנהיגות בדוכן החלבי

עכשיו הוא שוב אזרח, "אז אני יכול לדבר, שזה חסר לי קצת. חסר ולא חסר". מבין עשרות אלפי החיילים הישראלים שלחמו ולוחמים בעזה, הוא ככל הנראה היחיד שנושא בתואר "חבר הקבינט המדיני־ביטחוני לשעבר". אם כי יש עוד שניים שחייבים לציין, הוא אומר: "חבר הכנסת משה טור־פז, שעושה תפקיד אינטנסיבי מאוד כמנהל לחימה; והשר לשעבר איתן כבל, שעושה מילואים באוגדה 98, מחלץ פצועים, עובד כמו אריה. אני בן 48 והרגשתי זקן, אבל הוא מעל 60. אם אצליח לשמור ככה על השירות במילואים, אשמח מאוד".

ומה התחושה עכשיו, כשאתה מביט על הרצועה מבחוץ?

"רק ביום שישי האחריות ירדה לי מהכתפיים, ויש תחושות מעורבות. כשיצאתי ליומיים באמצע וחבר החליף אותי, הרגשתי עדיין את האחריות הכבדה. לא היה שם כמעט מפקד שלא איבד חיילים. כל הלוחמים שהיו תחתיי סיימו את המשימה ברגשות מעורבים מאוד. לא רוצים לסיים, רוצים להמשיך".

כי המשימה לא נגמרה, או כי יש איזו חרדת שגרה?

"כי המשימה לא נגמרה. וגם, כי התחושה שם הייתה של ישראל שכולנו אוהבים. אף אחד שם לא מנותק לגמרי, ורואים מה קורה פה. החרדה שלי באופן אישי היא לחזור ל'סחלה'. ואני יודע שאני אחזור. יש לי מקום בשיח הישראלי, יש לי שליחות אישית לייצג וקול מסוים, וזה כרוך במחיר של להיות במרחב של שיח קשה לפעמים. כל מי שהיה בלחימה מדבר על הרפש והשיח המגעיל והיעדר המנהיגות מול מה שראו שם. ומה שראו שם זו מנהיגות. אנשים שהגיעו באותה שבת בבוקר כדי להילחם, או אפילו כדי לחלק אוכל, כי הם החליטו שזה מה שצריך לעשות".

וישראל האמיתית היא שנמצאת שם?

"כן. למען האמת, בשנה האחרונה כבר קצת חששתי שלא יתגייסו ככה. אבל ברגע האמת זה היה פי אלף יותר מהציפיות. אנשים באו לעזור בכל דבר שאפשר. לוחמים, בעלי מלאכה שבאו לתקן ציוד, אפילו אנשים שהגיעו כדי לעשות מסאז' ללוחמים. הקימו עמדות מזון לחיילים בשוקדה ובשובה ובצומת גילת. וזה חלבי וההוא בשרי, ואנשים מתמידים כבר מעל מאה ימים בעשייה הזו. בשלב מסוים היו לי כאבים מטורפים בברך, כי בכל זאת הגיל, וכשיצאתי הייתה בגילת פיזיותרפיסטית מירושלים, נעה, שעזרה לי מאוד. זו ישראל היפה, וישראל שמחפשת ביטוי לזה. שמעתי פחד גדול מלחזור לביצה הטובענית. וזה לא שצריך להעלים את הוויכוחים".

כולל ויכוח שנוגע לעזה – השבת חטופים מול המשך התמרון?

"בעיניי זה ויכוח שכולם צודקים בו, כי אפשר להחזיר חטופים ולהמשיך את הלחימה. החיים הם לא שחור־לבן. אני לא חושב שמישהו דורש להפסיק לגמרי את הלחימה".

לא קראת עיתונים לאחרונה.

"נכון. וגם בכל פעם שנכנסתי לטוויטר, הצטערתי. רשתות אחרות זה בסדר, טוויטר זה בור של רעל. יש גם שיח שלילי מאוד של 'הפסדנו כבר, לא נצליח, זה כישלון'. בעיניי זו קטסטרופה. קודם כול, הניצחון הכי גדול זו העובדה שהחברה הישראלית הצליחה להראות, אם ננסח על בסיס הנאום המפורסם של נסראללה, שאנחנו קורי ברזל. יש פה חברה חזקה. היא שבעה, עשירה, מתקדמת, מודרנית – אבל כשמצמידים לנו אקדח לרקה, כשמאיימים באמת על מדינת ישראל ועל עם ישראל, החברה הזאת יודעת להתאחד בשנייה. יש מדינת ישראל של שישה באוקטובר, מדינה מפולגת ומפורדת עם מריבות בתפילות יום כיפור בדיזנגוף, ויש מדינת ישראל של שמחת תורה, שנמצאת במשבר חיצוני עצום אבל העם מתאחד, עוזב הכול ומסתכל בצלילות הדעת על מה שקורה, על האויב. מסתכל ומבין שכל הוויכוח שהיה עד עכשיו, לא מעניין אף אחד. למי אכפת מהוועדה לבחירת שופטים כשמדינת ישראל בסכנה? מי שחשב שלא נהיה מסוגלים לאיחוד הזה, קיבל תגובה עוצמתית. וכן, יש שאלות שצריך לשאול בוועדת החקירה. לבדוק מה עשינו בשני העשורים האחרונים".

יש דשדוש בעזה?

"יש שלב קשה במלחמה מול גרילה וטרור, אחרי שלא התכוננו כמו שצריך לתת־קרקע. מצד שני, כשמסתכלים על עזה היום, ברור שמי שיתעסק עם היהודים יהרוס לעצמו את החיים. ברמה האזורית זה מסר סופר־משמעותי".

הנשק האסטרטגי של ישראל

כשאני שואלת על מה הוא מכה על חטא כפוליטיקאי, הנדל משיב: "שלא שאלתי מספיק שאלות. בקבינט הייתי מאוד קונפורמיסט לגבי מה שקורה במערכת הביטחון. אני כזה, אני יודע. כולנו כאומה צריכים להכות על חטא ההתעסקות בטפל, שזו הרפורמה המשפטית שהקדשנו לה פלפולי פלפולים, וגם האנטי־רפורמה, כשלא הבינו שיש כאן אירוע שגדול על כולנו. לי אין ספק שהאויב זיהה זאת כהזדמנות. הוא זיהה שאנחנו בנקודת חולשה".

זיהה את הרפורמה או את ההפגנות?

"את הקרע בעם. בהפגנה שארגנתי בגן הפעמון (בקריאה להידברות בנושא הרפורמה – הכ"ח), עידן עמדי נשא נאום שאמר בדיוק את זה: את מי הקשקשת הזאת מעניינת אם הולכים למלחמת אחים. אבל לא דמיינתי בעיני רוחי שהולכים למצב הנוכחי. לא דמיינתי את השנה המטורפת הזאת, ואז את המציאות הפסיכית של הטבח. יש עכשיו צלילות דעת בסוגיות כמו מה אנחנו עושים פה ומה צריך לעשות. אבני היסוד של פעם נשארו, הן כאן: הגנה על המולדת, התיישבות. הבנו שוב כמה היא חשובה, ולא רק ביו"ש אלא גם בבארי ובכפר־עזה, למי שלא הבין. והיו כאלה בממשלה שלא הבינו, בוודאי בממשלה הזו. וגם קליטת עלייה חשובה. כל הבסיס הציוני שלנו. זה האירוע. אויב זה אויב, ואנחנו זה אנחנו".

חוזר לפוליטיקה?

"קודם כול אני צריך לצאת מ…"

מעזה.

"כן, מעזה, לא רק פיזית. אני חושב שצריך לקחת את הכוחות הגדולים שראינו שם, ולהפוך אותם למשהו משמעותי. אי אפשר לתת למי שעיצב את השנה האחרונה, את השנים האחרונות, להמשיך להוביל אותנו באותה דרך. כי זה מסוכן.

"צריכות להתקיים בחירות מתישהו אחרי המלחמה. אני לא רוצה בחירות עכשיו, אבל אני רוצה שיקבעו תאריך. וצריך גם תאריך לוועדת חקירה. כולם צריכים לקחת אחריות, גם דרג מדיני וגם דרג צבאי, שלא יהיה ספק. יש פה כל כך הרבה אשמה ואחריות על כל כך הרבה אנשים. עכשיו צריך לחזק, לא לפורר, וחלק מהחיזוק הוא שהדרג המדיני יגיד: 'אני הייתי פה, אני אחראי'. זה לא כדי לערוף ראשים, זה כדי לתקן. כי אם אין אחראים ואין אשמים, זה אומר שהכול בסדר. ולא היה בסדר. האירוע הדרמטי הזה מחייב אותנו לעשות אתחול, לאפס את כל התפיסות. וזה מחייב את הציונות הדתית, וזה מחייב את 350 אלף הישראלים שהתגייסו למילואים, שיצאו מהבית ולקחו מנהיגות. וזה מחייב את החברה החרדית שהבינה, אני מקווה, שהיא לא יכולה לשבת מהצד. וזה מחייב את ערביי ישראל, שביום אחד השתתקו. אף אחד לא יצא לכבישים כמו ב'שומר החומות'".

וכמעט בכל הדברים האלו כבר יש בקיעים.

"כי הכול דורש מנהיגות. את תחילת המלחמה הוביל העם, הוא תפס פיקוד. מילואימניקים שהקימו גדוד שריון חדש מטנקים לפני גריטה, ומפקדים שהגיעו מהבית עד שהצבא התעשת, וכל החמ"ל האזרחי שדאג למזרנים ואמצעי ראיית לילה וציוד לחימה. אבל הכול דורש מנהיגות, ואם המנהיגות לא יודעת לקחת אחריות, אנחנו ניכשל עוד פעם. אני לא מוכן שנחזור שוב לשבעה באוקטובר, וגם לא לשישה באוקטובר, גם אם יש מי שחושבים שבשביל שרידותם הפוליטית כדאי לייצר מחדש  את מלחמת הכול בכול".

איך נראה מבחינתך היום שאחרי?

"צריך לדבר על הכול. אפשר לקיים דיון סודי כדי לא לתת נשק לאויבים, אבל צריך לנהל דיון. יש 'יום שאחרי' שמשורטט אצלי בראש. הוא מחייב גביית מחיר כבד מאוד מחמאס ומהעזתים. תפיסת שטח".

"פרימטר ביטחוני" שאסור להם להיכנס אליו?

"אפילו יותר".

התיישבות?

"אין לי בעיה עם זה באזורים מסוימים, אבל אני לא חושב שזה יקרה, אז אני מנסה להישאר במרחב הפרגמטיזם. אפשר לדבר למשל על חקלאות ישראלית שם. אפשר לדבר על שליטה ביטחונית מלאה, כי חייבים לפרז את עזה. אבל את כל זה – אם הפרימטר יהיה קילומטר או קילומטר וחצי, אם אתה מעמיד פה מוצב או מגנן – אני מניח בסדר עדיפויות משני. האירוע הכי מסובך זה איך מחזירים את המדינה לתפקד כמדינה. אם חוזרים לאותו סחלה, אבל הפעם עם רגשות הרבה יותר חזקים, זה לא ילך.

"גם לי זה היה שיעור חשוב. אין ספק שיש המון בני ציונות דתית במדים, גם במערך המילואים וגם בסדיר. גם חרד"לים, וגם כמוני. יש כאלה שראו בכל דבר 'פרוגרסיבי', ואז הם יושבים במגנן עם הקיבוצניק ועם המג"ד ששלשום הפגין בקפלן, ומבינים שהוא אח. וזה קורה גם בכיוון ההפוך. רק לפני יומיים מישהו אמר לי שהוא כבר שוכנע שהציונות הדתית זה מתנחלים שבאים להשתלט על תל־אביב, והמלחמה הפכה אותו בחזרה, והוא לא רוצה שזה ישתנה שוב. זה לקח מאוד משמעותי".

אתה מכיר יותר מכולם את הניסיון להביא את סדר היום הזה לפוליטיקה, ואת ההתרסקות.

"אבל אין לנו ברירה אחרת. זה כמו לומר שלעולם לא יהיה לנו ביטחון. צריך לעבוד בשביל זה. אנחנו חיים במקום מסובך, וחלק מהחוסן הלאומי הוא היכולת שיהיה לנו מרחב משותף. האיום שניפרד לאוטונומיות, שתקום מדינת תל־אביב או מדינת יהודה – זה איום קיומי. זו המשמעות של מה שראינו בשנה האחרונה. וכן, נכשלתי. אולי לא הייתי מדויק מספיק, לא הצלחתי לשכנע מספיק אנשים. אני רוצה שנתווכח – על הפתרון לפלסטינים, על עתיד בקעת הירדן – אבל אם לא נצא מהמלחמה עם הבנה שאנחנו צריכים לחיות על מרחב משותף של הסכמות, ההיסטוריה תחזור על עצמה".

ומהמלחמה למדת שיש מספיק אנשים שזו שאיפה משמעותית עבורם?

"כן, חד־משמעית. והם דורשים שזה מה שיהיה ביום שאחרי. איך מתרגמים את זה לפוליטיקה, להנהגה שרואה את זה לנגד עיניה, ולא את ההישרדות הפוליטית? אין לי עדיין תשובות מלאות. אני יודע שצריך לקחת את האנשים שמבינים את זה, ושהם יהיו המנהיגים.

"בשלב זה, כל מה שהממשלה תרצה, אני אעשה. אם יהיה עוד גיוס, אתגייס ואסכן את החיים שלי שוב. ואני מבין מה זה לעזוב את המשפחה ומה זה להיפגע בשדה הקרב. אני כבר לא בן 19. אם מחר ממשלת ישראל, שאני לא מסמפט פוליטית, תבקש עזרה, אני אבוא ואעזור. אבל הם אחראים. אם הם לא מבינים שביום שאחרי הם צריכים ללכת הביתה, ושצריך ללכת לעם ולתקן את העיוות שהיה כאן, הם מפוררים ולא מחזקים. כל מי שעסוק בלפורר אותנו – בטוויטר, בתקשורת, בפוליטיקה – צריך להנמיך לו את הווליום".

כמי שהיה בעבר בכוורת של נתניהו ואז התייצב כאופוזיציה לו, הוא מוסיף: "אני לא חושב שנתניהו הוא סיפור מעניין עכשיו. אבל אם עברו רק שלושה חודשים, וכבר מדליפים מהקבינט וחוזרים לכל מיני דפוסים, זה משדר לעם ולחמאס שיש כאן רק אוסף של פרטים שכל אחד מהם רוצה להתחזק בבחירות הבאות. מתווכחים על הארכת כהונה של נציב שב"ס – בחייאת, מה זה רלוונטי עכשיו?

"אני גאה מאוד בזה שהייתי במלחמה, וכך גם כל מי שהיה שם. יש כל מיני תופעות פוסט־מלחמה, אולי זו 'חרדת החזרה לשגרה' כמו שקראת לזה, אבל יש בעיקר גאווה גדולה. צריך לשמר את הרוח הגדולה הזו ולא לאבד אותה. היכולת לאסוף 350 אלף איש, שבאים ומסכנים את חייהם – זה נשק אסטרטגי. צריך להרים את הראש, לראות את הדבר המופלא שהעם הזה עשה, ולתת לו את ההנהגה שמגיעה לו. במקום ימין מלא – אחדות על מלא".

ומה התפקיד של הציונות הדתית בתוך כל זה?

"בעיניי, המשימה של המגזר היא שגם כשיורים עליך מהקצה השני בפוליטיקה – לשים את זה בצד. התפקיד של הציונות הדתית הוא להיות בכוח שמוביל לוויכוח לגיטימי. זה נשמע נאיבי ופשטני, אבל לפעמים מה שפשוט הוא מה שנכון.

"אם מישהו היה מציע שהאנשים שפגשתי בעזה, אלו שיושבים במגננים ואוכלים קבנוס, הם יהיו הפוליטיקאים שלנו – הייתי לוקח את זה בשתי ידיים. בינתיים צריך לאלץ את המערכת הפוליטית להתמקד בצלילות הדעת, ולא לברוח למקום שהיא מכירה. זו המשימה שלי: להשמיע את הקול של מי שלחמו איתי". 0

לתגובות: dyokan@makorrishon.co.il