"בקצה, באזורי המחאה, יש אנשים שמזיקים לנו באמצע המלחמה"

הריאיון הנרחב שנתן יצחק אילן לעיתון מעריב לפני ארבע שנים התנהל על מי מנוחות, אך בנושא אחד סגן ראש השב"כ לשעבר היה חד ובוטה, ואף התווכח עם המראיין. כשבן כספית שאל אותו אם יש טעם לנהל משא ומתן עם יחיא סנוואר, השיב אילן: "ברמה המדינית לא, זו טעות". כספית חלק עליו: "אני דווקא מתרשם שסנוואר הוא דור אחר, שאפשר לעשות איתו עסקים". אך אילן בשלו: "אתה יודע מה זה 'הלוואסה' בערבית? אילוזיה. אשליה. הלוואי שאתה צודק. לצערי, אתה טועה". השורה התחתונה שלו בריאיון ההוא הייתה קצרה, פשוטה ובדיעבד גם נבואית: "צריך לכבוש את עזה". פעולה כזו, העריך אז, תימשך שנה וחצי.

רצה הגורל, והספר הביוגרפי על יצחק אילן, "החוקר" (הוצאת כנרת זמורה), ראה אור מיד אחרי הטבח הנורא שסנוואר תכנן ואנשיו בעזה הוציאו לפועל. למחבר הספר, העיתונאי והפרשן הצבאי יואב לימור, ברור שבדיעבד יצחק אילן צדק. אבל באשר להתעלמות של מערכת הביטחון מאזהרות ברוח זו, יש לו הסתייגות: "העניין הוא שמערכות לא יכולות להתנהל על פי הנחת קיצון – לא בכלכלה ולא בניהול סיכונים לאומי. אחרת, אתה פשוט תחיה בתוך בונקר כל הזמן. זה לא סוד שבמשך שנה חמאס קיים תרגילים ליד הגדר, ועשה לנו הרבה 'זאב זאב'. צדקו התצפיתניות שהתריעו: תפקידה של כל תצפיתנית הוא לראות צל הרים כהרים. אבל ככל שאתה עולה בדרגים של המערכת הצבאית והמדינית, התפקיד שלך הוא להכניס את מה שרואים בשטח לתוך מכלול, לאסוף מידע ממקורות אחרים ולייצר תמונה. ומה לעשות שבשנים האחרונות כל המערכות הללו הסיקו שחמאס מעדיף כסף על מאבק אלים, ומעדיף הסדרה על פני מלחמה".

על מי אם כן מוטלת האחריות? ברור שראש הממשלה נושא באחריות כוללת, אבל "המעריך הלאומי", מי שאמור לתת את תמונת המצב המלאה, הוא ראש אמ"ן.

"זה מורכב יותר. אהרון חליוה לא היה ראש אמ"ן היחיד ב־15 השנים האחרונות. יתרה מכך, היועץ לביטחון לאומי של נתניהו וראש המל"ל מ־2017 עד 2021 היה מאיר בן־שבת – אדם דתי, לא מישהו שמבלה בתל־אביב כמו שמספרים על חליוה, ולא אחד שהיה לו בר בצעירותו. הוא איש ימין, הוא חתנו של הרב דרוקמן – והוא החליף פתקים עם סנוואר. איך מסבירים את זה? בן־שבת גם היה ראש מרחב דרום בשב"כ, הוא אמור להכיר את סנוואר מבפנים – איך הוא הוביל את הקונספט הזה של הסדרה?"

מצד שני, לא במקרה יצחק אילן העלה "תרחיש קיצון". הייתה בו אאוט־סיידריות שאפשרה לו לראות את הדברים אחרת. אולי המערכת המודיעינית שלנו סובלת מניוון מחשבתי משום שהיא מקדמת תמיד אנשים מאותו סוג, ולא את מי שחורג מהקו?

"או שבסך הכולל, פשוט לא היו סימנים שיעידו על התוכניות האמיתיות של חמאס. התקבלו שלל אינדיקציות מהאמריקנים ומהמצרים שמתנהל פה משהו אחר. כשאתה משלב את זה עם העובדה שישראל היא מדינה חפצת חיים, בניגוד לאויבינו מסביב, אתה מקבל תוצאה שמנסה להרחיק את המלחמה ולא לקרב אותה.

"הציפייה שמערכות לא ייכשלו אינה ריאלית. ודאי שאתה צריך לעודד יותר יצחק אילנים במערכת, כדי לקבל יותר ריאקציה מחשבתית, יותר סיעור מוחות. האם זה באמת מתקיים? התשובה היא לא. לא בגופי הביטחון, וגם לא בממשלה. למי יש היום אומץ להתייצב מול בנימין נתניהו, לסגור את הדלת ולהגיד לו 'אדוני ראש הממשלה, אתה טועה'? אני לא מדבר על צעקנים בטוויטר, אלא על אנשים שיכולים להיכנס אליו ולהגיד לו דבר כזה. האם ראש המל"ל כיום, צחי הנגבי, מסוגל לדפוק על השולחן של ראש הממשלה? התשובה היא לא. כי נתניהו הרי הכי מנוסה, וכשחליוה היה רק מח"ט נתניהו כבר היה ראש ממשלה וכולי. מתבטלים בפניו".

אם כל המערכת חושבת שנתניהו הוא הכי מנוסה, מדוע לאורך כל הלילה שבין שישה לשבעה באוקטובר לא עדכנו אותו בשום פרט, והוא לא היה שותף לשיחות הטלפון והערכות המצב שקיימו בכירי צה"ל והשב"כ?

"זה נכון גם לגבי שר הביטחון, שאמור להיות גורם באמצע, בין מערכת הביטחון לראש הממשלה. יש לכך שני הסברים שמנותקים זה מזה. הראשון – המערכת הייתה משוכנעת שמדובר בתרגיל של חמאס בפעם ה־500, ולכן אנשים אמרו: נחכה כמה שעות ונראה מה קורה. אתה לא מעיר ראש ממשלה אם אתה לא בטוח שמדובר באירוע שעלול להוביל למלחמה כאן ועכשיו. מה שיותר חמור הוא שלא הקפיצו כוחות, לא הרימו 'זיקים' לאוויר, לא העלו כוננות בקו. לא עשו דברים הרבה יותר פשוטים מאשר להזעיק את ראש הממשלה רק כדי ליידע אותו. יש דברים שהיו יכולים להקטין את הקטסטרופה מ־1,500 הרוגים ל־150, וגם הם לא נעשו. כל זה מטריד אותי הרבה יותר. מפקד פיקוד דרום, שנמצא בחופשה ביסוד־המעלה, מרגיש בארבע בבוקר שהבטן שלו מתהפכת. הוא עוזב את המשפחה, יורד לבאר־שבע ובדרך מזעיק את קציני המטה של הפיקוד. ועדיין, לא מקפיצים את הכוחות על הקו. תחשוב על הסיטואציה. האלוף חושש ברמה כזאת שהוא לוקח את האוטו ונוסע מהצפון לגזרה שלו, אבל את חיילי גולני שנמצאים על הקו עצמו אף אחד לא מעיר. הרבה יותר קל להעיר חייל מאשר להקפיץ את ראש הממשלה.

"אבל יש גם צד שני שחייב להיאמר. אם מהצד של ראש הממשלה אין מערכת שדורשת לדעת, זה מעיד עד כמה הוא רוצה לדעת. ראש הממשלה הזה מתחמק מאחריות לאורך שנים. הוא התחמק באסון מירון, התחמק באסון השרפה בכרמל, ומתחמק מאחריות גם עכשיו. 'אחריות' ו'נתניהו' הם שני מושגים הכי רחוקים זה מזה. הוא לא רוצה לדעת כדי לא להיות אחראי. מאיר דגן סיפר שנתניהו היה מאשר לו מבצעים רגישים באמצעות תנועות עיניים, העיקר ששום דבר לא יהיה מוקלט ומתועד. ראש ממשלה שרוצה לדעת, דורש שיעירו אותו באמצע הלילה על כל דבר. נתניהו דואג לא לדעת".

"יצחק אילן קנה את המעמד שלו בעבודה קשה, שהגיעה לשיא בכמה אירועים. ראש המוסד מאיר דגן התאהב בו בעקבות פרשייה שהיא לטעמי הדרמטית, המסובכת והכי לא תיאמן בתולדות הביטחון הישראלי. אילן פענח אותה, והמערכת התחילה להתייחס אליו כקוסם, מידאס בעל מגע זהב"

"כיף חאלק" ופיצוץ

התכונה המשותפת לרבים מבכירי השב"כ היא האלמוניות. הציבור נחשף רק לראש השירות, מכיר את שמו ופניו בשלהי הקריירה הביטחונית שלו – בניגוד לקצינים בצה"ל, שחלקם זוכים לסיקור לאורך כמה וכמה שלבים ותפקידים. אולי מהסיבה הזאת, מעטים מאוד הם הספרים שהוקדשו לאנשי שב"כ. הספר על יצחק אילן הוא אנומליה גדולה במיוחד, שכן הוא עוסק באדם שהגיע רק לתפקיד הסגן, ולא נבחר לעמוד בקצה הפירמידה. בשנת 2012 הוא פרש מהשירות, ולאחר מכן לא הצליח להגיע לתפקידים בכירים במגזר הציבורי. גם ניסיונו להשתלב בפוליטיקה כשל, ובאוקטובר 2020 הוא נפטר מסיבוכי מחלת הקורונה, והוא בן 64 בלבד. ובכל זאת, דווקא האיש הזה ריתק את יואב לימור. "אני חשוף לחבורה הזאת כמעט ארבעים שנה, ויצחק אילן היה איש מאוד יוצא דופן בתוכה", הוא אומר. "בקפדנות שלו, בלבוש, בצורת ההתנהגות שתמיד הייתה קצת זרה, לא מכאן. הנגיעה שלו במנעד רחב כל כך של אירועים ביטחוניים, ובעיקר היכולת שלו להביא בכל פעם פתרונות שאף אחד אחר לא הצליח לתת, הפכו אותו לדמות בולטת ושונה במערכת שהיא בדרך כלל קונבנציונלית".

רוב האנשים בשב"כ חושבים קונבנציונלית?

"רוב האנשים ברוב הארגונים, גם בארגונים שאתה ואני עובדים בהם, הם אנשים ממוצעים. גם בשב"כ יש קליפה של מצוינות יוצאת דופן, והרוב הם אנשים רגילים. אילן, שנולד בגיאורגיה ב־1956 ועלה עם משפחתו ארצה כשהיה בן 17, היה קודם כול מתמטיקאי גאון עם יכולות חקירה נדירות. כל מי שראה אותו בפעולה – בין כנחקר ובין כקולגה – נדהם ממנו. בין השאר הוא כתב תורת חקירה שלמה שמבוססת על הבנת נפש הנחקר. אבל אילן לא היה רק חוקר. הוא עבד באגפים אחרים בשב"כ, ובמשך שנים רבות עסק בסיכול טרור בשטח".

שני המפגשים הראשונים של לימור עצמו עם אילן לא היו נעימים, "והראשון היה אפילו משפיל. זה היה בכניסה לג'נין, כמה שבועות לפני חומת מגן. הגעתי כעיתונאי לחפ"ק של מח"ט גולני צ'יקו תמיר, ויצחק אילן יצא מאוהל סמוך ששימש את השב"כ. הוא הצביע עליי ובקול גדול שאל 'מה הוא עושה פה'. הסבירו לו שבאתי עם המח"ט, אבל הוא לא השתכנע. 'אף אחד לא נמצא פה, הוא יוצא מפה', הרעים, ואני אכן גורשתי משם בבושת פנים. כמה שנים אחר כך, בתדרוך בשב"כ, הייתי קצת אגרסיבי בשאלות כלפיו. הוא לקח את זה אישית, אבל אני חושב שהוא העריך גם את העובדה שאני עובד ברגליים ומגיע לשטח, וגם את השאלות הקשות ששאלתי. דיברנו מאז כמה פעמים".

וכך הגעת לכתיבת ספר עליו?

"את זה המשפחה שלו הציעה לי. הסכמתי רק אחרי שהתברר שישנה נכונות יוצאת דופן של כל החברים שלו מהשירות לשתף פעולה. זה פקטור קריטי כשאתה מתעסק עם אנשים כאלה, כי הם נוטים לשמור על פרטיותם הרבה יותר מהממוצע".

"לא נוכל להסתכל לעצמנו בעיניים אם יהיו לנו 631 אנשים שנעלמו כמו רון ארד. זו הייתה טעות לפוצץ את העסקה הקודמת, כשחמאס הציע לשחרר עוד שבעה גברים. בסוף תשלם יותר ממה ששילמת בהתחלה, והמנהיגים יצטרכו לקבל החלטות מזעזעות, למשל אם להטיל פצצה על בכיר חמאס שנמצא עם חטופים"

בשב"כ שמו מהלך קסם עד היום.

"נכון. הוא קנה את המעמד שלו בעבודה קשה, שהגיעה לשיא בכמה פרשות. אחת מהן היא פרשת רון ארד. אילן כתב את המסמך היחיד שמצא מה התאריך המדויק שבו ישראל 'איבדה' את הנווט השבוי. הוא הגיע לנתון הזה אחרי הרבה עבודה, מסמכים שנאספו ונחקרים שהובאו מחו"ל".

הצורך במסמך הזה התעורר משום שרון ארד היה בתחילה בגדר בן ערובה שמוחזק בידי אויב מוגדר, וניתן לנהל משא ומתן לשחרורו או לנסות לחלצו – אך משלב מסוים אף גורם ערבי לא טען כי הוא מחזיק בנווט הישראלי. העדות המוצקה האחרונה על מקום הימצאו הייתה מ־4 במאי 1988, כשנה וחצי אחרי נפילתו בשבי. ארד הוחזק אז בכפר הלבנוני נבי־שית, בידי משפחה הקשורה בארגון אמל. בשנים שלאחר מכן נעשו מאמצים רבים לאתר אותו, וישראל אף חטפה מחבלים שהיו עשויים להוביל אל מיקומו, אך ללא הועיל. במערכת הביטחון רווחה ההערכה שארד הועבר לאיראן ומוחזק שם בכלא. דו"ח סודי של המוסד, שהוגש ב־2005, הציג עדויות לכאן ולכאן ולא נתן תשובה מוחלטת באשר לגורלו.

בשלב הזה הוטל על אילן לרכז את כל החומר שנאסף ולהוציא ממנו פתרון לתעלומה. אילן, כך מתואר בספר, נכנס כל־כולו לסוגיה. הוא הקים צוות מיוחד, טס יותר מ־25 פעמים לחו"ל כדי להיפגש עם גורמים שונים, ובסופו של דבר הגיש דו"ח שסתר את ההערכות הקודמות. מתוך אלפי פריטי מידע שעובדו, פורקו והורכבו מחדש, קבע אילן כי ארד לא יצא את גבולות לבנון, וכי הוא נהרג בכפר נבי־שית, זמן לא רב אחרי הפעם האחרונה שבה התקבל ממנו אות חיים. מאז ועד היום, זו עמדת מערכת הביטחון.

 

"המסמך הזה נכתב לבקשת מאיר דגן, שהיה אז ראש המוסד", מספר לימור. "דגן עצמו התאהב ביצחק אילן במסגרת פרשייה אחרת, שהיא לטעמי הדרמטית, המסובכת והכי לא תיאמן בתולדות הביטחון הישראלי. אילן פענח אותה והביא מזור באופן משמעותי לביטחונה של המדינה. המערכת השתאתה ממה שעשה, והתחילה להתייחס אליו כקוסם, מידאס בעל מגע זהב. הוא גם היה המנוע מאחורי חיסול הארכי־מחבל יחיא עיאש – סיפור מדהים שהיו בו הרבה תפניות מפתיעות".

צה"ל והשב"כ היו מוכנים להשקיע כל מאמץ כדי לחסל את עיאש – מהאחראים הישירים לגל פיגועי ההתאבדות שגבה את חייהם של יותר ממאה בני אדם. אלא ש"המהנדס", כפי שכונה, היה זהיר מאוד, לא ישן שני לילות רצופים באותו המקום, ולא השתמש במכשירי טלפון אם לא ידע בוודאות את מקורם. באפריל 95' התקבלו במערכת הביטחון אינדיקציות לכך שעיאש נמצא ברצועת עזה, ויצחק אילן, כבכיר במרחב דרום של השב"כ, הפך לפרויקטור של המצוד אחריו. בעזרתו של סייען עזתי הצליחו אנשי השב"כ להעביר לידי עיאש טלפון ממולכד, ואז חיכו שהמחבל ישוחח עם בנו ברא, כפי שעשה מדי יום שישי. במטה בתל־אביב האזינו לטלפון, וכשזיהו את קולו של המהנדס, לחץ איש המבצעים על הכפתור שיפוצץ את המכשיר. למרבה ההפתעה, שיחת החולין של הארכי־טרוריסט נמשכה ללא הפרעה. בדיעבד התברר כי תקלה טכנית גרמה לכך שהמטען הזעיר שהוטמן בפומית הטלפון הסלולרי לא התפוצץ.

אילן ואנשיו החליטו להעביר לעיאש טלפון ממולכד נוסף. את הימים שבין שני ניסיונות החיסול כינה אילן "מטורפים", ועל האינטנסיביות שלהם ניתן ללמוד מאנקדוטה אחת המובאת בספר: לטלפון הקטלני ניתן שם הקוד "גניקולוג", ובשלב מסוים דרשה אשתו של אילן לדעת מדוע הוא מדבר לאחרונה כל כך הרבה על גניקולוגים. ב־5 בינואר 1996 נסגר המעגל: בשעה עשר בבוקר נשמע שוב קולו של עיאש במטה השב"כ, שואל "כיף חאלק", ואז נקטעה השיחה. כעבור זמן קצר הגיעו מעזה דיווחים על מותו של המהנדס.

כשהחוקר הקשוח בכה

למרות המבצעים המזהירים שנכרכו בשמו של אילן, מעל תיאור דמותו בספר מרחפת תחושת החמצה וזרות תמידית. "זה נבע מפערי השפה, המנהגים, הלבוש, הכול", אומר אילן. "הוא תמיד היה 'הגרוזיני'. אילן הרגיש שהוא צריך לעבוד קשה יותר מאחרים כדי להצליח, הרף שלו היה תמיד גבוה יותר. הוא שירת תחילה באגף הרוסי, וכשעזב אותו הוא היה צריך ללמוד ערבית, ואחר כך לצאת מחדרי החקירות ולעבור לשטח. הוא תמיד היה מוערך, אבל גרס חצץ יותר מחבריו. קצת כמו ילד־חוץ בקיבוצים של פעם. אני לא חושב שהוא שייך לזה את אי־המינוי שלו לראש השב"כ. בסופו של דבר הוא התקדם יפה מאוד, עשה ארבעה תפקידים שמקבילים לאלוף – הרבה יותר מרוב הבכירים בארגון. אבל את פסגת שאיפותיו הוא לא מימש".

לפי המתואר בספר, אילן נפגע עמוקות מכך שנתניהו לא מינה אותו לראשות השב"כ.

"אני מביא את הדברים כפי שהם נראו בעיני אילן ומקורביו. הייתה שם תחושה שבלשכת נתניהו העדיפו את יורם כהן חובש הכיפה, מתוך הנחה שהוא יהיה נוח יותר להם ולקואליציה. בדיעבד, זה לא מופרך: האירוע הכי דרמטי בתקופת יורם כהן כראש השב"כ היה עסקת שליט. כהן היה זה שהביא לנתניהו את העסקה. קודמו, יובל דיסקין – שתמך במינוי יצחק אילן לראש השירות – התנגד לעסקה כזאת. לדעתי גם אילן, אילו התמנה לראש השב"כ, לא היה מגיע לעסקה שבה סנוואר משתחרר.

"יש עוד שתי סיבות שלדעת מקורביו של אילן מנעו את המינוי. הראשונה – יורם כהן נתפס כנוח וממלכתי יותר, מישהו שפחות דופק על השולחן. השנייה – נקמה. לפני שמונה לסגן ראש השב"כ, אילן עמד בראש האגף הלא־ערבי, כלומר היה אחראי על החטיבה היהודית. כאדם של שחור ולבן, מבחינתו מחבל היה מחבל, ולא משנה אם הוא יהודי או ערבי. הקואליציה של נתניהו לא אהבה את זה. יורם כהן לא שימש בתפקידים האלה, ולכן הקידום שלו פחות היה יכול להיפגע מהבחינה הזאת".

פוליטיקאי נוסף שאילן נפגע ממנו היה בני גנץ, שהחליט להוריד אותו למקום לא ריאלי ברשימת "כחול לבן" לכנסת.

"יצחק אילן לא התאים לפוליטיקה והפוליטיקה לא התאימה לו. כשהוא השתחרר מהשב"כ, הוא ניסה לקבל הרבה תפקידים ולא הצליח. חלקם היו קטנים על מידותיו, כמו מתאם הפעולות בשטחים או יו"ר נתיב, ובמקומות מסוימים פחדו ממנו. נוצר אצלו תסכול גדול – הוא רצה לתרום למדינה, והמדינה לא רצתה אותו. לכן הוא החליט ללכת למקום שבו אפשר להשפיע, וזו הפוליטיקה. בהתחלה הוא חבר לבוגי יעלון, שבמידה רבה דומה לו, קצת עב"ם פוליטי. בחיבור של בוגי עם כחול לבן, גנץ עשה טעות גדולה עם אילן. הוא הוריד אותו מהמקום ה־23, שנחשב ריאלי, למקום ה־39 ואז למקום ה־45, הבלתי ריאליים בעליל. הנימוק שלו היה שצריך לקדם נשים. גנץ הוא חבר שלי, אני מכיר אותו הרבה שנים – אבל אני חושב שפה הוא טעה. כשאתה נכנס לפוליטיקה כדי לעשות 'פוליטיקה אחרת', אתה לא יכול לעשות את הפוליטיקה הישנה, ובמקרה הזה גנץ עשה פוליטיקה ישנה לגמרי. הוא יודע את זה, וגם הכה על חטא בשיחה ישירה עם אילן".

בכל הספר מוזכרת פעם אחת שיצחק אילן בכה, וזה קרה בפגישה עם גנץ.

"זה אכן הבכי היחיד שאני יודע עליו. העלבון שם היה גדול מאוד. זאת לא הייתה הסטירה הראשונה, אבל זה הנוק־אאוט הסופי אחרי שנדחה מתפקידים רבים, ויש גבול למה שאדם מסוגל לשאת. בני, מיד בפתיחת הפגישה, אמר לו 'טעיתי'. בעיניי זה מראה את מה שיפה בו".

שמענו מה שרצינו לשמוע

"עוצמתה של ישראל ניכרת אומנם בכל התחומים, אבל דומה שהיא שואבת יותר מכול מתחום הביטחון". המשפט הזה, יחד עם עוד דברי הלל לזרועות הביטחון של ישראל, מופיע בהקדמה לספר. לימור כתב אותה לפני 7 באוקטובר; אני שואל אותו אם כעת האמירות הללו לא נראות מעט תלושות. "בספר הזה אפשר למצוא את סוד ההיבריס ואת סוד הכישלון", הוא עונה. "‫שני כשלים גדולים הובילו ל־7 לאוקטובר. הראשון הוא הקונספציה: שכנענו את עצמנו שחמאס מורתע, והקשבנו פחות למה שהוא אומר ויותר למה שרצינו לשמוע. השני הוא התחושה שאנחנו יודעים הכול ומבינים הכול על האויב, כלומר אין סיכוי שהוא יפתיע אותנו. אנחנו סטארט־אפ ניישן, הכול שקוף לנו.

"אתה לא מעיר ראש ממשלה אם אתה לא בטוח שמדובר באירוע שעלול להוביל למלחמה כאן ועכשיו. לא הקפיצו כוחות, לא הרימו 'זיקים' לאוויר, לא העלו כוננות. אבל אם מהצד של ראש הממשלה אין מערכת שדורשת לדעת, זה מעיד עד כמה הוא רוצה לדעת"

"הרבה מאוד בעיות התגלו בחודשים האחרונים במערכות הביטחון שעוטפות אותנו, וצריך לטפל בהן. דבר אחד טוב אפשר לקחת מזה: ארגונים באשר הם צריכים מדי פעם טלטלה. זה בריא לארגונים ובריא לאנשים. חס וחלילה לא במחיר ששילמנו, כמובן, מה גם שידנו לא על העליונה כרגע. טקטית היא על העליונה גם בדרום וגם בצפון, אבל אסטרטגית לא, במובנים של הכרעה והרתעה. את שלוש מטרות המבצע – למוטט את שלטון חמאס, להחזיר את החטופים ולהרחיק את חזבאללה מהגבול – לא השגנו".

אולי התמכרנו למילה "עכשיו"? ניצחון אסטרטגי מגיע בסופו של תהליך ארוך. הניצחון הישראלי במבצע חומת מגן, למשל, דרש גם ארבע שנים של "כיסוח דשא".

"אנחנו לא אמורים להיות במצב של ניצחון אסטרטגי כבר עכשיו, אבל מי שמבטיח ומטפח את התקוות האלה אצל הציבור הם מנהיגיו. הם נותנים לו את התחושה שאם רק נפעיל עוד טיפה לחץ צבאי, החטופים יחזרו. אם רק נכניס עוד אוגדה, נכריע את חמאס".

יש ויכוח על כך שהלחץ הצבאי סייע להחזרת החטופים בעסקה הראשונה?

"אני לא יודע לומר. אולי זה הלחץ המדיני והצורך של סנוואר להיות נחמד לאמריקנים, ואולי הוא הבין שהחזקת יותר מדי נשים וילדים גורמת לו נזק בדעת הקהל העולמית. העובדה היא שלמרות הלחץ הצבאי החזק שהופעל מיד אחרי סיום העסקה, עדיין אין עסקת חטופים נוספת. האם הגברת הלחץ הצבאי תביא לשחרור עוד חטופים – אני לא יודע. אני יכול לייצג את שני הצדדים בוויכוח הזה בקלות רבה. ברור לי שחייבים להמשיך את המהלך הצבאי, כי חייבים להכריע את חמאס. זה עניין אסטרטגי לאומי. סנוואר צריך למות, אין על כך ויכוח, וגם הוא יודע שנשאף לזה. צריך לנהל במקביל את שתי המטרות האלה, הכרעת חמאס והשבת החטופים, ושתיהן חשובות. לא נוכל להסתכל לעצמנו בעיניים אם יהיו לנו 136 אנשים שנעלמו כמו רון ארד. והחלוקה שמתפתחת כאילו הדתיים־לאומיים בעד הפקרת החטופים והשמאל רוצה אותם בבית, היא חלוקה מטומטמת וקשקוש מוחלט.

"אני גם חושב שזו הייתה טעות לפוצץ את העסקה הקודמת, כשחמאס הציע ביום האחרון לשחרר שבעה גברים. היה צריך לשחרר את מי שאפשר, כי בסוף אתה תשלם יותר ממה ששילמת בהתחלה. זה מה שההיסטוריה מלמדת אותנו. יכול להיות שבהמשך המנהיגים עוד יצטרכו לקבל החלטות מזעזעות. למשל, אם יש מידע מודיעיני שלפיו אחד מבכירי חמאס נמצא עם חטופים, וצריך להחליט אם להטיל פצצה או לא".

מה לדעתך הפתרון הראוי לסוגיית עזה ביום שאחרי?

"אנחנו צריכים לשאול את עצמנו מה אנחנו עושים עם קצת יותר מ־2 מיליוני פלסטינים שלא הולכים לשום מקום, למרות החלומות של כמה פוליטיקאים. בעיניי יש שלוש אפשרויות. אחת – אנחנו נשלוט שם. כספי המיסים שלנו ילכו לתשתיות מים, רווחה, ביוב, חינוך ובריאות עבור אותם מיליוני בני אדם שמספרם רק ילך ויגדל, ושלעולם לא יאהבו אותנו. אפשרות שנייה – חמאס ישלוט ברצועה. אלא שהלקח של שבעה באוקטובר מלמד אותנו שכל מה שמתחיל בתור בעיה קטנה הופך בסוף למפלצת, וגם חמאס מוחלש יהפוך לחמאס של שישה באוקטובר. אפשרות שלישית היא מכניזם אחר שינהל את עזה. לדעתי צריך להתאמץ להביא מישהו שישים את הכסף, למשל מדינות ערביות מתונות, ולמצוא גורם שינהל את עזה. אם יש גורם בינלאומי שיכול לעשות את זה, אהלן וסהלן. אם לא, צריך גורם פלסטיני מתון. יש כאלה שחושבים ששלטון חמולות הוא אפשרי; אני פחות מאמין בזה.

"כשמגיעים לרעיון של העברת השליטה לרשות הפלסטינית, זה לא מתוך רצון או חשק. אבו־מאזן הוא בעיה בעיניי, לא פתרון. אבל בהתנתקות, בדרך שבה היא בוצעה, החלשנו את בני השיח שלנו, כלומר הרשות הפלסטינית, וחיזקנו את האויבים שלנו. כך גם בנסיגה מלבנון חיזקנו את חזבאללה. מה היה קורה לו ב־2005 ישראל הייתה באה לאבו־מאזן ואומרת לו – אנחנו מעבירים לך את עזה בצורה מסודרת, אבל אתה צריך לשלוט שם ולהפגין ריבונות? יכול להיות שחמאס היה משתלט כמו שקרה בפועל, ומצד שני אולי הרשות הפלסטינית הייתה אז חזקה בהרבה ומצליחה לשלוט, כשהיא מוכיחה לתושבי עזה שיש תמורה להסכמים עם ישראל".

לצאת מהמדמנה

לימור, 55, נולד בירושלים ולמד בתיכון רנה קאסן בעיר. הוא התגייס לתותחנים, אך במהלך הטירונות ריסק את עצם הבריח ועבר לעיתון "במחנה". משם המשיך לעולם התקשורת האזרחי: במשך שנים היה כתב צבאי ב"מעריב" ובערוץ הראשון, ומאז הקמת העיתון "ישראל היום" ב־2007 הוא משמש שם פרשן. מזה עשור הוא מגיש תוכניות בוקר ב"קשת", בעיקר עם גלית גוטמן. הוא גר בהרצליה, גרוש ואב לשלושה בנים, ולאחרונה התארס עם בת זוגו קרן.

עברתי על הטוויטר שלך ואני רואה שדי נמנעת מלצייץ בחודשים האחרונים.

"יש לי ביקורת על הממשלה, כי הכוח בידה, אבל גם על האופוזיציה. יש אינספור גורמים שמבקשים לחבל בלי מטרה, רוצים נזק נטו. לא כל האופוזיציה, אבל בקצה, באזורי המחאה, יש אנשים שמזיקים לנו באמצע המלחמה. הדבר היחיד שנותן לי תקווה הוא שאני רואה עוד הרבה אנשים שמחפשים את המאחד"

"הציוץ האחרון שלי היה ב־28 באוקטובר, מאז כלום. טוויטר משמש גם מקור מידע, אך זו בעיקר מדמנה עכורה, מרכז רעל בינלאומי ומקומי שאין לי שום כוונה לשתף איתו פעולה. הלקח שלי משבעה באוקטובר הוא – בלי טוויטר. כשאני גולל את הפיד, ובכלל כשאני מביט על החברה שלנו, אני מבין שאנחנו הולכים וחוזרים לשישה באוקטובר. הפוליטיקאים הולכים לשם, חלק מהתקשורת הולך לשם. חשבנו שחטפנו את הכאפה של החיים, ושמעכשיו נלך לכיוון מאחד יותר ונראה לכולם ולעצמנו שאנחנו יכולים להיות טובים יותר, אבל בכל יום שעובר ניכר שאנחנו הולכים אחורה במקום קדימה. מי שנמצא בעזה עם החיילים רואה עד כמה הם מאוחדים, אבל מה שקורה בפוליטיקה ובינינו לא מבשר טובות. זה מדאיג אותי יותר ממה שקורה מול אויבינו. אם לא נלך יחד, נגיע לקטסטרופה".

מי מוביל את התהליך הזה?

"יש לי ביקורת על הממשלה, כי הכוח בידה, אבל גם על האופוזיציה. יש אינספור גורמים שמחפשים לחבל בלי מטרה, רוצים נזק נטו. לא כל האופוזיציה, יש שם גורמים טובים, אבל בקצה, באזורי המחאה, ישנם אנשים שמזיקים לנו באמצע המלחמה. אני חושב שצריך כבר להקים ועדת חקירה ממלכתית, אבל עד שהיא תוקם, יתכבדו כולם ויתנו לנו לנצח. הדבר היחיד שנותן לי תקווה הוא שאני רואה עוד הרבה אנשים שמחפשים את המאחד".

האם לעיתונאים, ובעיקר לכתבים ולפרשנים צבאיים, יש אחריות מסוימת למה שקרה לנו בשמחת תורה – לקונספציה, לעצימת העיניים?

"שואלים אותי לא פעם אם עיתונאים צריכים לקחת אחריות. אז קודם כול, ההבדל הגדול ביני לבין אנשי מערכת הביטחון הוא שהם חשופים לחומר המודיעיני העדכני והעכשווי, ואני לא. זה הבדל דרמטי. אני ניזון מחומרים יד שנייה, ולפעמים יד שלישית, ומקבל אותם מהונדסים ומשוכתבים. לדעתי מה שכולנו צריכים לעשות הרבה יותר בתקופה הנראית לעין זה להקשיב למה שאויבינו אומרים".

בתחקיר שפורסם ב־2021 באתר "המקום הכי חם בגיהנום" נטען שאתה שותף עם בכירי צה"ל לשעבר בחברה שעושה עסקים עם משרד הביטחון. אין כאן קרבה מוגזמת בין עיתונאים למושאי הסיקור שלהם, מה שעלול ליצור עיוות בדיווח?

"חברותי עם גנץ, למשל, החלה אחרי שירותו הצבאי. לא הייתי ממקורביו כשהיה רמטכ"ל, וגם לא הייתי מהכתבים המועדפים עליו. להפך, הייתי די קשוח איתו. ואביב כוכבי – לדעתי אין כתב צבאי בעיתונות הישראלית שמירר את חייו כמו שאני עשיתי, אפשר לפתוח את הארכיון ולראות. עם זאת, אנשי מערכת הביטחון הם לא אויבי ישראל, והם גם לא פוליטיקאים. אלה אנשים שברוב המקרים מציבים את חייהם וטובתם האישית אחרי טובתנו הכללית".

גם בנושא הפנסיות המוגדלות שהם מקבלים בגיל צעיר?

"מי שהחליט לתת לקצינים פנסיות תקציביות זו המדינה, כמו שנעשה בכל המגזר הציבורי עד שלב מסוים. הפרישה בגיל מוקדם קשורה לכך שלא מדובר בקריירה, אלא בשירות. קח את קצין הרכב של חטיבה 769 במחנה 'גיבור' בצפון. המוסכניק־האזרח שעובד מעבר לכביש בקריית־שמונה, מגיע לעבודה בשבע בבוקר, ובארבע נופל לו המברג מהיד והוא הולך הביתה. הוא לא עובד בשישי ובשבת, ויש לו חופשות. לקצין הרכב בשירות קבע יש אחריות 24 שעות ביממה, 365 יום בשנה. אם האמר נתקע במצפה־עדי באמצע הלילה, הוא צריך לקפוץ ולתת פתרון כאן ועכשיו, מה שלמוסכניק בחיים לא יקרה. הוא מרוויח – ואני אומר זאת באחריות – חצי ממה שמרוויח המוסכניק באזרחות, ואז גם טוענים שהוא עושק את הקופה הציבורית. 'תוספות הרמטכ"ל' (סמכות שניתנה לרמטכ"ל להגדיל את הפנסיה של קצינים – א"ש) הן עניין מגונה, וכתבתי נגדן לא פעם ולא פעמיים. זה משהו שהופך את האנומליה לנורמלי. אבל בסופו של דבר, רוב המערכת הזאת משרתת, לא עושה קריירה. יש מעט מאוד מקומות בצבא שהשירות בהם מבטיח שתתוגמל דרמטית כשתצא לאזרחות. נכון, מי שמשרת ב־8200 הסיכוי שלו לעשות אקזיט הוא גדול יותר מהסיכוי שלי או שלך. אבל כמעט בכל שאר המקצועות בצבא זה לא כך, והאזרחות נוצצת יותר".

הכתבים הצבאיים לא הפכו לדוברים של צה"ל ושל קצינים ספציפיים?

"אני לא מסכים לטענה שהכתבים הצבאיים מתפקדים כלובי צבאי. יש חבורה שמסקרת את המערכת לאורך שנים, וכך היא נחשפת לאנשים ונוצרים קשרי עבודה. אבל אף אחד לא ידליף לי ידיעה כי הוא חבר שלי, ובוודאי לא יסכן את ביטחון המדינה רק כי הוא חבר שלי. אנחנו לא הופכים לחלק מהמערכת.

"האם אני חוזר למה שכתבתי לפני שבעה באוקטובר ובודק את עצמי? אני כל הזמן חושב למה הנחתי את מה שהנחתי, ולמה לא פענחתי דברים אחרת. זה מתבטא במה שאני כותב ובמה שאני אומר היום. כולם צריכים להפיק לקחים, ולצערי אני רואה יותר מדי אנשים בתוך המערכת הצבאית שמדברים כמו לפני הטבח, וזה מטריד אותי מאוד. בשבועות האחרונים אני שומע בצבא יותר ויותר ביטחון עצמי מוגבר, ופחות ספקנות וסימני שאלה. סימני הקריאה שוב נוכחים יותר מדי בשיח הצבאי. כבוגרי שבעה באוקטובר אנחנו יודעים שצריך לדבר בעיקר בסימני שאלה. אני רואה גם במערכת המדינית אנשים שהטבח קרה במשמרת שלהם, אבל הם לא מבינים את האחריות שלהם ומתנהלים כאילו הכול כרגיל".

אם מדברים על השיח הישן, אני רוצה לחזור לאירוע שקרה באולפן תוכנית הבוקר של קשת לפני כמה חודשים: גלית גוטמן, שישבה לצידך בהגשה, קראה לחרדים "מוצצי דם" ועוררה סערה. אתה לא הגבת על כך בשידור.

"השיח ביני לבין גלית מתקיים כבר 11 שנים באופן קולגיאלי, אני בספק אם יש הרבה זוגות תקשורתיים שמקיימים אותו כמונו. גם אני אמרתי בעבר באולפן דברים בוטים וקשוחים שבדיעבד הצטערתי עליהם, זה חלק מהקסם של שידור חי. אנחנו בני אדם, אנחנו עושים טעויות, גלית התנצלה על מה שאמרה ומבחינתי הפרשה מאחורינו. יש חבורה שעשתה מהאירוע הזה אולטרה־סיבוב עליה, כולל קולגות שלי ופוליטיקאים שעשו ואמרו דברים הרבה יותר חמורים על חצי מדינה, על אנשים שהיום נהרגים בעזה. אני מאחל ליושבים בכנסת ישראל שיהיה להם מוסר ומצפון כמו של גלית גוטמן, גם ביכולת להודות בטעות וגם בדברים שהיא עושה ועוזרת מאחורי הקלעים, שלא כמו חבורת אוכלי החינם שנמצאת בירושלים".

לתגובות: dyokan@makorrishon.co.il