בין חצרות האדמו"רים לאולפנים: חמישה עיתונאים חרדים נאבקים בסערת הגיוס

אחד במכנסי ג'ינס, האחר בחליפה מודרנית, השלישי לובש קפוטה ומתהדר בפאות תואמות. רובם בחולצות לבנות, אבל גם חולצה אפורה נראית כאן. כך או כך, למרות ההבדלים החיצוניים הנראים לעין ולפעמים גם הרקע התת־מגזרי השונה, כל החמישה מגדירים עצמם חרדים, ורואים עצמם מחויבים למלוא המשמעות של המילה הזאת. השותפות שלהם למחנה ולמקצוע ניכרת גם בבדיחות המוחלפות ביניהם על המסוקרים שלהם, על הפוליטיקה המקומית ועל השירות הצבאי המקוצר שחלקם חוו – האם הצילומים המתישים לכתבה הזו קשים יותר ממסע כומתה, כמה הפסקות סיגריה יש בטירונות של חרדים, וכן הלאה.

אנחנו מתכנסים בפתח הספרייה הלאומית, בעת שממש לידנו מתחילה הפגנה בקריאה לפיזור הכנסת. נשים וגברים נוהרים למקום, מחזיקים שלטי מחאה ודגלי ישראל. כמה מהם משתהים לרגע ומנסים להבין מה מביא קבוצת חרדים להצטלם בשטח הספרייה. אפילו קריאות מזל טוב נשמעות, ממפגין או שניים שהגיעו למסקנה שמדובר בצילומים לחתונה. אחרים מזהים את הפרצופים, ניגשים ומבקשים סלפי משותף, או אומרים לאחד מהחבורה: "אני רואה אותך בערוץ 12. לא מסכים עם כל מה שאתה אומר, אבל חשוב לשמוע את דעתך". חבר אחר מקבל מחמאה על הופעתו בערוץ 14, לא פחות. אולם מטבעם של ימים אלה, ימי מאבק הולך ומתלהט בנושא הגיוס, עולים גם טונים אחרים. אדם מבוגר תוהה למה האנשים האלה משתלטים על שטח ציבורי, ובחור נוסף מעיר ש"הדתיים עושים מה שבא להם".

לבסוף חמשת המרואיינים מתיישבים מסביב לשולחן. ואלו הם: אבי רבינא (32) מירושלים, נשוי ואב לשניים, איש תקשורת ובעבר כתב פוליטי באתר כיכר השבת וברדיו "קול חי"; יקי אדמקר (33) מבית־שמש, נשוי ואב לארבעה, כתב פוליטי באתר וואלה, מגיש ברדיו "קול ברמה" ופאנליסט בתוכנית "הפטריוטים" בערוץ 14; דב אייכלר (35) מירושלים, אב לאחד, מגיש בכאן מורשת וכאן 11; ישי כהן (33) מירושלים, נשוי ואב לשלושה, פרשן פוליטי בכיכר השבת ובחדשות 12; ואברהם פריינד (23) מירושלים, הכתב הפוליטי של אתר בחדרי חרדים.

"אברהם פריינד (בחדרי חרדים): "החברים אמרו פה שאם הצבא יהיה חרדי, יחול שינוי. זה לא נכון. גם אם אני יכול לצאת חרדי מהשירות הצבאי, איש בהנהגה הרוחנית לא יאשר להתגייס, כי יש בעיה בצבא כצבא. חלק גדול מהציבור החרדי לא מכיר במדינת ישראל, לדעתו זה בניגוד להלכה, כי אסור להקים מדינה בזמן גלות"

"זו אחת התקופות המורכבות להיות כתב חרדי בתקשורת הכללית", פותח כהן בעקבות התגובות ששמענו כשעמדנו בחוץ. "גם אם עמדותיי שונות מאלה של חלק מהמגזר, זה לא משנה. מעצם העובדה שאתה מגיע לאולפן בחולצה לבנה וכיפה שחורה, הצופה החילוני רואה אותך כמייצג משהו. מרגע זה אתה הופך למעין נציג ציבור של החרדים".

רבינא: "ברגע שאתה כתב חרדי, ודאי מכלי תקשורת חרדי, יש לך אחריות – מה צייצת, מה אמרת, את מי אתה מייצג. אתה יודע שיש לך המון חשיפה במגזר הכללי".

אייכלר: "בוודאי, הכי הרבה עוקבים בטוויטר זה מהמגזר הכללי, כי רוצים לדעת מה חושבים אצל החרדים".

אדמקר טוען שהוא לא מרגיש שזו תקופה מורכבת. כהן מעיר בחיוך: "יקי יושב באולפן של ערוץ 14, שרוב הציבור שלו אוהד את החרדים. הוא נמצא עם הבייס. אבל זו גם הזדמנות לציין את השינוי בתקשורת הכללית: היום יש נציגים חרדים כמעט בכל דיון תקשורתי שעוסק בנושא חרדי. אפשר לראות את זה יום־יום בחדשות 12. זה שינוי דרמטי וחשוב".

אייכלר: "העיתונאים מהשמאל הישראלי מסתכלים על העיתונות הבינלאומית בחודשים האחרונים, ואומרים – 'מה קורה פה? אנחנו היינו איתכם, ליברלים מערביים בדיוק כמוכם, איך זה התהפך עלינו?'. אני חושב שזה מה שמרגישים עכשיו העיתונאים החרדים שייצגו קו ליברלי יחסית. הם רואים את ההקצנה של השיח הציבורי נגד חרדים, וקולטים שאוי ויי, זה התהפך עליהם ב־180 מעלות".

כהן: "בטור בסוף השבוע כתבתי שהחרדים קיבלו את מה שחלמו עליו, ממשלת ימין מלא־מלא עם 64 מנדטים, ואז הם גילו שהתקופה הכי ורודה היא בעצם התקופה הכי שחורה. שממשלת הימין עלולה להיות במבחן התוצאה אפילו אסון לציבור החרדי. הכוונה שלי הייתה לתת ביקורת פנימה לתוך המגזר, גם להנהגה הפוליטית שלו, אבל הפכו את זה למתקפה עליי: 'זו התקופה השחורה שלך? שכחת את שבעה באוקטובר?'. אני רציתי לומר שטעינו בדרך בכל השנה וחצי האחרונות, ומיד חטפתי. בואו, תלמדו לקרוא".

המח"ט בעזה התלהב

נושא גיוסם של החרדים, שעומד במרכז שיחתנו, מעסיק את חמשת העיתונאים כבר שנים ארוכות. מבחינתם לא מדובר רק בסיקור: הם עומדים בקשר עם חברי הכנסת החרדים ועם חצרות הרבנים, ומנסים לתווך לתקשורת הכללית את תפיסת העולם של המגזר. מאידך גיסא הם לא מהססים מפעם לפעם למתוח ביקורת על הציבור החרדי והנהגתו. הקשר שלהם עם הציבור הכללי מתקיים לא רק בכלי התקשורת הממוסדים אלא גם ברשתות החברתיות. ושם, כשהם מדווחים או מביעים עמדה, הכול הופך לאישי יותר. לא פעם הם סופגים מהגולשים תגובות חריפות ומקניטות, כשהמוטיב החוזר הוא התייחסות לשירות הצבאי שלהם עצמם.

אדמקר הוא אחד מכמה אנשי תקשורת חרדים שהחליטו בתחילת המלחמה להתגייס למסלול של שלב ב'. הוא מקדים ומזהיר כי שאר הנוכחים לא יסכימו כנראה עם הדברים שהוא עומד להגיד בנושא: "אני אישית הלכתי והתגייסתי אחרי שבעה באוקטובר, מכיוון שחשבתי שאני צריך לתקן במידה מסוימת את מה שלא עשיתי בגיל 18 או בגיל 21, כשלא בדיוק ישבתי ולמדתי. אני אומר שאם בחור צעיר לא לומד בישיבה – ולא משנה אם הוא עיתונאי או אינסטלטור או די־ג'יי באירועים – אין לו שום הצדקה לא ללכת לצבא. אין דבר כזה".

ישי כהן (כיכר השבת): "התחלתי לגלגל את הרעיון של גיוס לשלב ב', אבל אז ראיתי את יקי אדמקר וינקי דרעי שעשו את זה וכל הרשת לעגה להם. אני גם אעשה את זה, וגם יצחקו עליי שהכול פייק ואין כאן כלום מלבד תמונה על מדים? אז אני פועל בדרכים אחרות כדי להרגיש שעשיתי משהו. זה לא שירות, אני לא משקר לעצמי, אבל אני תורם ומתנדב כחלק מהניסיון שלי לתקן

"אני לא מסכים", מגשים רבינא את האזהרה. "לחרדי יש פחד מההשפעה של שהות ממושכת בצבא על רמתו הרוחנית. האם רק בחור ישיבה אמור לחשוש? האם לי כאיש תקשורת חרדי אין זכות לקווים אדומים משלי, ואין מקום לחשש שהצבא יביא אותי לכמה רמות רוחניות פחות ממה שאני נמצא היום? אני רואה אנשים בני הציונות הדתית שמתגייסים לצה”ל ומצליחים לשמור בקנאות על אורח חייהם, ואני מצדיע להם. אבל צריך לזכור שלא לכל אחד יש החוזק והאופי לשמר את רמת יהדותו גם בצבא. יותר נכון, הסטטיסטיקה מוכיחה שהרוב לא מסוגלים".

אדמקר לא מקבל את זה. "אדם שיצא לשוק העבודה, לעולם הגדול – סכנת הפגיעה ברמה הרוחנית שלו אם יתגייס לצבא כבר לא רלוונטית? סליחה, אתה עובד בכלי תקשורת, אין לך חשש שהרמה הרוחנית שלך תיפגע שם, בעולם שהוא חילוני? אני לא מצליח להבין את זה".

רבינא: "כל אחד צריך לחשוב מה זה יעשה לו ברמה האישית. אני חשבתי שזה יקלקל את השקפת עולמי ואני לא אשרוד שם. אבל רגע אחרי החתונה התגייסתי לשירות אזרחי במד"א, שנעשה באווירה חרדית ובתחושה שגם אני תורם משהו לקהילה. אני מודה שאם היו שואלים אותי אז, לא הייתי אומר שזה בגלל אידיאולוגיה, אבל אני שמח שעשיתי את זה".

כהן: "אם אנחנו מדברים על עצמנו, בואו לא נעצום עיניים. לפני 15 שנים, חרדי שהתגייס לצבא היה הופך באותו רגע לסוג ד'. זו האמת הכואבת, שעדיין קיימת אצל חלקים במגזר. מאז חלו שינויים, אבל בזמנו ברור שזה השפיע עליי. למדתי בישיבה, ובהמשך קיבלתי פטור מגיוס בהתאם לחוק של יאיר לפיד, שביקש לעודד יציאה לשוק העבודה. אבל אם הייתי עוזב את הישיבה בימים אלו, ברור לי שהייתי מתגייס. מי שלא לומד יממה שלמה – אין לו זכות להשתמש בפטור של 'תורתו אומנותו'. לו הייתה לי אפשרות לעשות היום שירות משמעותי, הייתי שוקל את זה ברצינות".

אז למה לא לעשות לפחות שלב ב'?

"כבר התחלתי לגלגל את הרעיון, דיברתי עם מי שצריך, אבל אז ראיתי את יקי אדמקר וינקי דרעי שעשו שלב ב', וכל הרשת לעגה להם. אז אתה אומר – אני גם אעשה את זה, וגם יצחקו עליי שהכול פייק ואין כאן כלום מלבד תמונה על מדים? עדיף שלא. אני פועל בדרכים אחרות עם גופים רשמיים כדי להרגיש שעשיתי משהו. זה לא נקרא שירות, אני לא משקר לעצמי, אבל אני תורם ומתנדב כחלק מהניסיון שלי לתקן, ומתוך תחושה שלא עשיתי מה שהייתי צריך לעשות. וכעת מנסה לתקן עם שלב ב' אזרחי".

דב אייכלר (כאן): "האם העיתונאים החרדים חשבו שכל החרדים הולכים להתגייס? אין מי שחשב כך. חשבו שתהיה פחות איבה לחיילי צה"ל, וזה אכן קרה. פעם הסתכלו על חייל חרדי בתור 'בן המשפחה שלא עלינו ולא עליכם הלך לצבא', והיום זה לא ככה"

הוא מספר שבמהלך המלחמה הוא דיווח כמה פעמים מתוך רצועת עזה, וגם אז ספג ברשתות ביקורת בסגנון "איך חרדי שלא שירת בצה"ל נכנס לעזה". "החיילים דווקא אהבו את זה שנכנסתי", הוא אומר. "המח"ט שפגשתי הדגיש בהתלהבות שהריאיון הראשון שהוא נותן במלחמה, זה לעיתונאי חרדי. יש לי גם שני חברים מהכניסות האלה לעזה – לוחמים שפגשתי שם, החלפנו טלפונים ואנחנו מדברים גם בימים אלו".

פריינד עשה שירות אזרחי בעמותות רווחה הפועלות בציבור החרדי. "לי באופן אישי זה היה נוח יותר", הוא אומר. "רציתי לעזוב את הישיבה ושראש הישיבה לא ישב לי על הראש, אז נרשמתי לשירות אזרחי".

הילדים שלכם יתגייסו לצבא?

כהן: "אם הילד שלי לא ילמד, ברור שילך לצבא, במסגרות חרדיות מתאימות".

פריינד: "גם שלי".

רבינא: "תמיד אחנך את הבן שלי שלימוד התורה הוא בראש סולם הערכים, לצד דרך ארץ ואהבת כל יהודי. אעשה הכול על מנת שהוא מרצונו ישאף לשבת וללמוד תורה כל חייו. היה וחלילה שאיפתי לא תתגשם – אחבק אותו, אוהב אותו ואאחל לו דרך צלחה היכן שיבחר להשתלב".

שתיקת הזברות

ומן הפרט אל הכלל ואל סערת הגיוס. כבר ב־2017 פסק בג"ץ כי החוק המסדיר את אי־גיוסם של תלמידי הישיבות אינו חוקתי, משום שהוא פוגע בזכות לשוויון. מאז ביקשו ממשלות ישראל עוד ועוד ארכות לחקיקת חוק חדש, וגם כשתוקף החוק פקע מעצמו, ביולי 2023, החליטה הממשלה לא לגייס את תלמידי הישיבות ולהמשיך לתקצב אותם. בשבוע שעבר החליט בג"ץ לקבל את העתירות נגד הממשלה בנושא זה, והורה לעצור את התקציבים לישיבות ולקדם את הגיוס. במהלך שישים הימים הבאים תנסה שוב הקואליציה להגיע לנוסח חקיקה שיזכה לתמיכת הייעוץ המשפטי, אך צו הביניים של בג"ץ, שמקפיא את תקציבי הישיבות ושולל את האפשרות לקבלת פטור על בסיס לימוד תורה, נכנס לתוקף כבר השבוע.

מה אתם חושבים על ההחלטה הדרמטית הזאת?

אדמקר: "מאז שבעה באוקטובר היו ניצנים, גם אם מינוריים, של שינוי בחברה החרדית. התחילה הבנה שמה שהיה הוא לא מה שיהיה. זה לא אומר שמחר כל חרדי היה אמור לעזוב את לימוד התורה ולהתגייס, אבל כן התחילה הפנמה שמי שלא נמצא בישיבה, או מי שמחרטט ומייצר איזשהו מצג שווא כאילו הוא בישיבה, צריך לשאת בנטל. האירוע הפוליטי, כמו גם המעורבות של בג"ץ בסיפור הזה, החזירו אותנו עשרה צעדים אחורה. גם אני, שבחרתי להתגייס, מאז ההחלטה של בג"ץ אני מוצא את עצמי מגן יותר ויותר על העמדה החרדית המסורתית, שאומרת שצריך קודם כול לשבת וללמוד. כך שהאירוע הזה רק גרם לציבור להגביה חומות ולצופף שורות".

כהן מניד בראשו לשלילה. הוא אומר שהטענה של אדמקר בדבר שינויי עומק שנגדעו אינה מבוססת; ולראיה – ההנהגה הרוחנית והפוליטית של הציבור החרדי מעולם לא יצאה בקריאה האומרת שמי שלא לומד, צריך להתגייס. "אי אפשר להשתמש באיום כמו 'בגלל בג"ץ עכשיו החרדים לא יתגייסו'. זה הרי לא קרה גם לפני כן. מה שכן ראינו, עד לפני כחודש, זה שינוי ביחס של הציבור החרדי לצבא. יכולת לראות ילד ליטאי או חסידי קושר ציציות לגופיה ירוקה בשביל חייל, ואלה דברים שלא היו בעבר. יש מי שמזלזל בזה, אבל היה כאן אירוע אמיתי. אלפי חרדים דאגו לבשל, לשלוח אוכל ולתרום כסף עבור חיילים. אבל טעינו אם חשבנו שזה יתורגם גם לגיוס לצבא – לא של כולם, אבל של מי שלא לומד. הבנו שההנהגה הרוחנית לא חותרת למקום הזה, וגם לא ההנהגה הפוליטית. הרב משה צדקה ורבנים אחרים הכריזו: גם מי שלא לומד – לא יתגייס".

אבי רבינא (לשעבר רדיו קול חי): "צייצתי סרטון של הרב דוב לנדו, שאומר לקצין בצבא 'אתם המוגנים, אנחנו מגינים עליכם'. הציוץ הזה הגיע לדודים שלי, שהילדים שלהם משרתים, והם נפגעו. לא מהרב לנדו, ממני. מבחינתי זו דעת תורה צרופה, אבל בדיעבד לא הייתי מצייץ את זה. אתה לא יכול לתקוע סכין בעין של מי שמשרת"

אייכלר: "האם העיתונאים החרדים חשבו שכל החרדים הולכים להתגייס? אין פה אחד שחשב כך. חשבו שתהיה פחות איבה לחיילי צה"ל, וזה אכן קרה. פעם הסתכלו על חייל חרדי בתור 'בן המשפחה שלא עלינו ולא עליכם הלך לצבא', והיום זה כבר לא ככה. בתקופה שמיד אחרי פרוץ המלחמה, חייל שהגיע לחתונה היה הופך מיד לכוכב האירוע. יש סלחנות כלפי אלו שמתגייסים, יש הבנה שהם רוצים לשמור על היישוב היהודי בארץ ישראל. כך שהשינוי קיים, אבל לא השינוי שהציבור החילוני מצפה לו. גם אנחנו כמתווכים של המציאות לא יכולים להדביק את הפער העצום בין הרצון החילוני לגייס חרדים מלא־מלא ובין המציאות במגזר החרדי".

ולמה הפער הזה קיים?

״כי יש פער תרבותי בין חרדים לחילונים. אני בהחלט יכול להבין את הקונפליקט שמתעורר כששולחים בחור חרדי לצבא חילוני".

הצבא הוא חילוני?

אדמקר: "בוודאי. אם מחר כל החרדים מגיעים בהמוניהם ללשכת הגיוס ומתייצבים לשירות, הצבא מוכן וערוך לקבל אותם? יש תשתית שמבטיחה שחרדי שנכנס לצה"ל, יוכל לצאת ממנו עם אותו אורח חיים קפדני? אני לא חושב שזה קיים. חרדי או דתי שמגיע לצבא מתמודד עם בעיות של שירת נשים, כשרות, שירות משותף. אבל כמו שאמרתי, לשיטתי האידיאל הוא שחרדי שיושב ולומד תורה יוכל להמשיך לעשות זאת, ומי שלא לומד יתגייס לצבא. אני מכה על חטא שלא התגייסתי מוקדם יותר, אבל אחרי השירות שעשיתי אני יכול להגיד דבר אחד – לו יצויר שהייתי מתגייס בגיל 21, כשהאישיות שלי עדיין לא בנויה, ספק אם הייתי נשאר באותה רמה דתית־רוחנית".

אייכלר: "הצבא רק נעשה יותר חילוני וליברלי. אני חושב שחרדים צריכים להתגייס כדי לעשות מה שהציונות הדתית לא הצליחה לעשות במשך שבעים שנה. אם החרדים היו בצבא שבעים שנה, הרמטכ"ל כבר היה אדמו"ר".

כהן: "תראי את הכותרות שעושים מכל חייל שעזב טקס בגלל שירת נשים. אני לא אומר שזה תשובה לשאלה למה לא מתגייסים, אבל את רואה את החרדים מסתדרים עם המציאות הזו?"

רבינא: "אם תיכנסי עכשיו לפוניבז' ותשאלי בחור ממוצע – אתה מבין שקרה משהו אחרי שבעה באוקטובר? הוא יגיד לך: בוודאי. אבל כשתנסי לברר מה השורה התחתונה, האם הוא יתגייס בסופו של דבר לצבא, הוא יגיד לך שלא. למה? כי חובת ההוכחה על צה"ל".

למה חובת ההוכחה היא על צה"ל, ולא על האדם הפרטי?

"כי זו מדינה יהודית. יוכיחו עשרות ארגוני התנדבות שבהם כן יש 'שירות מילואים' עם שטיבלך, תפילות, שיעורי תורה ואווירה חרדית. אדם חרדי שרוצה לתרום, מתנדב שם ונשאר עם כיפה. אם יהיה מסלול כזה בצה"ל, אני בטוח שממנו יגיע השינוי הנדרש. אבל אין דבר כזה, ולא יהיה".

כהן: "השאלה היא אם רוצים להיות צודקים או חכמים. כי את צודקת, אבל חרדים לא יהיו בצבא. זו האמת, אי אפשר לגייס בכוח, בפרט כשיש חשש אמיתי שהצבא מתכוון גם לחנך. רוצים חרדים בצבא? תדאגו שחרדי שנכנס גם יוצא חרדי, ובתווך הוא לוחם. שאף אחד לא יתערב לו באמונות שלו".

אדמקר: "בחור דתי מתחנך שהוא צריך להתגייס לצבא לא רק כדי להגן על ביטחונה של מדינת ישראל, אלא כחלק מהציונות והשותפות והנשיאה בנטל. אצל החרדי, גם מאז שבעה באוקטובר, התפיסה היא אחרת: הוא מבין את הצורך בשינוי, כי יש כאן איום על הביטחון של כולנו. זה לא שהוא נהיה יותר ציוני או שינה את האידיאולוגיה, זו פשוט משימת ביטחון. במסגרת זו אני מבין שאני צריך להיות שם כדי להגן על המדינה שלי, אבל לא אסכים שזה יבוא על חשבון אורח החיים שלי. אני לא מוכן שמחר בבוקר אצטרך להוריד את הכיפה או לאכול מזון לא כשר או לעבור על גדרי הלכה. אם המטרה היא שנוכל לחיות בביטחון במדינת ישראל, אני מצפה שהצבא יארגן מקום שבו אוכל לעשות את זה בלי לסטות מאורח החיים החרדי שלי ומגדרי ההלכה".

אז בסופו של דבר, גם באירוע לאומי גדול כל כך, המגזר החרדי אומר: "אני ממשיך לחיות בדל"ת אמותיי ויהי מה".

כהן: "החרדי הממוצע גדל על השקפה האומרת שלימוד התורה שלו מגן על המדינה ועל הלוחמים. בלי התורה, מה אנחנו עושים בארץ ישראל, באיזו זכות אנחנו פה? מאז תחילת המלחמה עושים בישיבות 'תענית דיבור' ושאר קבלות התחזקות, ומדגישים שהכול נעשה לזכותם של לוחמי צה"ל. זו האמונה. הילד החרדי הממוצע שתפגשי ברחוב יגיד לך שהוא לומד כדי לשמור על החייל בעזה".

ישי כהן: "כבר שנים רוב הציבור החרדי עומד בצפירה. אבל יהיו גם שלושה צ'למרים שירוצו ושבעה צלמים שירוצו אחריהם. והשנה יותר מבכל שנה, כי הם רוצים את הפרובוקציה". אברהם פריינד: "הם לא רואים בזה ערך, כי זה לא חלק מהם". ישי כהן: "אבל זה מכבד משפחות שכולות. אז לא בתוך הבית, אבל הרחוב החרדי רובו ככולו עומד"

רבינא: "זה הדבר הראשון שהאדם החרדי צריך לחשוב – מה אני עושה בשביל המדינה. אבל כאן טמון ההבדל בין הסרוג לכיפה השחורה. בציונות הדתית אומרים 'ארץ ישראל לפני תורת ישראל', אצלנו אומרים: הפחד שלי הוא שאני אאבד את תורת ישראל למען ארץ ישראל".

פריינד חולק על הנחות היסוד של עמיתיו. "החברים אמרו פה שאם הצבא יהיה חרדי, יחול שינוי. זה לא נכון. גם אם אני יכול לצאת חרדי מהשירות הצבאי, אף אחד בהנהגה הרוחנית לא יאשר להתגייס, וגם ההורים שלי ושל רוב החברים שלי לא ישלחו אותנו לשם. כי יש בעיה בצבא כצבא. חלק גדול מהציבור החרדי לא מכיר במדינת ישראל, לדעתו זה בניגוד להלכה, כי אסור להקים מדינה בזמן גלות".

כהן לא מסכים: "אנחנו כן רואים שינוי דרמטי. יש לי קרובת משפחה שהבן שלה התגייס לפני 12 שנה, והיא מיד קנתה מייבש כביסה, כדי שהשכנות שלה לא יראו את המדים תלויים בחוץ. לפני שלושה חודשים הבן הקטן שלה התגייס, והיא אמרה: 'אני לעולם לא אייבש את המדים שלו במייבש. רק בחוץ, שכולם יראו שהבן שלי לוחם ואני גאה בזה'. איך אתה מסביר את כל האלפים שהלכו לבשל אוכל לחיילים?", הוא מקשה.

פריינד: "שכן שלי, חסיד סאטמר, מבשל להם כל שבוע, אבל אם תגיד לו ללבוש מדים – תם הטקס. בציבור החסידי שאני מגיע ממנו, אף אחד לא יתגייס".

כהן מצידו מציין שבחסידות בעלז יש הירתמות למען החיילים. "אבל למה זה נועד?", אומר רבינא. "זה נועד רק לפצות על העובדה שלא התגייסנו לצבא. חלק אולי עושים את זה לשם שמיים, אבל הסיפור הוא רגשות אשם גדולים על שאנחנו לא שם בחזית, אז בואו נכין אוכל, ובואו נשיר ונרקוד עם חיילים. מי שאומר שחל שינוי ממשי במגזר החרדי בחצי השנה האחרונה – או שהוא לא מכיר את המגזר, או שהוא מטעה במכוון. היו המון יוזמות פרטיות נהדרות לסיוע ועזרה לחיילים, אבל גיוס החרדים לא יגדל".

חייל חרדי שחוזר היום הביתה, יכול להסתובב בשכונה בלי לחשוש שיתנכלו לו?

פריינד: "בבני־ברק רוב החיילים החרדים מורידים את המדים".

אדמקר: "לי אין שום צורך להחליף בגדים. אני גר בבית־שמש בשכונה ד', שכונה אולטרה־חרדית שיש בה 'זברות' וחבר'ה של העדה החרדית אבל גם חרדים מודרנים. איתי בבניין גרים שני חסידי גור, ושכן אחר משתייך לאחד הפלגים הקיצוניים ביותר בתוך העדה החרדית. גם כשאני עולה איתו במעלית, אני לא נתקל בתגובות שנאמרו אולי בעבר לחיילים חרדים. לפחות ארבעים חרדים כמוני, שכנים שלי, התגייסו לאחרונה לשלב ב'. מרביתם ככולם חוזרים הבית עם מדים, וזה כמובן שינוי מבורך".

רבינא טוען שגם היום חיילים חרדים יימנעו מלצאת לרחוב במדים – "לא כי יזרקו עליהם אבנים, אלא בגלל התחושה". כהן לא מסכים איתו. "אצלנו בשכונות פסגת־זאב ונווה־יעקב אני רואה בחצי השנה האחרונה הרבה מאוד חיילים שמסתובבים עם מדים. זה לא יקרה במאה־שערים, אבל כן בהרבה שכונות חרדיות אחרות. ברמות למשל אף אחד לא יעיר להם, להפך – יחבקו אותם. אז יש רחובות של קיצונים שמבחינתם חייל זה הדבר הכי גרוע, אבל בשאר המקומות חיילים חרדים מסתובבים חופשי, גם בבני־ברק".

לא ביקשנו שג'אעייה

קולות ההפגנה מבחוץ נשמעים היטב גם בתוך מבנה הספרייה. בינתיים מגיעים דיווחים משכונת מאה־שערים על עימותים בין תושבים ובין אנשי "אחים לנשק", שהחליטו להפגין בשכונה החרדית. בין היושבים בחדר יש הסכמה שמדובר בפרובוקציה מיותרת.

אתם יכולים להבין את הצד השני, את רגש הקיפוח של אלה שכן מחויבים להתגייס? מה אתם אומרים להם כדי להנמיך את הלהבות?

כהן: "אין שום אפשרות לעמוד מול הצופה – בוודאי אם זה אדם שאין לו הכרה בערך לימוד התורה – ולהסביר למה הבחור החרדי נמצא בתוך בית מדרש ממוזג והבן שלו נמצא בשג'אעייה. אין דרך להסביר לאמא של חייל את הדבר הזה".

אדמקר מוחה: "ומה לגבי אמא של בחור שמשרת ב־8200? היא נרדמת בלילה, נכון? קל לנגן על הטיעון הזה של האמא, כי זה טיעון רגשי ואישי, אבל בצה"ל יש אלפי ג'ובניקים שלא נמצאים בשדה הקרב. אני לא ממעיט ומזלזל בערך שלהם ובגיוס שלהם, אבל זה מחליש את הטיעון".

כהן: "זו לא תשובה. הם מבקשים שהחרדים יתגייסו לכל תפקיד, העיקר שיתגייסו. יגידו לך – אל תיכנס לשג'אעייה, בוא אפילו לגלי צה"ל, תעשו שירות כלשהו. אבל התשובה של המגזר תמיד שלילית. מבחינתנו יש כאן דיון הרבה יותר גדול, על הכרה בערך לימוד תורה בארץ ישראל".

אדמקר: "הטענה כאילו חרדים לא שותפים פה ולא עושים שום דבר, היא שגויה. זה זלזול בארגוני החסד וההצלה ובפעילות שמטרתה לחבק את החיילים. נכון, זה לא מושלם, יש מקום לשיפור. אבל חרדים תורמים בדרך שלהם. לבטל אותם, להגיד שהם בתוך איזו בועה שלא שייכת למדינת ישראל, שהם שמים פס על כל העולם, זה פשוט שקר".

רבינא: "ברמה הרגשית אני מבין היטב את האמירה הקשה על האמא שלא נרדמת בלילה. כשאני עולה לשידור ברדיו ומציגים את השאלה הזאת אין לי תשובה".

יקי אדמקר (ערוץ 14): "הטעות של מפלגת הציונות הדתית הייתה מתן דלק לקמפיין שמטרתו לא לגייס את החרדים, אלא להפיל את הממשלה ולפרום את הברית של גוש הימין. צייצנים ועיתונאים דתיים פשוט רכבו על קמפיין פוליטי במהותו. אתה צריך לדעת שכשאתה מצרף את עצמך לתוך הקמפיין הזה, אתה רק תורם לשנאת חרדים ולסכסוך בין שותפים"

המטען הרגשי הנלווה לפולמוס הגיוס, מוסיף רבינא, לא פסח גם עליו. "לפני כמה חודשים צייצתי סרטון של הרב דוב לנדו, מנהיג הציבור הליטאי, שאומר לקצין בצבא 'אתם בכלל המוגנים, אנחנו מגינים עליכם'. זה קיבל חשיפה גדולה מאוד, ואני חטפתי גם ברמה האישית. הציוץ הזה הגיע לדודים שלי, שהילדים שלהם משרתים כולם, והם נפגעו. לא מהרב לנדו, ממני כבן משפחה. למה הם נפגעו? כי הם ואני לא נצליח לגשר על הפער הזה. מבחינתי זו דעת תורה צרופה, ואני באמת מאמין בדברים האלה, אבל בדיעבד לא הייתי מצייץ את זה. אתה לא יכול לתקוע סכין בעין של מי שמשרת".

כהן: "גם הרבה ישראלים מסורתיים, לא חובשי כיפה, אומרים 'אתם שומרים עלינו בזכות לימוד התורה'. לוחמים בעזה אמרו לי 'אנחנו רוצים שתמשיכו ללמוד תורה'. יש גם כאלה".

רבינא: "הרב אברהם יצחק הכהן קוק כתב: 'ראינו את גדולת האיסור לעשות אנגריא בתלמידי חכמים אפילו במלחמת מצווה גדולה מאוד. בני הישיבות שתורתם אומנותם מסייעים למאמץ המלחמתי לא פחות ואף יותר מכל החייל הלוחם'".

נו, זכינו שאבי רבינא מצטט את הרב קוק.

אייכלר: "מהסימנים של אחרי שבעה באוקטובר".

עד המימון לישיבות

אם יש נקודה אחת שזוכה להסכמה גורפת סביב השולחן, זה הצער על העימות בין דתיים־לאומיים לחרדים סביב סוגיית הגיוס. חילופי הדברים בין הצדדים מעסיקים את הכתבים שהתכנסו כאן, והם מבקשים להתייחס לכך מעל דפי עיתון זה. "אני יכול להבין אדם ציוני־דתי שבעקבות המלחמה הזאת מביע את הכאב שלו בנושא גיוס החרדים", אומר אדמקר. "אבל מה הייתה הטעות של מפלגת הציונות הדתית ושל בצלאל סמוטריץ'? שהם נתנו דלק לקמפיין שמטרתו לא לגייס את החרדים, אלא להפיל את הממשלה ולפרום את הברית של גוש הימין. צייצנים ועיתונאים דתיים פשוט רכבו על קמפיין שהוא פוליטי במהותו. אתה צריך לראות מה המניעים האמיתיים של מובילי הקמפיין הזה, ולדעת שכשאתה מצרף את עצמך לתוך המהלך שלהם, אתה בסופו של דבר רק תורם לשנאת חרדים, להפלת הממשלה ולסכסוך בין קהלים ששותפים בה".

רבינא: "ברמה הפוליטית סמוטריץ' עשה טעות, ואני חושב שהוא גם יודה בזה בהמשך".

החרדים חשים שהציבור הדתי נגדם?

כהן: "לא, אני לא חושב ככה. ראיתי חברים, חלקם אפילו יושבים איתנו כעת סביב השולחן, שתקפו את עמית סגל או את עקיבא נוביק ואמרו 'אתם שירתם בגלי צה"ל, מי אתם שתטיפו לנו?'. אבל סגל ונוביק הם לא הסיפור. זו סתם ירידה לרמה האישית במקום לעסוק בדיון האמיתי. העיתונאים הדתיים מייצגים ציבור או הלך רוח ברחוב הדתי, ואני שמעתי את הקולות האלו בנושא גיוס החרדים לא רק מ'דתיים של גבעת־שמואל' אלא גם מתלמידי מרכז הרב והר המור. יש ציבור שחושב שהחרדים יכולים להתגייס במקביל ללימוד התורה, ואילו בציבור החרדי לא מסכימים שזה אפשרי. יש כאן ויכוח אמיתי, והוא הקרע בסיפור הזה".

אייכלר מציג עמדה חריפה בהרבה. "מילא החילוני, הוא יכול לומר 'אני לא מאמין בערך לימוד התורה, אין לזה שום משמעות בעיניי, ואם אתה לא נלחם לצידי בעזה – אתה פרזיט'. אבל הדתי־לאומי שמאמין בלימוד תורה כהגנה, אולי לא יחידה אבל הגנה, איך הוא יכול להיות שותף לקמפיין שסופו הפסקת תקציבים לישיבות? זה צעד שלא חשבתי שהם ייקחו בו חלק. לדרוש גיוס אני יכול להבין, אבל לא הפסקת מימון לישיבות".

כהן: "כאמור, אני מבין שיש פה ויכוח אמיתי, אבל אני מוסיף כוכבית אחת. דווקא אתם, שתמכתם בכל הכוח ברפורמת המשפט ואמרתם שבג"ץ לא צריך לקבל את ההחלטות בנושאים האלה, צריכים לצאת נגד זה שבג"ץ מכריע פה".

אייכלר: "ובסוף יהיו עתירות לבג"ץ נגד ישיבות ההסדר שמשרתות רק שנה וחצי".

האם המסלולים שהצבא מציע היום לחרדים יוכלו להגדיל את מספר המתגייסים?

פריינד: "כל עוד ההנהגה הרוחנית לא תקרא להתגייס, זה לא יקרה".

כהן מסכים: "בלי קריאה מצד הרבנים, כל מסלול כזה נועד לכישלון. ואם מחפשים חוק שיקבל תמיכה חרדית – כל חוק שיהיו בו יעדי גיוס, עם מספרים שהחרדים יכולים לעמוד בהם, יעבור; חוק שיקבע מכסות למספר לומדי התורה, אף גדול ישראל לא יחתום עליו וגם אף פוליטיקאי, ממשה ארבל ועד יצחק גולדקנופף".

רבינא: "ישיבות ההסדר החרדיות כבר גדלו אחרי שבעה באוקטובר, אבל לא נראה גידול דרמטי אם לא תצא הוראה מההנהגה החרדית, וזה לא עומד לקרות בעשורים הקרובים. להפך, אחרי החלטת בג”ץ השערורייתית לשלול את התקציב המועט שדרכו המדינה הייתה שותפה בהחזקת לימוד התורה, גם בחורים שנמצאים על התפר ורצו להתגייס לא יעשו את זה, כי פוגעים בציפור הנפש של העם היהודי".

אדמקר: "בפגישה של חברי הכנסת הליטאים אמר גדול הדור הרב מוישה הירש שבמסגרת החוק, 'חרדי שלא יושב ולומד תורה – יצטרך להתגייס לצה"ל'. אפילו בסביבתו הופתעו מעצם האמירה, מהפרגמטיות שבה. גם אם זו אמירה ברמה העקרונית בלבד, היא מעידה על שינוי מסוים שהתרחש כאן. השינוי האמיתי, ככל שיהיה, יבוא מהשטח, מחרדים שיבואו להתגייס".

אייכלר אופטימי מחבריו. "זה יכול להצליח", הוא אומר. "החרדים כמגזר לא יתגייסו, אבל בפירוש יש היתכנות לגדודים הגנתיים ובהם אלפי חיילים מהמיינסטרים של הציבור החרדי. אני מדבר על סיטואציה של 7,000־8,000 לוחמים קרביים חרדים. זה אפשרי בהחלט".

בעוד שבועות אחדים יחול יום הזיכרון לחללי מערכות ישראל. איך הוא ייראה בערים החרדיות השנה? האם המלחמה תגרום לשינוי גם בנושא הזה?

אייכלר: "בוודאות יהיה איזה צייצן חרדי עם טייק אווילי שיסעיר את הטוויטר. זה חובה. אבל אני חושב שהשנה יום הזיכרון יהיה כאוב הרבה יותר גם בציבור החרדי. קודם כול, למרות איך שזה נראה בתקשורת, אנחנו עם אחד. במובן הכי פשוט של המילים. מעבר לזה, החרדים יודעים טוב מאוד מי נלחם פה באויב שכל רצונו לכלותנו. אומנם לעמידה בצפירה אין שום מקור יהודי ולכן החרדי יהיה אדיש אליה בסתר, אבל בפומבי הוא יעמוד גם יעמוד, מתוך הבנה שיש מי שבתרבות שלו זה חשוב".

כהן: "כבר שנים שרוב הציבור החרדי עומד בצפירה. אבל יהיו גם איזה שלושה צ'למרים שירוצו בכיכר השבת בזמן הצפירה, ושבעה צלמים שירוצו אחריהם".

זה יקרה גם השנה?

כהן: "ברור. ואפילו יותר מאשר בכל שנה, כי הם רוצים את הפרובוקציה".

פריינד: "הם לא רואים בזה ערך, כי זה לא חלק מהם".

כהן: "אבל זה מכבד משפחות שכולות. אז לא בתוך הבית, אבל הרחוב החרדי רובו ככולו עומד".

פריינד: "אני עומד גם ככה, אבל בעיקרון החרדים לא לוקחים את העמידה בצפירה כערך, אלא עושים את זה כדי שלא יהיה חילול השם".

אדמקר: "אין אדם חרדי נורמטיבי שלא מכבד את זכרם של החיילים שנפלו במערכות ישראל. הם הרי נהרגו בהגנה על הארץ שלנו למען הביטחון של כולנו. גם לזה אין שום רלוונטיות לשאלת הגיוס. היום יש יותר חרדים שיוצאים מגדרם לכבד את הנופלים, וזה בא לידי ביטוי בטקסים, בקריאת תהילים, בלימוד תורה, ביוזמות של 'אמץ חלל'. אני חושב שלפחות בעניין הזה, התקשורת הישראלית מגלה בגרות בשנים האחרונות, ולא נגררת אחרי אירועי פרובוקציה של חמישה אנשים במאה־שערים".

לתגובות: dyokan@makorrishon.co.il