"אין לנו שום חוזה – ידענו שאנחנו מגינים על המדינה, לא שהמדינה צריכה להגן עלינו"

ואין חוזה שאומר "אתם תשמרו על הגבול, והמדינה תשמור עליכם"?

"אנחנו יושבים קילומטר וחצי מסוריה, ואין לנו שום חוזה עם המדינה. זה קשקוש. אני צריך את המדינה, אבל אנחנו לא חיים בתוך חוזה".

מה מקור הכישלון של 7 באוקטובר?

"אחת השגיאות, גם שלי, הייתה שחשבנו שאפשר להרתיע את חמאס. טעיתי – וזה משפט שאף אחד מהפוליטיקאים לא אומר, וגם לא לשעברים כמו נדב ארגמן. כולנו חשבנו שאם פועלים יצאו מעזה לעבוד בישראל, יהיה לחמאס מה להפסיד. אבל זה בכלל לא בשיקולים שלו, הוא מוכן להפסיד. גם כשהם סופרים הרוגים זה לא פוגע בהם. חשבתי שנכון להכניס לשם דולרים. מדובר באויב אידיאולוגי, וכולנו טעינו לגביו".

לאן כל זה יוביל אותנו?

"אנחנו נוהגים עכשיו במכונית בדרך קשה, עם הרבה בורות וסלעים, כשהשמשה הקדמית צבועה בשחור. אנחנו צריכים לנסוע קדימה, אבל יכולים רק להסתכל במראה לאחור. אנחנו לא יודעים מה יהיה. בעבר האויבים שלנו היו מדינות ערב, וידענו שננצח אותן. אחר כך האויב היה הטרור, ולמדנו לחיות איתו, לא לנצח אותו. עכשיו נוצר מצב חדש: מדינת טרור. יש לידנו שתיים כאלה – בצפון ובדרום – ואנחנו לא יודעים מה לעשות איתן. אנחנו לא יכולים להתקיים כשהאויב הזה נמצא לידנו. הרגנו כמעט את כל הצבא שלהם בעזה, הרסנו את כל האזור, אבל עכשיו הם יקומו מחדש. התושבים לא יכולים לחזור לנגב המערבי, כי מה יפריע לחמאס לעשות את זה שוב? זה דבר שלא הכרנו. אני לא מתיימר לדעת את הפתרון, אבל גם לא שמעתי תשובה ממישהו אחר".

ובכל זאת, מה מדינת ישראל צריכה לעשות?

"אם הפתיעו אותנו פעמיים, גם ביום כיפור וגם בשמחת תורה, משמע שיכולים להפתיע אותנו פעם שלישית. יש רק דרך אחת למנוע את זה: להפתיע קודם. בששת הימים ניצחנו אותם כי הפתענו אותם. לדעתי אנחנו צריכים להפתיע בלבנון. העולם יכעס, כי פתחנו במלחמה והרסנו מדינה וגרמנו לה אלפי אבדות, אבל מישהו יפתיע, או הם או אנחנו. צריך להיות מטומטם כדי לא להבין את יתרון ההפתעה. השגיאה בעזה היא שלא עשינו את התמרון הקרקעי כהפתעה לפני שנים. כולם מסכימים שלפתוח במלחמה בלי שום סיבה זאת החלטה שקשה לקבל".

שבט בלי שם

אני עולה לפגישה עם הראל במרום־גולן בבוקר 14 באפריל, שעות אחדות לאחר בלימתה של מתקפת הטילים האיראנית, ותחושת אופוריה מלווה אותי בנסיעה אל הקיבוץ. ההרים מוריקים, פריחה צובעת את מורדותיהם, הכנרת הכחולה כמעט מלאה. הדרכים ריקות לעייפה, ונדמה שהן תוהות לאן נעלמו התיירים שגודשים בדרך כלל את האזור הזה בעונתו היפה ביותר. ליד הכניסה לאחד מבסיסי צה"ל, צידי הכביש מלאים במכוניות חונות. בעליהן פורקים ציוד, מתחבקים ומתכוננים לסבב מילואים שני. הבסיס הזה ספג בלילה שעבר כמה טילים מלבנון, בחסות המתקפה הגדולה מאיראן.

במרום־גולן אגב נשמעה רק אזעקה אחת מתחילת המלחמה, וגם היא התבררה כאזעקת שווא – להקת חסידות שזוהתה בטעות כנחיל כטב"מים. ביתו של הראל, מעבר לגשר קטן, היה פעם קצה הקיבוץ; היום, אחרי בניית ההרחבה המרשימה, זה המרכז של מרום־גולן. הקיבוץ עלה לקרקע ב־14 ביולי 1967 – "היישוב הראשון בשטחים, עוד לפני כפר־עציון", מתפאר הראל. כבר 57 שנים הוא מתגורר כאן עם אשתו ציפק'ה, וגם ארבעה מחמשת ילדיהם נשארו בקיבוץ.

"המדינה היא אויב החירות. היא חיונית, בלעדיה לא יהיה צבא ולא יהיו חוקים, אבל אני מעוניין בכמה שפחות חוקים"

הוא נולד במקרה בברלין, כשהוריו, חברי קיבוץ גבעת־ברנר, היו שם בשליחות; גדל בתל־אביב; בשירותו בנח"ל הצטרף למנרה; ולאחר מלחמת ששת הימים התיישב עם קבוצה של חברי הקיבוץ המאוחד בגולן. בתחילה היו בכפר הסורי העזוב עליקה, אחר כך עברו לקוניטרה, ואז ייסדו את מרום־גולן. בימי ממשלת רבין הראשונה פעל הראל להקמת גוש יישובים במרכז הגולן ולייסוד קצרין, ולאחר מכן היה ממובילי המאבק להחלת הריבונות הישראלית ברמת הגולן. בהמשך השתתף בהקמת מפלגת "הדרך השלישית", וכיהן מטעמה בכנסת מ־1996 עד 1999.

על אספרסו קצר בפינת האוכל בביתו הראל פותח בווידוי: "היה לי רומן של חמישים שנה עם הדתיים, התחברתי איתם מאוד בזמנו. ראיתי שהציונות הדתית הולכת להתיישבות ולצבא, ומה שאני מנסה לעשות בציבור שלי ולא כל כך מצליח – הם מצליחים. אבל הרומן הזה נתון במשבר". הוא מונה את חבריו והאישים שדיבר איתם – הרב צבי יהודה קוק ("הוא היה מנהיג, אבל לא היה לו שום תפקיד. זה ההבדל בין מנהיג למנהל: למנהיג אין סמכויות, אין לו תקציב ואף אחד לא מינה אותו; הוא ממונה מלמטה, לא מלמעלה"), הרב יהושע צוקרמן, הרב שלמה אבינר, הרב חיים דרוקמן.

"ב־1974 – נולדת כבר? – נקלעתי במקרה לפגישה בבית של חיימק'ה דרוקמן", הוא מספר. "התאספו שם עשרה אנשים ודנו איך למנוע ויתורים בשיחות הפרדת הכוחות אחרי מלחמת יום כיפור, ואיך לגרום להקמת ממשלת אחדות לאומית. חנן פורת היה שם, וזבולון המר ויהודה בן־מאיר וכמה חבר'ה מהישיבה. חיימק'ה דרוקמן אמר, 'נפתח בדברי תורה'. זאת הייתה הפעם הראשונה ששמעתי את הביטוי הזה. ואז הוא המשיך 'רבי אלעזר הקפר אומר' וכו'. כשנגמרה הישיבה לא התאפקתי ואמרתי: סליחה שאני מדבר, אבל אני מוכרח לספר לכם שבגולן, על משקוף של אחת החירבות בכפר דבורה, נמצאה כתובת 'זה בית מדרשו של רבי אלעזר הקפר'. זאת אבן שהייתה מונחת אצלנו בקוניטרה בכניסה לחדר האוכל, ומי שנכנס ניקה עליה את הרגליים, עד שפתאום גילו שיש שם כתובת. עכשיו האבן שוכנת במוזיאון עתיקות הגולן".

דרך חברותו עם פורת הוא הביא את הרב אלי סדן אל הגולן, כשגייס מתיישבים להקמת קשת, והשניים נעשו לחברים. לאחרונה הראל חש שקרע אידיאולוגי נפער ביניהם. "לפני חודשיים נסעתי לבקר אותו בעלי. הייתי שם כמעט יום, אכלתי איתו – וקיבלתי חיזוק לקרע הזה. כי איתו אני מדבר בגלוי, בחברות. שנינו הסכמנו שיש הבדל בין הציונות שלי לציונות שלו", הוא מספר על שיחתו עם הרב סדן. "שאלתי אותו: תהיו מוכנים להכיר בחילונים כזרם ביהדות? הוא ענה 'בשום אופן'. הוא מוכן להכיר בנו כיהודים כי האמהות שלנו יהודיות, ומוכן לשתף איתנו פעולה, אבל הציונות שלהם היא לא הציונות שלי. הם קרובים יותר לחרדים מאשר אליי".

לא ידעת שלשיטתו הציונות נובעת מצו א־לוהי?

"הטריגר שעזר לי להבין את זה הוא הממשלה הנוכחית. החברים שלי העליבו אותי כשהעדיפו את השותפות עם החרדים והלאומנים, אלה ששורפים מכוניות של ערבים, על פניי. בעברי – שמת לב שיש לי הרבה עבר? אני נוהג לומר שצפוי לי עבר גדול – עשיתי כמה שגיאות, וזאת אחת מהן: האמונה שלי בקשר עם הזרם הזה".

קשר אמיץ, שהוביל תהליכים היסטוריים במדינה, נתפס בעיניך כשגיאה? זאת אמירה.

"אני יודע שזה לא כל הציבור הדתי, ואפילו לא רובו. זה מיעוט, אבל הוא שולט בעשרות מכינות, בהמון קהילות וגם בהתיישבות ביהודה ושומרון. רוב הישיבות והר"מים הם שלו. אני חושד שהזרם הלא חרד"לי הוא הרוב בציונות הדתית, אבל אין לו מפלגה. זה שבט מעניין שאין לו שם ישראלי, רק באנגלית – מודרן אורתודוקס".

אחכה לו שלא יבוא

כשאני מנסה להבין את מהות הקרע, הראל מפנה אותי למאמר בן עשרים עמודים שחיבר לאחרונה, "הציונות הדתית – מריינס לקוק", שבו הוא מאשים את "ההקצנה הדתית והלאומנית" בקרב חבריו בציונות הדתית, שלדבריו "מאיימת על הציונות מיסודו של הרצל". "הם חושבים שהגיע השלב השלישי של הגאולה", ממשיך הראל להסביר לי את החשיבה החרד"לית, לשיטתו. "הרב קוק האב דיבר על השלב השני, משיח בן יוסף, שלב החומר של מדינה וחקלאות. השלב השלישי – הגאולה הכללית, בניין בית המקדש, אחרית הימים – יגיע בעתיד. ישעיהו ליבוביץ אמר: 'אני מאמין בביאת המשיח, אני בטוח שהוא יבוא, אבל משיח שבא – זה משיח שקר'. המשיח תמיד יבוא, הוא לא בא. אני מאמין בשלום, אבל אם אני חושב שאפשר לעשות מחר שלום עם הערבים – זו משיחיות. אני מאמין בצדק, אבל מי שמאמין שאפשר מחר לבנות עולם צודק – זה קומוניזם. להפוך ערכים לתוכנית עבודה למחר זו משיחיות".

אפשר לחיות בסתירה כזאת?

"זאת לא סתירה. זה אופק: אתה כל הזמן חותר אליו, אבל אף פעם אי אפשר להגיע. כל החיים אנחנו בדרך. עולם של צדק מוחלט, שכולם בו מאושרים ושווים, לא יהיה. אם אני חושב שאני יכול ליצור את זה היום, זו עבודה זרה. אני רוצה להתקרב ליעד הזה, אבל הוא לא יגיע".

אז למה לנסות להתקרב אליו?

"כי הוא נכון".

מהי הציונות שלך?

"הציונות של הרצל, של בן־גוריון, של נתן אלתרמן. מרד בדת, קודם כול. אם אין דת, אבל אתה יהודי, מה יש לך במקום זה? יש לאומיות שמורכבת מתרבות, שפה וארץ. תרבות הייתה, שפה הייתה, רק חסרה להם ארץ".

בחודשים האחרונים דורשים מהחרדים להיכנס תחת האלונקה. זה יכול לקרות לדעתך?

"יש אגדה שאומרת שהבעיה של החרדים עם הצבא היא ביטול התורה. זה לא נכון. הבעיה שלהם היא הוצאת הבחורים מהחממה. יש כאן מלחמת תרבות, ומלחמה כזאת לא מוכרעת בדרך פוליטית או משפטית. אחת התכונות של שינוי תרבות היא האיטיות. מלחמת תרבות צריך לעשות באמצעים תרבותיים. אבל אפשר לעודד שינוי תרבות, למשל בהפסקת העברת כספים".

כלומר, אתה בעד סנקציות כלכליות.

"לא סנקציות, פשוט להפסיק את התמיכה הממשלתית. הקהילה החרדית בברוקלין מפרנסת את עצמה יפה מאוד. יש שאלה אחת שאני לא יודע לענות עליה – האם לפגוע בקצבאות הילדים. לילד יש זכויות בפני עצמו, הוא לא רק הילד של ההורים שלו. אין לי זכות לפגוע בילדים, אף שצעד כזה היה מזרז מאוד את התהליך התרבותי".

כן, כולם מטומטמים

"השקפת העולם שלי בעשרים השנים האחרונות קרובה לאנרכיסטית", אומר הראל כשאני מפנה את הדיון לעיסוק בהתנגדותו למהפכה המשפטית. "אני מבין שאין ברירה, אי אפשר לבטל את המדינה. אני כן מאמין שבעתיד לא יהיו מדינות, יהיו קהילות. אבל אל העתיד אף פעם לא מגיעים".

למה אתה לא אוהב את מוסד המדינה?

"המדינה היא אויב החירות. היא חיונית, בלעדיה לא יהיה צבא ולא יהיו חוקים, אבל אני מעוניין בכמה שפחות חוקים, ובעיקר בחוקים שמגבילים את המדינה. הרצל רצה 'מדינה ליהודים', והחרד"לים רוצים 'מדינה יהודית'. לכן הם רוצים לעשות מהפכה, ובשביל זה צריך סמכויות. ומי מפריע לקבל את הסמכויות? מערכת המשפט. הרשות השופטת מגבילה את השלטון. על זה מתקיפים את השופטים, ואומרים 'מי בחר אתכם'. אבל זה כל כוחם. הם שופטים לפי הערכים והצדק. תגידי לי: בית המשפט בוחר את עצמו ומפרש סבירות ומידתיות לפי אמות המידה שהוא קובע. בגלל זה אני לא מציע שהוא ישלוט. הרשות השופטת מגבילה את השלטון.

"אני מאמין ביותר משלוש רשויות. גם התקשורת מגבילה את השלטון. ויש פקידוּת, שלא צריכה להיות נאמנה לשלטון אלא למדינה, לעם. אומרים המאשימים – גם אותה אף אחד לא בחר. אבל הפקידות צריכה לייצג את המקצועיות; אם שר רוצה להוציא כסף, הפקיד יגיד לו 'אתה לא יכול'. גם העצמאות של נגיד בנק ישראל מגבילה את השלטון. המהפכה המשפטית אומרת: כוח השלטון לנבחרים. מי שנבחר ישלוט".

אז נבחרי הציבור לא ישלטו?

"אני לא חושב שהם מיותרים. הם מנהלים את המדינה, אני רק רוצה להגביל אותם. אני יודע שהם מושחתים. גם שלטון שלי יהיה מושחת. אבל אי אפשר לנהל משהו בלי שליטה, אז אני חותר להגביל אותם. דמוקרטיה היא גם מסוכנת. כמו שאורי אבנרי אמר: 'האם כולם מטומטמים? התשובה היא כן'. אבל לא מצאנו שיטה טובה מהדמוקרטיה. כמו שאמר צ'רצ'יל, זאת השיטה הכי גרועה חוץ מכל השיטות האחרות. אני רוצה להגביל את השלטון שתלוי בעם, שמסתכל על הסקר השבועי הבא ולפי זה מתנהג. אני לא מתרשם מכך שהשלטון הזה קיבל רוב. חושבים שאם אני מייצג את הרוב, מותר לי להיות דיקטטור. זה לא נכון. דיקטטורה של הרוב היא עדיין דיקטטורה".

זה לא נמצא בתוכניות של אף אחד. אולי הכול מתחיל בקצר בתקשורת? חובשי כיפות ייצגו את המהפכה המשפטית, אז היא נצבעה בצבעי מדינת הלכה, ונוצר פחד שמנותק מהמציאות.

"אני לא מסכים איתך. המטרה של החרד"לים היא מדינת הלכה גם אם הם לא קוראים לזה כך", קובע הראל, מסתכל בשעון ומכריז: "בואי, הולכים לאכול צהריים".

בדרך לחדר האוכל בקיבוץ – שהוכשר כדי שיוכל לארח את התיירים באזור – הראל מרחיב על מחלוקתו העקרונית עם החרד"לים: "המדינה שאני רוצה היא יהודית וחילונית – יהודית בגלל חוק השבות ובגלל ההתיישבות היהודית בארץ, אבל שיקוליה לא מבוססים על התורה אלא על המציאות. החבורה הזאת בציונות הדתית לא רואה זאת כך".

מי אשם לדעתך בקרע בעם? הממשלה, המפגינים או שני הצדדים?

"אני לא מאמין ב'רק' בשום נושא, אבל כאן הבעיה היא הקואליציה, הממשלה. יש ויכוח אמיתי אם מדינת ישראל תהיה חילונית או לא, ועל זה אני מוכן להילחם. יהדות אצלי היא חיים נחמן ביאליק ודליה רביקוביץ'. זה כמובן לא אומר שתושביה צריכים להיות חילונים".

הקריאות לסרבנות, הפמפום של רעיון הפיצול לישראל ויהודה, השנאה כלפי כל מה שמריח דתי – למובילי המחאה אין חלק בפילוג?

"מאבק הוא חגיגה של קיצונים, הזדמנות חייהם. יש כאלה בשני הצדדים. אבל אני מחשיב מאוד את המאבק, וכל דעה לגיטימית בעיניי".

גם סרבנות?

"לא תמכתי בה, אבל יש תסכול שמגיע גם לסרבנות. אני מבין את התסכול, אבל הסרבנות פגעה קודם כול בהפגנות". הוא מותח ביקורת על מאפיין נוסף של המחאה: "כשניהלנו את המאבק על הגולן, אף פעם לא סגרנו כביש. למה? כי מי שנתקע יהיה נגדנו. אז אני נגד חסימות. מתי אתה חוסם כביש? כשאתה מיעוט שהולך מכות עם שוטרים כדי להגיע לתקשורת".

גם את ההפגנות נגד פורום קהלת הוא לא אהב. "את היו"ר משה קופל אני מכיר היטב, יש לו בן בגולן", הוא אומר. "לאחרונה קיבלתי ממנו במתנה את הספר שלו. לדעתי מוצדק שיהיה פורום כזה, גם אם אני לא מסכים איתו על חלק מהדברים". ספרו של קופל, "לחיות כמו יהודי", מונח על שולחנו: "ליהודה הראל, מגדולי האומה", אומרת ההקדשה. "אני נגד הגזמות", צוחק הראל.

המחאה נגד הרפורמה הצליחה?

"כן, המהפכה נעצרה. עכשיו אנחנו צריכים הפגנות גדולות עוד יותר, שיביאו לבחירות".

מי שמרגיש שההפגנות תרמו לפילוג שהביא את 7 באוקטובר יתקשה לשמוע זאת.

"כתבתי ספר, 'פרפר בחושך', שכופר בסיבתיות. להגיד מה הביא עלינו את 7 באוקטובר, זו יומרה. אומרים שחמאס ראו שאנחנו חלשים ומפולגים, ולכן הם תקפו. איך אפשר להגיד את זה? גם אם היינו מאוחדים הם היו מבקשים לחסל אותנו".

אתה לא חושב שאחדות היא כוחנו?

"אני לא אוהב את המילה אחדות. היא מבטאת אחידות. הספרות הדתית היהודית, אין בה אחדות; יש בה מגוון דעות. התלמוד בנוי על מחלוקות. מה שעשתה הממשלה הזאת מנוגד לאחדות, כי אחדות נותנת לגיטימיות לאחר. הבעיות שלנו הרבה יותר עמוקות, הפילוג לא מפריע לי".

לתגובות: dyokan@makorrishon.co.il