"החוזה אומר שהמדינה אמורה לפעול לטובת האזרחים, להגן עליהם – החוזה הזה נשבר"

"ב־7 באוקטובר המדינה הייתה צריכה להגיד: תביאו את כולם, וקחו את כל הנבלות שלכם לעזה, תעשו להם תהלוכות. במקום זה החליטו להיכנס לעזה"

"הבסיס לעתירות האלה הוא לא חוסר שביעות רצון שלנו מתוצאות הבחירות. זה לא העניין. כשרוצים להדיח ראש ממשלה בלי בחירות, עושים דברים אחרים. מי שירה ברבין אמר לעצמו: 'עם ישראל בחר בו כראש ממשלה, זה לא מוצא חן בעיניי, אז אני יורה בו'. זה פסול לחלוטין. פוליטית, עקרונית, מוסרית, ולבטח לא תואם יהדות. אבל גם במשטר דמוקרטי יש דרכים לעצור בעד ראש ממשלה שההתנהלות שלו מנוגדת לחוק או לסטנדרטים בסיסיים".

ואיך נתניהו עונה להגדרה הזאת? באילו סטנדרטים הוא לא עומד?

"בחובה לא להימצא בניגוד עניינים מהותי בין האינטרסים האישיים שלו לדרישות התפקיד. אם ראש ממשלה נמצא בניגוד עניינים, יש דרכים לומר לו 'זוז מתפקידך'. זו אינה הדחה לא דמוקרטית. ראש ממשלה הגון היה עושה את זה מיוזמתו. אולמרט, לפני שהגיע לבית המשפט, הבין שראש ממשלה שעומד לדין עלול להימצא בניגוד אינטרסים בין מה שנכון לו ובין מה שנכון לעם ישראל, והחליט לעזוב. נתניהו ידע אז להסביר מצוין למה לא ייתכן שנאשם בפלילים יהיה ראש ממשלה. הוא הבין את זה טוב מאוד – עד שזה הגיע אליו. אנחנו מגישים את העתירות שלנו מתוך רצון להגן על עם ישראל. זה עולה לנו בכסף, במאמצים ובמחירים נוספים, כי היום מי שמזוהה עם המחנה הלא מתאים סובל מכך. הכי כיף להתיישר על פי נגינת החליל, אבל אני לא עושה את זה".

איך שלא תצייר את זה, בסופו של דבר יש כאן ניסיון לעקוף את ההליך הדמוקרטי. הצד שלא ניצח בבחירות הולך לבית המשפט כדי לשנות את התוצאה – ועוד בשם הדמוקרטיה. זה לא מוזר? אין פה סתירה פנימית?

"ממש לא. אנחנו עושים הכול בהתאם לחוקי מדינת ישראל, שמסדירים את אופן פעולתה של הדמוקרטיה הישראלית. בסיס הדמוקרטיה כאן הוא שיש רשות מבצעת, שהיא הממשלה, יש רשות מחוקקת, שזו הכנסת, ויש רשות שופטת שאחד מתפקידיה הוא למנוע מצב שבו השלטון לוקח לעצמו כוח וסמכויות אבסולוטיות.

"העניין הוא שחלק עצום מהאוכלוסייה הישראלית לא מבין בכלל מה זו דמוקרטיה. חושבים שבדמוקרטיה מי שנבחר הוא השולט, וזהו. אבל זה פשוט לא נכון. בדמוקרטיה, לא פחות משלטון הרוב חשובה ההגנה על זכויות המיעוט. לכן יש בית משפט עליון, ולכן צריך לשמור על העצמאות שלו. בית המשפט צריך להגן על המיעוט, ולהגן על הציבור כולו מפני שליט שהפסיק לעשות את מה שנכון לעם ישראל, והתחיל לעשות רק מה שנכון עבור עצמו".

רמטכ"לים על אוטומט

סוגיה נוספת שעולה בהקשר החוזה בין המדינה לאזרחיה היא גורלם של השבויים והחטופים בעזה. האם המדינה, מעצם קיומה, מחויבת לעשות כל דבר כדי להחזיר אותם, ולא משנה מה המחיר?

"המדינה חייבת לפי החוזה להגן על אזרחיה, ובשביל זה קיים צה"ל. זה לא צבא הגנה לממשלה, וגם לא צבא הגנה לתל־אביב או לירושלים. זה צבא הגנה לישראל. כל אחד במדינה יודע שצה"ל מגן עליו, וכל אזרח וכל חייל צריך לדעת שאם חס וחלילה קורה לו משהו, המדינה תעשה הכול כדי להחזיר אותו ולהגן עליו.

"יש ברית בין המדינה לאזרחיה. זה לא אומר שצריך תמורת חייל להחזיר אלף מחבלים, זה כן אומר שצריך לאתר אותו ולהחזיר אותו גם במחיר של סיכון חיי אדם. ישראל עשתה את זה בעבר, סיכנה מאסה של חיילים כששלחה אותם להחזיר חטופים מאוגנדה. היו צריכים לפעול כך גם בסיפור של גלעד שליט, אבל ב־7 באוקטובר מדינת ישראל הייתה צריכה להגיד: כולם תמורת כולם. תביאו את כולם, וקחו את כל ה־5,000 או 6,000 נבלות שלכם. קחו אותם לעזה, תעשו להם תהלוכות, מה שאתם רוצים. במקום זה החליטו להיכנס לעזה.

"להיכנס זה קל מאוד, במיוחד לגנרלים לשעבר. זה כיף, מזיזים כוחות. כשאתה פטיש כל דבר נראה לך כמו מסמר, וכשאתה רמטכ"ל לשעבר הנטייה שלך היא להגיב תמיד בלהזיז כוחות, להזניק מטוסים, ויאללה לתקוף. אף אחד לא עצר ושאל את השאלה הפשוטה: איך יוצאים משם? מה, לא למדו מההיסטוריה שכל כניסה לאזור בלי תוכנית ברורה נגמרת בכישלון? התוצאה תהיה שנצא מעזה עם הזנב בין הרגליים. אז לשאלתך, גם בנושא הזה החוזה בהחלט הופר. זה קרה עוד לפני 7 באוקטובר – בהפיכה המשפטית שניסו להעביר פה, בתמיכה בחמאס, בהתעלמות מהמצב בצפון. אבל מאז פשוט רמסו אותו והתייחסו אליו כבלתי קיים. ההתייחסות לחטופים היא חרפה שייקח הרבה שנים למחות".

אתה טוען שהחוזה החברתי בכללותו הופר, אבל אולי התחושה הזאת נובעת מכך שהמחנה שאתה משתייך אליו הולך ונעלם? אולי החוזה שאתה מדבר עליו התאים לתקופה אחרת, כשצד אחר של המפה הפוליטית היה בשלטון?

"אני במפורש לא שמאל. אם כבר, אני יותר בימין מאשר בשמאל. האמת היא שהחלוקה הזאת פיקטיבית ומטומטמת, ואין לה שום קשר למציאות במדינת ישראל. בהיבט הכלכלי, הליכוד הוא אולי המפלגה השמאלית ביותר. המוטו שלו הוא לחלק כסף, לא לטפח קִדמה. לתת דגים ולא חכות. גם מבחינה מדינית וביטחונית, ביבי לא עשה שום דבר שאפשר להגדיר כמדיניות של ימין. אם איש חיזבאללה אחד מתקרב לגבול הצפון, אנחנו צריכים להרים את הגבול. זה ימין. ביבי זה שמאל שמנפנף בידיים וצועק 'ימין, ימין'. מצביע על הצד שלא תומך בו, וקורא לו 'סמולנים בוגדים'.

"אבי היה חבר מרכז חירות, ישבתי פיזית על ברכיהם של חיים קורפו וחיים לנדאו, אבא של עוזי לנדאו. ינקתי את אהבת ארץ ישראל מילדותי. אבי, ברוך מינץ, היה אסיר ציון שישב בכלא הפולני בגלל פעילותו בבית"ר, ומשום שהעלה יהודים והבריח נשק לארץ ישראל. הוא כמעט הוצא להורג בגלל זה. בצעירותי קראתי את כל כתבי ז'בוטינסקי. בגין היה איש שהערצתי, קראתי את ספרו 'המרד'. בעיניי, הביטחון הוא חלק חשוב מאוד מהקיום של מדינת ישראל כמדינה עצמאית. זה לא קשור להבחנות של שמאל וימין".

בהרבה מהשיחות עם אנשי היי־טק בימים אלה אפשר לשמוע מסר – לפעמים מפורש ולפעמים סמוי – שאומר: "הכסף מגיע מאיתנו, ולכן צריך להתחשב יותר בדעתנו". איך אתה רואה את הגישה הזו?

"זו אמירה לא נכונה, אולי קצת אליטיסטית. לא נכון להגיד שמי שיש לו יותר כסף יקבע מה יקרה כאן. אנחנו מדינה דמוקרטית. אבל אין ספק שתהליך ההקצנה מתבטא במתן סכומים גדולים לתלמידי ישיבות שאינם חלק מהמאמץ הכלכלי, ולהתנחלויות שחלקן אינן חוקיות והמעורבות שלהן במאמץ הכלכלי הארצי נמוכה, לבטח ביחס לעלויות הנדרשות להגנתן, וכל זאת תוך הזנחה של ציבור יהודי או ערבי שכן משתתף במאמץ הזה. האיזון שאולי התקיים בעבר הופר בשנים האחרונות. יהיו שיגידו שזה תיקון של עוולות היסטוריות, אבל לא מתקנים עיוות אחד בעיוות אחר. אז אני לא מתחבר לאמירות שהזכרת, אבל כן צריך שלטון שמכיל גוונים שונים, דעות שונות, אנשים שונים, ודואג שכולם יהיו שותפים לנשיאה בעול של קיום המדינה – בין בהיבט הכלכלי ובין בהיבט הביטחוני. השאיפה שלי היא שמדינת ישראל תחזור להיות יהודית, דמוקרטית ונאורה. אנחנו צריכים להיות אור לגויים. זו מהות היהדות בעיניי".

כשהילד החכם שתק

בספר החדש שלך, "יעדות", מוקדשים עמודים רבים לניתוח מערכת היחסים שלך עם היהדות. למה זה מעסיק אותך כל כך?

"אני יהודי ואני גאה בזה. אתמול הייתי בבית הכנסת של אחותי, שעשתה קידוש לעילוי נשמת אמא שלנו. אמרתי דברי תורה, אף שזו הייתה פרשה די קשה. היהדות היא דבר נפלא, השאלה היא לאן לוקחים אותה. והמקום שלקחו אותה אליו במאתיים השנים האחרונות, ובמיוחד בעשרים השנים האחרונות, הוא בעייתי. אנחנו כל הזמן מקצינים. כשרבנים אומרים שעדיף לעזוב את המדינה מאשר לשרת בצה"ל, בעיניי זה להקטין את היהדות הגדולה והעצומה לחלקיק קטן שאולי לא קיים בה. איזו מין יהדות זו? מוקצנת, נטולת קשר למקורות, נטולת חמלה ואחריות ציבורית. הדבר המדהים שנמצא בלב היהדות – השאיפה לחופש, השאיפה לחירות – הלך לאיבוד. הפכו את תלמידי הישיבות למעין עבדים נטולי יכולת, נטולי עצמאות כלכלית. זה נורא".

מהקריאה בספר נוצר רושם שהשאלות הללו מטרידות אותך ממקום אישי מאוד, ולא רק ברובד הציבורי־אידיאולוגי.

"אבי ואמי היו מסורתיים. המטבח היה כשר, הם לא נסעו בשבת, אולי הדליקו אור פה ושם. אבי היה הולך לתפילה בשבת בבוקר, ובזמן הקריאה בתורה היה יוצא החוצה להתווכח על פוליטיקה. אותי הם שלחו לבית ספר יסודי לא דתי, אבל כילד חייתי עם סבא שלי באותו חדר עד גיל 18, ובכל שבת ליוויתי אותו לבית הכנסת סיני ברמת־גן. סבי היה 'לייט' בקיום מצוות, אבל אהב את התפילה, את הקהילה, את המנהגים. אני חושב שהוא נתן לי המון הכנה לחיים שלי, גם אם לא במודע, כי בפולין לפני המלחמה הוא היה יזם מדהים. מגיל 10 או 12 ידעתי שאהיה יזם ואהיה מהנדס, זה היה ברור.

"תהליך ההקצנה מתבטא במתן סכומים גדולים לתלמידי ישיבות ולהתנחלויות, תוך הזנחה של ציבור יהודי או ערבי שכן משתתף במאמץ"

"כשהייתי בא עם סבא לבית הכנסת, הייתי מוציא כיפה מהכיס, מתפלל וגם משחק שם עם החבר'ה בגינה. בסוף התפילה הייתי מוריד את הכיפה מהראש ומחזיר לכיס. יום אחד הגבאי של בית הכנסת תפס אותי לשיחה: 'שמע, אני אוהב אותך מאוד, אבל אתה יודע שאתה עושה נזק? כל הילדים פה מסתכלים עליך ורואים אותך מוריד את הכיפה. הם לומדים בבתי ספר דתיים, ואתה דוגמה עבורם'. אמרתי לעצמי שיש בזה משהו, ומכיוון שלא הפריע לי לחבוש כיפה, החלטתי להשאיר אותה על הראש. ככה הלכתי לבית הספר היסודי, ואחר כך לתיכון אהל שם ברמת־גן. הייתי היחיד שם עם כיפה, ואז כבר לא הייתה לי ברירה, כי ראו בי את הדתי של המחזור, של בית הספר, והרגשתי שאני חייב ללמוד ולשמש דוגמה.

"כשנוצר לי פער זמנים אחרי סיום הלימודים בטכניון, הלכתי למכון מאיר בירושלים במטרה להיכנס לעומק, ללמוד ברצינות את הדברים העמוקים ביותר בהוויה היהודית. מצאתי שם אנשים מדהימים שהערכתי ואהבתי. היהדות לא זרה לי. אבל עם השנים, ככל שהדברים מקצינים והיהדות של הנשמה והכוונה נעשית אזוטרית יותר, סופר־לאומנית וסופר־מתבדלת, הדברים האלה קשים ומכאיבים ומציקים לי".

גם שאלות של משמעות הקיום העסיקו אותו מצעירותו. "אני זוכר את עצמי משחק עם חבר בשולחן פינג־פונג שבניתי, ואני שואל אותו: 'תגיד, למה אנחנו משחקים? למה אנחנו הולכים לאכול? למה אנחנו בכלל נושמים?'. החבר לא כל כך הבין מה אני רוצה, אבל התעקשתי, רציתי שיענה לי, כי הוא היה בעיניי הילד החכם בכיתה. כשגדל הוא נעשה איש רוח, ולצערי נפטר לפני לא מעט שנים. אבל אני זוכר אותו אומר לי 'עזוב אותך'. לא עזבתי, והנושא הזה לא עזב אותי".

איפה זה מתבטא היום?

"אני עושה מה שאני עושה, אבל אני שואל את עצמי בכל פעם: בשביל מה? שואלים אותי למה אני עובד. אני לא עובד בשביל כסף, עשיתי מספיק כסף ואני יכול בכיף לפרוש לפנסיה. ואני לא סתם עובד, אני עובד קשה. אז בשביל הכבוד? גם לא. בשלב מסוים קיבלת את כל הפרסים שאתה יכול לקבל, ואם יש עוד איזה פרס שלא קיבלת, מה זה חשוב. קיבלתי את מה שמכונה 'הנובל של ההיי־טק' (הפרס ע"ש אדוארד ריאן – ש"פ). פרס בינלאומי, לא פרס ישראלי של איזו ועדה שהממשלה ממנה ומעורבת בהחלטות שלה, אלא רמה הרבה יותר גבוהה. אני נוסע לדרום־קוריאה ולטאיוואן, ומקבלים אותי בהערכה רבה יותר מאשר בישראל. זה מטורף, אני אליל שם. חתמתי על הספר הקודם שלי, '100 דלתות', בתרגום לקוריאנית, והיה תור של מאות אנשים שרצו חתימה. גם כשנגמרו הספרים, הם עמדו בתור כדי שאחתום להם על דף והם יצמידו אותו לספר שיקנו. אז זה לא הכבוד וגם לא העניין האישי, אף שאני כמובן אוהב מאוד את מה שאני עושה. השאלה 'למה' מלווה אותי כל הזמן. את התשובה שלי מצאתי, והספר 'יעדות' נכתב כי אני מאמין שעליי להפיץ את הידע הזה גם לאחרים".

אם לתמצת את המסר שאתה מבקש להעביר, התשובה שלך לשאלת ה"למה" היא: כדי להפוך את העולם למקום טוב יותר.

"בדיוק. אבל צריך להגיד שזה בא במעגלים: קודם כול הסביבה הקרובה שלי, אחר כך הסביבה הרחבה יותר שזה העם שלי, ואחר כך העולם. אני מנסה להשפיע על כל המעגלים, אבל הגיוני שאדם ינסה לפעול תחילה בסביבתו הקרובה. אם אתה מקדיש את החיים שלך למשפחה, ואתה משקיע וממקד את העשייה שלך שם, זה גם בסדר. אנחנו הרי חלק משרשרת ארוכה, שהתחילה הרבה לפניך ואני מקווה שלא תיגמר. זה נכון גם אם אין לך צאצאים פיזיים. אתה עדיין יכול לעשות טוב, להיות טוב ולהשפיע על אחרים להיות יותר טובים. לכל אחד יש אפשרות וכל אחד צריך לתרום את חלקו כדי לעשות את העולם שלנו לטוב יותר. זה היעד, זו מהות היעדות. זה ליבו של העיקרון המנחה אותי בפעילות שלי, וכל תחומי העשייה שאני מעורב בהם מכוונים לשם".

מְﬢִינַﬨ יִשְׂרָאֵל תְּקַיֵּם שִׁוְיוֹן זְכֻיּוֹת חֶבְרָתִי וּמְדִינִי גָּמוּר לְכָל אֶזְרָחֶיהָ בְּלִי הֶבְדֵּל דָּת, גֶּזַע וּמִין; תַּבְטִיחַ חֹפֶשׁ דָּת, מַצְפּוּן, לָשׁוֹן, חִנּוּךְ וְתַרְבּוּת; תִּשְׁמֹר עַל הַמְּקוֹמוֹת הַקְּדוֹשִׁים שֶׁל כָּל הַדָּתוֹת.

לתגובות: dyokan@makorrishon.co.il