גיל סמסונוב לא האמין כששמע את דבריו של שכנו לשולחן, בחתונה שאליה הוזמנו שניהם. "בשלב מסוים הגענו איכשהו לדבר על אלטלנה", מתאר סמסונוב. "הוא אמר שהטבעת האונייה של אצ"ל מול חופי תל־אביב, בהוראה ישירה של בן־גוריון, הייתה חשובה מאוד. שבן־גוריון הוכיח שם סמכות ואחריות, ופעל כדי שתהיה כאן מדינה אחת עם צבא אחד. נדהמתי לשמוע דברים כאלה מאדם חכם ויודע ספר. אנשים היום עדיין בטוחים שהסיפור של אלטלנה היה ניסיון פוטש נגד ההנהגה של מדינת ישראל הצעירה. כמו רבים אחרים, גם האיש הזה כלל לא ידע שהספינה עגנה קודם בכפר־ויתקין, וכל הנשק שהיה עליה הורד שם. הוא לא ידע שעל הסיפון היו פליטים יהודים, ניצולי שואה, ויהודים ירו עליהם מהחוף. זו הייתה עוד הוכחה עבורי עד כמה חשוב שאספר את הסיפור האמיתי".
חשיפת הסיפור האמיתי היא עבורו פרויקט חיים שנמשך כבר כארבעים שנה, מאז שהיה סטודנט צעיר באוניברסיטת תל־אביב. בספרו החדש, "הבגינים" בהוצאת דביר, מבקש סמסונוב להאיר את סיפור דור המרד של תנועת החירות, ובעיקר לעשות איתו צדק היסטורי, אחרי שנים של מחיקה והתעלמות. הספר כולל גילויים חדשים שמנוגדים לנרטיב ההיסטורי הדומיננטי במדינת ישראל. בין השאר הוא מביא את הודאתו של וינסטון צ'רצ'יל כי פעילות שתי המחתרות, אצ"ל ולח"י, היא שהביאה בסופו של דבר להתקפלות הבריטים מהארץ; בספרות ההיסטורית המקומית מקובל לטעון שההישג רשום לזכות ההגנה והפלמ"ח, וכי המחתרות כמעט הצליחו להרוס אותו.
לפני שנצלול לדור המרד – ספרך "הנסיכים", על הדור שבא אחריו בתנועת החירות והליכוד, ראה אור לפני כעשור. הכרונולוגיה ההיסטורית לא הייתה אמורה להכתיב סדר הפוך?
"יתרה מכך, את הספר על דור המרד היה נכון לכתוב כבר בשנות השמונים, כשרוב אנשי הדור ההוא עוד היו בחיים. מה שקרה הוא שעשיתי דוקטורט על דור המרד, וברגע האחרון המנחה שלי אמר שהפרק המסיים, שעוסק ב'נסיכים', מעניין אותו יותר. לכן לקחתי את הפרק הזה ופיתחתי אותו לדוקטורט. בעצם כתבתי שני דוקטורטים, אבל הראשון שהשלמתי הוקדש לדור הנסיכים, ולכן גם הספר הראשון עסק בהם. בדיעבד הספר ההוא יצא בזמן הנכון, כי הנסיכים היו אז בשיאם והספר היה אקטואלי. עכשיו מבחינתי הגיע הזמן לפרסם את ההיסטוריה הלא נודעת של תקופת המרד".
"בן־גוריון ידע שתנועות מרי בכל העולם הן אלה שתופסות את השלטון במדינה החדשה המוקמת. הוא הבין שבגין יהיה ראש הממשלה, ולכן החליט לחסל אותו פוליטית דרך העיתון 'דבר' וקול ישראל. בן־גוריון הוא שכתב את ההיסטוריה, ואף שיתף פעולה עם הבריטים כדי להסגיר את אנשי בגין עד הגרדום"
איור של מנחם בגין מופיע על כריכת הספר, אבל אולי בן־גוריון היה מתאים לא פחות. אתה כותב עליו הרבה, ובנימה ביקורתית מאוד, אפילו עוינת לפרקים.
"בן־גוריון היה אחד המנהיגים הגדולים, לצד הרצל, ז'בוטינסקי ובגין. הוא הכריע לטובת הקמת המדינה, נגד דעתה של ארה"ב. אני נותן לו המון כבוד, אבל הספר הזה הוא הקול של ה'בגינים', והם ספגו ממנו את הצדדים השליליים שהיו בו, בעיקר אכזריות פוליטית. אין סתירה בין הדברים – אפשר להיות בעל שיעור קומה וחזון, וגם לנהל חשבונות פוליטיים. אני יכול גם להבין את בן־גוריון. הוא ידע שתנועות מרי בכל העולם הן אלה שתופסות את השלטון במדינה החדשה המוקמת. אין כמעט מדינה שזה לא קרה בה. בן־גוריון הבין שבגין יהיה ראש ממשלה, ולכן החליט לחסל אותו פוליטית דרך עיתון 'דבר' וקול ישראל. בן־גוריון הוא זה שכתב את ההיסטוריה, ואף שיתף פעולה עם הבריטים כדי להסגיר את אנשי בגין עד הגרדום. יש עדויות לכך שאנשי הפלמ"ח ירו מהחוף אל אלטלנה בכוונה כדי לפגוע בבגין. כשהוא היה באונייה הם ירו לעבר האונייה, וכשנזרק למים הם ירו לתוך המים".
ולמרות כל הדם הרע שזרם ביניהם, השניים כיבדו זה את זה. בשלהי כהונתו של בן־גוריון בכנסת היה אפילו שיתוף פעולה מסוים ביניהם.
"נכון, ולא הרבה יודעים זאת. שלמה נקדימון, שהכיר את בגין היטב ואף כתב עליו ביוגרפיה, מספר על מה שקרה בתקופת ההמתנה לפני מלחמת ששת הימים: כאשר לוי אשכול הזמין את בגין לממשלת אחדות, בגין השיב בחיוב, אבל דרש שגם בן־גוריון יצטרף. נקדימון עצמו התבקש פעם על ידי בן־גוריון לקרוא לבגין 'כי הוא הבנאדם היחיד בכנסת שמעניין לדבר איתו'. בעיניי יש כאן תובנה מדהימה, שראוי שניקח אותה לימינו אנו. אצלנו כיהודים יש שני גנים סותרים: הראשון הוא גן של התעלות, שאפשר לראות אותו היום בלחימה ובהתנדבות של הדור המופלא הזה; מצד שני יש לנו גן פלגנות, שאנחנו מכירים עוד מחורבן הבית, וגם הוא גובר דווקא בזמן של איום קיומי.
"מקור הפלגנות הוא הצורך להיות ייחודי, וזה דווקא משהו שכדאי ואפשר לטפח. זו גם התכונה שגורמת לנו להיות אומת הסטארט־אפ ולהמציא דברים שאף אחד לא חשב עליהם. אבל יש בגן הזה קוטב של שנאה גדולה, שהגיעה עד כדי הסגרת יהודים לבריטים ואפילו מקרי רצח, משני הצדדים. אנחנו צריכים לטפח את החלק הנכון של הגן, וזה מה שאפשר לראות ביחסי בגין ובן־גוריון בשלבים מאוחרים יותר של חייהם".
השאלה היא אם פוליטיקאים יכולים לוותר על שלב הפלגנות ולקפוץ מיד לשלב ההתעלות.
"אסור לשכוח שבשנות הארבעים הפלגנות הזאת עשתה גם טוב, למרבה האבסורד. יש בציונות כמה אבסורדים שצריך לדעת איך לחיות איתם, מה לקחת מהם ומה לא. היו פה שתי תנועות ששנאו זו את זו. תנועת העבודה בנתה מאות קיבוצים ויישובים, שמרה על הגליל והנגב, הקימה את המוסדות שישרתו את המדינה לאורך שנים. באותו זמן ממש היו מחתרות שעשו מלחמת עצמאות נגד הבריטים. שתי התנועות עמדו זו נגד זו, אבל במידה רבה גם השלימו זו את זו. הניגודים האלה הביאו לנו מדינה".
כלומר, ייתכן שהמאבק הקשה ביניהן היה כורח המציאות.
"בחוכמת הבדיעבד זה נכון, אבל היה אסור לנו להגיע לשם. המחתרות פרשו מהממסד הציוני בשלב מסוים – וזה מהלך שנוגד את הממלכתיות, שבעיניי היא הדבר הכי חשוב. זו הייתה טעות איומה שעשה ז'בוטינסקי כבר ב־1923. הפרישה שלו מההסתדרות הציונית ניתקה אותו ואת אנשיו מתנועות שהיו קרובות אליהם, כמו הציונים הכלליים והציונות הדתית. הזרמים הללו העדיפו להישאר קרובים לשלטון, והברית שהם כרתו עם מפלגת העבודה נמשכה עד 1977".
אחד נגד העולם
אתה כותב הרבה על פעולות שליליות של הממסד בראשות בן־גוריון, אבל גם בצד השני נעשו צעדים בעייתיים. יאיר שטרן, מנהיג לח"י, קיים משא ומתן עם הנאצים כדי שיגרשו יהודים מאירופה לארץ ישראל.
"שטרן וגם חיים ארלוזורוב, מהצד השני של המתרס, היו חכמים יותר מכולם, כמובן בחוכמה שבדיעבד. הם היו בעד הסדר עם הנאצים – לא ב־1942 אלא בשנות השלושים, כשהיטלר אך עלה לשלטון. אילו יכולנו לחלץ את יהודי פולין וגרמניה ולהביא אותם לפה בחסות גרמניה הנאצית בתחילת דרכה, זה היה טוב מאוד. טוענים שהמגעים איתם נתנו לגיטימציה למשטר הנאצי, אבל צריך לזכור שבאותן שנים היו שגרירויות נאציות בכל העולם. גם בריטניה ניהלה איתם משא ומתן. אלה הנאצים שלפני השואה".
"אהוד אולמרט ורוני מילוא עסקו הרבה מאוד בהנצחה, כראשי ערים הם קראו שמות של עשרות רחובות על שם אנשי המרד. ואז הם מגיעים לגיל חמישים בערך, ונקודת ההתייחסות שלהם הופכת להיות החברים שלהם, בני הזוג שלהם, והתקשורת שהיא פקטור חזק מאוד. פתאום הגורמים האלה נעשים חשובים יותר עבורם ממה שקורה במרכז הליכוד, שגם הוא כמובן השתנה"
גם סיפור הקרב על יפו במלחמת השחרור, כפי שהוא מתואר ב"הבגינים", שונה מכפי שרוב הישראלים מכירים. הנרטיב ההיסטורי המוכר קובע כי אצ"ל ולח"י, במקרה הטוב, לא הצליחו להפריע לפלמ"ח ולהגנה לשחרר את העיר. סמסונוב משרטט תמונה אחרת לגמרי, שממנה עולה כי רק בזכות הלוחמים של שתי המחתרות הללו, יפו שוחררה.
פרט אחד שקשור בגזרה הזאת צד את עיניי: במהלך ההתקפות הערביות פונו 20 אלף מיהודי דרום תל־אביב, ולמשך כמה חודשים הם היו בגדר פליטים בארצם. לא הרבה השתנה מאז ועד היום.
"ביחס לגודל האוכלוסייה, אנחנו מדברים על פינוי של 300 אלף אזרחים ישראלים במושגי ימינו. אם היינו ממשיכים להגן על חיי יהודים כמו שז'בוטינסקי ראה בעיני רוחו את מגיני הקהילה היהודית באודסה עוד ב־1903, כנראה לא היינו מגיעים למצב הזה. התלות שלנו בארצות הברית נוראית, אנחנו ממש מדינת חסות שלה. לדעתי, בגין ובן־גוריון היו עומדים היום מול הדרישות האמריקניות ואומרים 'עצמאות לישראל'. בן־גוריון הלך כאמור נגד עמדת האמריקנים בהקמת המדינה, וגם במבצע קדש. בגין הפציץ את הכור העיראקי. הם היו דורשים היום עצמאות כלכלית ועצמאות חימושים".
בגין לא ממש הצליח לעמוד בלחץ האמריקני והבינלאומי בקמפ־דיוויד. הוא החזיר את כל סיני והכניס למערכת את מוקש האוטונומיה הפלסטינית, שהפכה עם הזמן לדרישה למדינה.
"אנחנו אוהבים להדביק תוויות, אבל אנשים משתנים עם השנים, ולפעמים באופן ניכר. בגין שלי הוא בגין של המרד: גדולתו, אכזריותו, אומץ ליבו, החזון שלו. היה בו אומץ מדהים, על סף טירוף. לעמוד מול מעצמה כמו בריטניה, כשגם רוב היהודים רוצים להסגיר אותך, זו גבורה עילאית בעיניי. לשתי המחתרות יחד היו 6,000 לוחמים בסך הכול, והם עמדו מול כל העולם בערך. בגין שלי הוא גם בגין של 'מלחמת אחים לעולם לא'. יש כמה בגינים שמשמשים כל הזמן בערבוביה. זה נכון לגבי כל המנהיגים הגדולים".
אבל אצל בגין, מרגע הגעתו לראשות הממשלה מתחולל אצלו שינוי חד, והדברים שעשה במהלך כהונתו משפיעים עלינו עד היום.
"אני מסכים, אבל הספר הזה עוסק בבגין של המרד. מדהים לראות כמה אנשים הלכו אחריו, וכולם דיברו בדיוק כמוהו, ולא משנה אם הם היו אשכנזים או ספרדים, עולים חדשים או ותיקים. כולם אחזו בעמדות של ארץ ישראל השלמה. זו דמות שהייתי מוכרח להעלות על נס. הם תמכו בו גם כשהוא עשה את קמפ־דיוויד, כי הוא היה בשר מבשרם וסמל המרד".
לא רציתי בר־מצוות
סמסונוב מתגורר ברמת־השרון, נשוי ואב לארבעה. בעבר שימש יו"ר רשות השידור, ולפני כשלושים שנה החל את הקריירה שלו בעולם הפרסום. המשרד שהוא שותף בו, גליקמן־שמיר־סמסונוב Publicis, הוא אחד הגדולים בארץ.
הוא נולד בשלהי 1957 בזיכרון־יעקב למשפחה של אנשי העלייה הראשונה, חקלאים שמרנים – יצור שלדבריו לא קיים היום כמעט, אחרי שרובם התמזגו סוציו־אקונומית עם השמאל. הוא למד בתיכון בפרדס־חנה, שירת כקצין בחיל הים, ואחרי השחרור הלך ללמוד מדעי המדינה ויחסים בינלאומיים באוניברסיטת תל־אביב. "ראיתי שם את החבירה של מפלגת העבודה ורק"ח לגוף אחד בשם 'אלטרנטיבה', והבנתי שאני חייב להיות פעיל בתא הימני מול הגוש הקיצוני הזה", הוא מספר. צחי הנגבי, יו"ר אגודת הסטודנטים – שאמו, גאולה כהן, הכירה את סבתו של סמסונוב – התקשר אליו יום אחד וביקש שיתמודד בבחירות לאגודת הסטודנטים בתל־אביב, כדי לנקות את תא הליכוד שם שסבל משחיתות. "באמת ראיתי שם שחיתות, שכבר הספיקה להכות שורש אחרי שנים מועטות בשלטון", הוא אומר. "כל מה שנלחמנו נגדו במפא"י, ראינו בתא הליכוד. יושב הראש הודה בפנינו, ואנחנו הלכנו עם זה למשטרה".
סמסונוב נבחר לראשות אגודת הסטודנטים למדעי החברה באוניברסיטה. אחר כך עמד בראש צעירי הליכוד, ומונה לדובר המפלגה. משם לקח אותו משה ארנס לשמש כיועצו, תפקיד שסמסונוב מילא במשך עשור. "בעיקר זכור לי הצומת החשוב של העלייה מרוסיה", הוא אומר. "ההיסטוריה הישראלית לא מספרת את זה, אבל בזכות שמיר וארנס הגיעו לפה מיליון עולים. השניים הגיעו לסיכומים עם הממשל האמריקני, בזמן שרוב מכריע של העולים רצו בכלל להגר מרוסיה לארה"ב".
לקראת בחירות 1992 התמודד סמסונוב בפריימריס של הליכוד והגיע למקום ה־32. כמה שריונים שהוכנסו ברגע האחרון דחקו אותו במורד הרשימה, וכשהליכוד התרסק מ־40 מנדטים ל־32 בלבד, סמסונוב נשאר בחוץ. באותו רגע החליט שההתמודדות הראשונה שלו לכנסת תהיה גם האחרונה. "לא הלכתי לבקש מאנשים שיצביעו לי בפריימריס, זה לא התאים לי. אני הלכתי עם הדור הוותיק שתמך בי מלא־מלא", הוא משחזר. "הבנתי שבתוך זמן לא רב האנשים האלה כבר לא יהיו איתנו, ואחריהם יבוא דור צעיר של עסקנים – ואני לא רוצה לבקר בבר־מצוות שלהם. אז ויתרתי. זו הייתה האידיאולוגיה שלי, והייתי ריאלי לגבי עצמי. אולי זה לא כל כך מתאים להיום, אבל כשיש לך אמונה במשהו, אתה עושה גם ויתורים עצמיים".
"ביבי אף פעם לא הלך עם האליטות עד הסוף. הוא השתמש בהן, שיחק איתן, אבל לא רצה להיות חלק מהן. זו מורשת אביו. כמובן יש בזה גם טקטיקות של בחירות, אבל בתוך־תוכו, נתניהו עדיין מרגיש את הדחייה מצד האליטות"
יש שיגידו שהיית קצת מפונק. אולי אפילו נסיך.
"אני יכול להעיד על עצמי שאני לא מפונק. אין בתולדות הליכוד אדם אחד שהפגין יותר ממני. במהות שלי אני לא נסיך, כי לא גדלתי באזורים שמהם צומחים נסיכים. כשהייתי דובר הליכוד, ביקשתי לקבל משכורת זהה לזו של המנקה. ההורים והסבים שלי תמיד נתנו חצי מהזמן שלהם לעבודה ציבורית התנדבותית. זה משהו שגדלתי עליו, ואני עושה את זה היום בקמפיינים של הסברה".
לכתיבה על הסוציולוגיה של תנועת החירות הגיע סמסונוב מתוך ויכוחים עם מי שהיה מתרגל שלו באוניברסיטה, יוסי ביילין. "הוא דיבר על תיאוריות מחקריות, ואני פתאום ראיתי שזה מתלבש בדיוק על הליכוד. דור מרד שמשכפל את עצמו בדור הבא של הנסיכים, זה מקרה מובהק".
איך אתה מסביר את העובדה שרוב הנסיכים הפכו להיות יריבים מרים של הליכוד דהיום?
"אני חושב על זה הרבה, כי מדובר בעובדות שאי אפשר להכחיש. הכרתי אישית את כל הנסיכים כבר לפני הרבה שנים – כשאולמרט הצביע נגד קמפ־דיוויד, כשצחי הנגבי עמד על הגגות בימית, כשדן מרידור הגיע לכל התנחלות חדשה, כשציפי לבני התגייסה לפוליטיקה בגלל העוול שנעשה לימין אחרי רצח רבין. אני לא רוצה לשפוט אותם, אלא לומר שלטעמי ההסבר הוא יותר סוציולוגי ופחות פוליטי. המטרה שלהם מלכתחילה הייתה להגן על הוריהם, להשיב את הכבוד האבוד שלהם ולמנוע את שכפול העוול לדור הבא. המניע היה קודם כול דורי. הם באו להילחם, ומצאו מלוכה. בשנות השמונים הוותיקים התחילו להתבגר, והכניסו את הצעירים לכנסת כי הם רצו המשכיות. הצעירים נכנסו, ואז בשנות התשעים, כשההורים התבגרו עוד יותר או נפטרו, התחיל השינוי.
"אולמרט ורוני מילוא עסקו הרבה מאוד בהנצחה, כראשי ערים הם קראו שמות של עשרות רחובות על שם אנשי המרד. לאולמרט יש גם חלק גדול בהקמת מרכז בגין. ואז הם מגיעים לגיל חמישים בערך, ונקודת ההתייחסות שלהם הופכת להיות החברים שלהם, בני הזוג שלהם, והתקשורת שהיא פקטור חזק מאוד. פתאום הגורמים האלה נעשים חשובים יותר עבורם ממה שקורה במרכז הליכוד, שגם הוא כמובן השתנה. הם הצטרפו לזרם סוציו־אקונומי אחר, התעסקו יותר באישי ופחות עסקו בקומה האידיאולוגית. צריך גם לזכור שהם בשלטון, בניגוד לדור ההורים, שהעביר את רוב חייו במדבר האופוזיציה. הוותיקים לא רצו לראות ערבים, ויכלו להרשות לעצמם לא לראות ערבים; הצעירים, כחלק מהשלטון, לא יכולים להתעלם מכך שיש ערבים פה במרחב. כשאתה שר משפטים כמו דן מרידור או שר משטרה כמו רוני מילוא, פתאום צריך להתחשב גם במה שהאמריקנים אומרים, במה שירדן אומרת. הם התנגשו במציאות, ואז קרו השינויים. לא לי לשפוט מי הוא הממשיך הנכון, אבל ברור שרק מעטים, וביניהם נתניהו, נשארו עם הדי־אן־איי של החשבון נגד האליטה".
הורגים וסוגדים
לא במקרה זו הפעם הראשונה שהמילה נתניהו עולה בריאיון. בשיחות המקדימות הביע סמסונוב חשש שדמותו של ראש הממשלה תסיט את הדיון לאקטואליה הפוליטית. ובכל זאת, אני אומר לו, מכיוון שכבר הזכרת אותו – אתה באמת חושב שאצלו בוער עדיין כעס כלפי האליטה הישנה, או שהוא רק משתמש ברגש הזה כדי ללכד סביבו את הבייס?
"אני חושב שזה באמת חשבון פתוח שיש לו. לעומת רוב אנשי הדור שלו, שהסתנכרנו עם האליטות בשלב מסוים, ביבי אף פעם לא הלך איתן עד הסוף. הוא השתמש בהן, שיחק איתן, אבל לא רצה להיות חלק מהן. זו מורשת אביו. כמובן יש בזה גם טקטיקות של בחירות, אבל בתוך־תוכו, נתניהו עדיין מרגיש את הדחייה מצד האליטות".
איך אפשר להיות 17 שנים בשלטון ועדיין לא להרגיש חלק מהאליטה?
"זו באמת שאלה מרתקת, אבל גם בגין חש ככה. אחרי שחתם הסכם שלום עם מצרים, ולכאורה הגשים את החלום הכי גדול של השמאל, הוא הלך למערכת בחירות שבה ייצג קו קיצוני של ימין, רחוק מאליטות השמאל. בדיעבד התברר שהוא צדק. הסוף של דרכו הפוליטית מראה שהאליטות באמת לא קיבלו אותו מעולם, למרות כל מה שעשה. אחרי שהוא נפטר זה כמובן השתנה".
מה שנכון לעוד הרבה מנהיגים, שזוכים להוקרה והכרה רק אחרי מות.
"זה קורה גם במקומות אחרים, אבל יש בתופעה הזאת משהו ישראלי מאוד. אנחנו מענים ומתגעגעים, הורגים וסוגדים. תחשוב על הרצל, מת בגיל ארבעים משיברון לב, כשהוא מאוכזב ולא רואה עתיד לעם היהודי. קח את ז'בוטינסקי – אדם שנמצא מחוץ לתנועה הציונית כאופוזיציה, רואה את השואה שהזהיר מפניה, ובגיל 60 מת משיברון לב. אפילו בן־גוריון נזרק מתנועת העבודה. הוא הקים תנועה עצמאית, כולם עזבו אותו, והוא כונה 'האיש הבודד בכנסת'. בגין בסוף הקריירה הולך הביתה לתשע שנים של בדידות. לכולם אנחנו סוגדים אחרי ששנאנו אותם".
עוד חוט מקשר בין נתניהו לבגין הוא חוסר הצלחתם להביא לחילופי אליטות בכל כך הרבה תחומים. מדוע זה קורה?
"אני חושב שהדי־אן־איי של תנועת העבודה ויוצאיה הוא שלטון. כך הם מרגישים, וההרגשה הזאת מחלחלת ויוצאת החוצה. זה מראה על גדולתו של בן־גוריון, שבנה ממסד עמוק כל כך שגם כשהוא כבר לא בשלטון, הוא נותן תחושה שהוא בשלטון. ציטוטים של בן־גוריון מפארים את קירות בה"ד 1, התותח מאלטלנה מוצב בפתח בסיס צבאי בגלילות. מהצד השני, גם עשרות שנים של אופוזיציה מתגבשות לסוג של די־אן־איי – חוסר יכולת וחוסר הבנה איך לנהל מדינה ואיך להרגיש בעלות על המדינה. כל זה נשאר עד היום".
כחוקר וכאיש מדע המדינה, מה אתה חושב על המתח והריב הפנימי שהתגלע בשנה האחרונה סביב הרפורמה המשפטית ואחר כך סביב המלחמה?
"אני חושב שהיינו כבר במקומות גרועים הרבה יותר. יהודים הסגירו יהודים, הרגו יהודים. השנאה בין ז'בוטינסקי לבן־גוריון הייתה הרבה יותר גדולה מכל מה שאנחנו רואים היום. גם אז היו מפונים, וביחס לגודל האוכלוסייה, מספרי ההרוגים בפרעות היו גבוהים יותר ממה שאירע לנו השנה. המצב היה גרוע יותר, ואסור לנו להיכנס לייאוש.
"אני לא משלים עם העובדה שיש היום ישראלים שמפונים מבתיהם, לא מקבל את זה שאנחנו לא מנצחים, לא מקבל את הדשדוש – אבל יש גם הרבה צדדים טובים לחיים שלנו פה היום. בעיקר הדור הצעיר המדהים, שאין לי ספק שהוא יפרוץ בעוד כמה שנים. תקום מנהיגות, חלקה נשית, שלא תהיה מוכנה לסבול דיבורים כמו אלה שאנחנו שומעים היום. אני אעשה הכול כדי לעזור להם, גם אם ברור לי שזה ייקח עוד זמן".
לתגובות: dyokan@makorrishon.co.il
