"מבין שיש פה איזשהו סיכון": פרופ' דן אריאלי לא מתחרט ומוציא ספר נוסף

אי אפשר לשוחח על ספרו החדש של פרופ' דן אריאלי, שמנתח את השקרים שאנחנו מספרים לעצמנו, בלי להתייחס לפרשיות שהתפוצצו סביב אריאלי עצמו, כשנטען כי הוא שיקר לכל העולם. הספקות באשר לאמינות עבודתו האקדמית של אריאלי, פרופסור בעל שם עולמי בתחום הכלכלה ההתנהגותית, החלו לעלות בקיץ 2021.

במקרה אחד, חוקר מהונג־קונג טען כי ניסה לשחזר מחקר של אריאלי שעוסק בקשר בין עבודה לשכר, והגיע לתוצאות שונות. בעקבות זאת כתב עת מחקרי פרסם אזהרה בנוגע לנתונים של אריאלי. במקרה נוסף נטען כי במחקר שערך באוניברסיטת MIT, אריאלי לא ביקש אישור מראש לניסוי שכלל מכות חשמל לשמונים משתתפים. הטענה הכבדה ביותר התייחסה למאמר מ־2012, שאריאלי היה אחד החתומים עליו. המחקר הזה, שנערך בשיתוף פעולה עם חברת ביטוח, העלה כי חתימה בראש מסמך במקום בתחתיתו, תגרום ללקוחות לשקר פחות. אלא שלפי פרסום בבלוג מדעי מוערך, שישה מחקרים שניסו לשחזר את הניסוי הזה לא הניבו תוצאות דומות, ונראה שהתוצאות המקוריות זויפו.

אני שואל את פרופ' אריאלי מדוע לא הזכיר בספרו החדש את הפרשיות הללו ולו במילה, אף שהן התרחשו בערך בתקופת הכתיבה. "ניסיתי בספר הזה לתאר תופעות פסיכולוגיות עמוקות וחשובות", הוא עונה, "ולא לתת מקום לרכילות זולה".

יכול להיות שיש כאן בעיה מובנית במדעי החברה? אולי הם לא באמת מדע, ולכן קל יותר ליפול שם מבחינה מחקרית?

"אני לא מסכים עם ההנחה הזאת. רפואה נחשבת מדע מדויק, ותראה כמה פעמים אנחנו מגלים גם בתחום הזה שהדברים שונים משחשבנו. לא פעם חשבנו שנמצאה תרופה לסרטן, ואז התברר שלא ממש. חשבנו ששומן זה רע וסוכר זה טוב, ואחר כך גילינו שההפך הוא הנכון.

"מדע זה דבר מורכב מאוד. גוף האדם מורכב, והחברה האנושית מורכבת עוד יותר. ובעולם שלנו, כשדברים משתנים מהר כל כך, הכול נעשה מורכב עוד יותר. אני חושב שמדע מתחיל בהיפותזה ונגמר בתוצאות, ובאמצע יש תהליך יצירתי, ומאחורי התוצאות יש פירוש".

אז אולי אין בכלל אפשרות לערוך ניסויים ולהוציא מהם מסקנות חותכות?

"בחלק של ההיפותזה ושל התוצאות, אין ייפוי של הדברים. נכון שעם הזמן השתפרנו במתודולוגיה. בעבר רק אחרי הניסוי היינו מחליטים איך לנתח אותו, והיום עוד לפני הניסוי אנחנו יודעים איך ייעשה הניתוח. זה כבר מקטין את הסיכוי לעיוות. יש היום הרבה יותר אינפורמציה בעולם, ותהיה טעות לא להסתכל על האינפורמציה הזאת ולנתח אותה מהפרספקטיבה של מדעי החברה. פעם הייתה לך תיאוריה על דייטינג, היום יש לך אתרי דייטינג ואפליקציות שמכילות המון מידע, וחבל לא לנתח אותו, להבין מה קורה, אילו כוחות פועלים. האם יש שימוש בנתונים שהיה עדיף לעשות בצורה אחרת? תמיד יש דברים כאלה ויש מקומות לשיפור. הטיית האישוש היא דבר ידוע שצריך להתמודד איתו, אבל לא צריך להתעלם בגללה מנתונים".

"כשאתה בחרדה, אתה מחפש סיפור שיסביר מה קורה לך. מחקר הראה שדייגים באוקיינוס, מפתחים הרבה יותר אמונות כדי להסביר את מה שמתחולל סביבם. היום החרדה גבוהה והחוסן נמוך, וזה מסוכן. הסטודנטים שלי חרדים מאוד מהבינה המלאכותית, כי אולי המקצוע שהם לומדים לא יהיה רלוונטי"

ומה גרם לפער בין הנתונים שלך לאלה של החוקרים שניסו לשחזר את הניסויים?

"לשמחתי, אוניברסיטת דיוק (שבמסגרתה ערך אריאלי רבים ממחקריו – א"ש) בחנה את כל מה שעשיתי מ־2007, ומצאה אותי זכאי. אני ממשיך לנהל שם את המחקר שלי ודבר לא השתנה. אם תסתכל מה תרמתי לידע האנושי, אני חושב שתרמתי הרבה. ואתה יכול, אם תרצה, לקחת את מעט מאוד הדברים שבהם אולי היה דופי, להתרכז בהם ולהתעלם מ־99.5 אחוז מהעבודה שלי. הייתי יכול להיכנס הרבה יותר לפרטים הקטנים של כל דבר, לסמוך פחות על אנשים אחרים, ואז גם הייתי מייצר הרבה פחות ידע. סמכתי על הרבה אנשים, יצרתי הרבה פרויקטים, ובדיעבד היו מעט מאוד מקרים שהיו פחות מאידיאליים. האם היה כדאי לאנושות שאייצר פחות ולא אעשה את הטעויות האלה? אני חושב שלא".

האם זה היה כדאי לדן אריאלי?

"כשאני מסתכל על התרומה שלי מפה והלאה, אני מקבל את זה שייתכן שיהיו לי עוד טעויות. אני לא רוצה שזה יקרה, אני משנה דברים, אבל אני לא מפסיק למשל לסמוך על אנשים, ואני מבין שיש פה איזשהו סיכון".

אתה לוקח צעד אחורה בגלל מה שקרה?

"ממש לא. הטענה העיקרית נגדי עסקה במחקר שקשור לחברת הביטוח. הדבר הראשון שעשיתי היה לקחת אחריות. הייתי הכותב הרביעי במאמר, ולמרות זאת לקחתי אחריות. הרבה אנשים מנסים להתחבא מאחריות, וזה לא בריא. אבל כשהאוניברסיטה שלי בחנה הכול, היא לא מצאה שום דופי במה שעשיתי. אנחנו גם שחזרנו את הניסוי הזה, והתוצאות הראו שצדקנו. פרסמנו כבר מאמר אחד בנושא, נפרסם בקרוב עוד אחד. אבל להאשים לוקח מעט זמן, להפריך לוקח הרבה.

"יש כמה אירועים ששאלתי את עצמי לגביהם אם הייתי מעדיף שלא לחוות אותם – הפציעה בצעירותי, הסאגה בתקופת הקורונה והפרסומים שנגעו לעבודות שלי. אז את הפציעה חד־משמעית הייתי שמח לא לעבור, אף שגם היא הייתה חוויה מעצבת. לגבי השניים האחרים – הם כאבו, אבל למדתי מהם הרבה וקיבלתי מהם מוטיבציה לשיפור. היו לקחים קשים, היו אנשים שחשבתי שהם חברים שלי והתברר שפחות. אני חושב שאנחנו צריכים להסתכל על החיים שלנו במבט כולל, לא לראות רק את הכישלונות. ועם זאת, אני בהחלט מוכן להיכשל יותר. אני רוצה שכל סטארט־אפ שאני מתעסק בו יהיה מסוכן. אני רוצה שהפרויקטים שאקח יהיו מורכבים וחדשניים, ושיהיה בהם סיכון. כשאני עורך ניסוי והוא לא יוצא כמו שציפינו, אני אומר לסטודנטים שלי: איזה יופי. אם יותר מדי ניסויים יוצאים כמו שציפינו, אני אומר שלא עשינו אותם מעניינים מספיק. אם נלך רק על בטוח, לא נתקדם. אני חושב שרוב האנשים לא מסתכנים מספיק, ותרבות הביטול בוודאי לא מעודדת סיכונים".

מי מרעיל את העיירה

כפי שהזכיר פרופ' אריאלי, גם תקופת הקורונה זימנה לו התמודדות לא קלה. לפני כארבע שנים התעורר אריאלי וגילה שהפך לדמון. שילוב של השטן וגבלס, חבר בכת סודית שמטרתה לדלל את אוכלוסיית העולם בדרכים מזוויעות. זה קרה בשיאו של גל התחלואה הראשון, בקיץ 2020. אריאלי נודע אז כמי שמייעץ לממשלת ישראל כיצד לבלום את המגפה, בין השאר באמצעות סגרים. "בכל הפעילות שלי באותה תקופה", הוא מספר והטראומה עדיין ניכרת בדיבורו, "הרגשתי שאני עושה את מה שאני אמור לעשות. עוזר לכל מי שאפשר בעולם, עונה לכל מי שיש לו שאלות, למשל על עבודה מרחוק ולימוד מרחוק. הרגשתי שאני חי באמת את הייעוד שלי. ואז יום אחד אני מקבל אימייל ממישהי שפעם עזרתי לה: 'דן, מה קרה לך? איך השתנית?'

"שאלתי אותה איך השתניתי, והיא חוזרת אליי עם כל מיני לינקים שמציגים דמות מאוד מעוותת שלי. היה שם למשל סרטון ש'הוכיח' שמכיוון שנכוויתי ברוב הגוף בגיל צעיר והייתי שנים בבית חולים, נעשיתי שונא אדם וזה גרם לי להצטרף לאילומינטי ולביל גייטס במטרה להרוג כמה שיותר אנשים באמצעות חיסוני הקורונה. סרטון אחר טען שאני רוצה להגדיל את התמותה, והביא הוכחה: כמה דקות מאיזו הרצאה שבה דיברתי באירוניה על אמבולנסים שנוסעים לאט ובכך מפחיתים את כמות האוכלוסייה".

באופן טבעי, אריאלי ניסה להסביר לאותה מכרה ולאחרים את הטעות שלהם, אך לשווא. "במשך חודש ניסיתי לדבר עם אנשים, והתוצאה הייתה כישלון מוחץ, היו לי חלומות קשים בלילה, סיוטים, ובסוף החלטתי לעשות את מה שאני יודע – לנסות להבין איך אנשים משתנים ומגיעים למצב של אמונה בדברים שלא היו ולא נבראו. כשזה בא מולך ונגדך אישית, העניין הופך להרבה יותר קשה. איך אתה יכול להתמודד עם מישהו ששואל אותך 'למה הרבצת לאשתך אתמול'? אתה בכלל לא היית בבית, אבל הוא לא משתכנע בשום צורה. אגב, השיחה הקשה האחרונה שלי לגבי הקורונה הייתה אתמול. אם אנשים חושבים שזה נגמר, הם טועים".

מהטראומה האישית הזאת נולד ספרו החדש, "אמונות שווא" (הוצאת דביר). "המנגנון שאני מתאר בספר הוא של חרדה, ויציאה למסע כדי להסביר את החרדה. הספר הזה מגיע בעצם גם מהסיפור שלי, והנבל בסיפור הוא השילוב של הטבע האנושי והטכנולוגיה".

אתה חוזר בספר כמה וכמה פעמים על הקביעה שכולנו קצת "שוואים", כלומר מאמיני קונספירציות ובדותות. זה דורש הסבר.

"לכולנו יש פוטנציאל לכך. ברגע שאנחנו אומרים 'להם יש פוטנציאל', אנחנו מחלקים את העולם לשתי קבוצות ואומרים שאנחנו לא נהיה כאלה. בעיניי זה לא נכון. תחת התנאים הנכונים של חרדה וחוסן נמוך, כולנו עלולים להפוך לשוואים. רציתי גם להדגיש שהבעיה היא לא עצם האמונה במשהו, אלא מה האמונה הזאת מסמלת. נניח שאדם חושב שהעולם שטוח. אפשר להגיד – למי אכפת, זה הרי לא באמת ישנה את כדור הארץ או את חיי. אבל כשמאמינים שהעולם שטוח, האמונה הזאת הופכת בתנאים הנכונים לזווית הסתכלות על החיים בכללותם. נקודת מבט שממנה כל דבר קטן שקורה, מתפרש באופן מעוות. מאמיני העולם השטוח מגיעים מהר מאוד לאמונה שממשלת ארה"ב משקרת להם, שאין לוויינים, שכל הטייסים משקרים – הם הרי רואים מלמעלה שהעולם שטוח. וכך אתה הופך להיות האמריקני שהתקשר אליי וסיפר שבעיירה שלו יש הרעלת סלמונלה, ושהדבר נעשה במכוון על ידי החברה שמייצרת את האוכל שם, כי היא שייכת לצד הפוליטי המנוגד לרוב תושבי העיירה. ברגע שאתה מאמין שמישהו מנסה כל הזמן לצוד אותך, זה מוביל למחשבות נוראיות".

אתה נזהר לא לדבר בהקשר הזה על פוליטיקה ישראלית, וקובע שהסיכוי להפוך לשוואי לא קשור לימין ושמאל, וששני הצדדים מועדים לכך. מה לגבי דתיים לעומת חילונים?

"באבחנה הטהורה בין שמרנות לליברליות, אני לא רואה הבדל בפוטנציאל להפוך לשוואי, אבל כשאנשים מקדשים נאמנות על פני חשיבה חופשית, יש סיכוי גבוה יותר שזה יקרה להם. לגבי ימין ושמאל כפי שהם באים לידי ביטוי פוליטי כיום, ברגע שאנחנו עוסקים בפוליטיקת זהויות, אני חושב שלימין קל יותר להפוך לשוואי. בשמאל הנאמנות לא חזקה כמו בימין, לטוב ולרע.

"דת ושוואות זה לא אותו דבר. אף אחד לא רוצה להאמין למשל שביל גייטס מכניס שבב לחיסונים כדי לעקוב אחריו. זו מחשבה נוראית, קשה מאוד לחיות ככה, ודת לפי המחקרים דווקא משפרת בדרך כלל את איכות החיים. אבל אם הדת מעוררת יתר ציות ונאמנות, זה יכול להוביל לשוואות".

בגלל משחק מסירות

אריאלי מונה בספרו ארבעה מרכיבים שיכולים להוביל את האדם במורד "משפך השוואות" – רגשי, קוגניטיבי, אישיותי וחברתי. "חשוב לזכור שזו לא מתמטיקה", הוא מעיר. "לא חייבים את כל המרכיבים, בטח לא בסדר הזה. מצד שני, גם מי שכל המרכיבים קיימים אצלו, לא בהכרח יהפוך לשוואי.

"נתחיל מהאלמנט הרגשי. חרדה היא תנאי הכרחי וראשון לשוואות, אך לא מספיק. כשאתה בחרדה, אתה מחפש סיפור שיסביר מה קורה לך. יש מחקר על דייגים באוקיינוס ודייגים באגם; האוקיינוס פחות צפוי, ולכן הדייגים שמפליגים בו מפתחים הרבה יותר אמונות כדי להסביר את מה שמתחולל סביבם. מה שעוזר לנו להתמודד עם חרדה זה חוסן. אנחנו חיים בתקופה שבה החרדה גבוהה והחוסן נמוך, וזה תמהיל מסוכן. זה נכון לא רק בישראל. הסטודנטים שלי בארצות הברית חרדים מאוד מהבינה המלאכותית, כי הם לא יודעים אם המקצוע שהם לומדים עכשיו יהיה בכלל רלוונטי כשיסיימו את התואר.

"כשמישהו מבטא דעות שונות משלנו, אנחנו מביעים כלפיו דחייה. קל לנו לדחות, ולכן ההצעה לנסות לדחות פחות קשה מאוד ליישום. זו פעולה אינטואיטיבית בשבילנו. הרוב המוחלט של השיח הפוליטי הקיים הוא לא ענייני אלא זהותני, וקל לנו מאוד לדחות אנשים שהם לא חלק מהזהות שלנו"

"חוסן הוא מעין תעודת ביטוח שאומרת שאם תיפול, מישהו יתפוס אותך. דווקא מהבחינה הזאת מצבנו בישראל טוב לעומת רוב העולם, כי יש לנו יותר חברים, משפחות גדולות וקהילות. בעולם אסור לדבר על דברים אישיים בגלל 'מי טו', אסור לדבר על פוליטיקה כי זה לא פוליטיקלי־קורקט, הפערים הכלכליים מבודדים בני אדם זה מזה, ואנשים מתביישים לבקש עזרה".

ומה ההשפעה של המרכיב הקוגניטיבי?

"המחקרים מראים שיש לנו ביטחון גבוה מאוד לגבי עצמנו בכל מיני היבטים, אף שברוב המקרים איך לכך ביסוס. רואים את זה היטב כששואלים אנשים אם הם מבינים איך עובד מנגנון של אסלה, או אם הם יודעים את תפקידי החלקים באופניים. רק כשמבקשים מהם להרכיב בפועל אסלה או אופניים, הם מבינים עד כמה הם רחוקים מלדעת ולהבין. אנחנו נוטים לחשוב על עצמנו כמכונות מידע שקולטות נתונים באופן אובייקטיבי, מתעדות ומנתחות, וכך מגיעות למסקנות הגיוניות. אבל האמת רחוקה מכך. פיתחנו קיצורי דרך כדי להתמודד עם עודף המידע שמציף אותנו. בעולם מורכב כל כך, אנחנו לא מעבדים מידע באופן עמוק במיוחד, ולרוב מסתפקים בהרגשה שאנחנו מבינים משהו. כל זה תורם ליצירת אמונות שווא, שבשילוב החרדה הופכות לאמונות עמוקות שקשה להיחלץ מהן".

אחרי שיש חרדה ותנאים קוגניטיביים מתאימים, מסביר אריאלי, משתלב האלמנט האישיותי. "כשיש מספיק חרדה, כל אדם עלול להפוך לשוואי, אבל יש תכונות אישיות שיכולות להוות זרז. אחת מהן היא נרקיסיזם. נרקיסיסטים אוהבים שהעולם נותן להם דברים טובים כל הזמן. כשהחיים פחות מסתדרים, האנשים האלה נעשים רגישים, נוחים יותר להתערער, ולכן מועדים יותר לשוואות. גם ביטחון עצמי מופרז הוא אינדיקטור. יש מחקר שבו מציגים לאנשים כדור ומחבט בייסבול, ואומרים להם: 'מחיר שני הפריטים יחד הוא שקל ועשר אגורות, והמחבט עולה שקל יותר מהכדור. כמה עולה הכדור?'. רוב האנשים עונים מיד 'עשר אגורות', אף שזו טעות. מתברר שככל שאתה עונה מהר יותר את התשובה השגויה, כך הסיכוי שלך להפוך לשוואי גבוה יותר.

"הדבר הראשון שעשיתי היה לקחת אחריות. הייתי הכותב הרביעי במאמר, ולמרות זאת לקחתי אחריות. אבל כשהאוניברסיטה שלי בחנה הכול, היא לא מצאה שום דופי במה שעשיתי. אנחנו גם שחזרנו את הניסוי שהותקף, והתוצאות הראו שצדקנו. להאשים לוקח מעט זמן, להפריך לוקח הרבה"

"האלמנט הרביעי והאחרון הוא חברתי, והחלק הכי חשוב בו הוא דחייה. כשמישהו מבטא דעות שונות משלנו, אנחנו מביעים כלפיו דחייה. בישראל, ברגע שמישהו משתמש במונח 'רפורמה משפטית' או 'הפיכה משטרית', אנחנו כבר שונאים אותו ודוחים אותו. נניח שחבר בא אליך ומציג דעה הפוכה משלך – אתה אומר לו משהו כמו 'מאיפה נחת'. בעיניך זה קצת מצחיק, אבל הוא חושב שזה מעליב מאוד. וכשמישהו נעלב, הוא מתרחק.

"יש מחקר מעניין על דחייה: נבדק מגיע לקליניקה, ובחדר ההמתנה הוא פוגש עוד שני אנשים – הם עוזרי מחקר, אך הוא לא יודע זאת. אחד מהם מרים כדור, מתחיל למסור לחבר שלו, וכעבור זמן קצר הוא משתף גם את הנבדק. אחרי חמש דקות של משחק מסירות משותף לשלושתם, השניים מפסיקים למסור לו וזורקים את הכדור רק ביניהם לחמש דקות נוספות. לאחר מכן הנבדק נכנס לחדר, ושואלים אותו כל מיני שאלות. מתברר שכל מה שטוב במין האנושי, התקלקל בחמש דקות של דחייה. הנבדקים משקרים יותר, עוזרים פחות, מגלים הרבה פחות אופטימיות. וכל זה בגלל דחייה משני אנשים שעד לפני חצי שעה לא הכרת בכלל".

וזו התנהגות שאנחנו יכולים לשנות?

"בחברה שלנו יש המון דחייה. קל לנו לדחות, ולכן ההצעה לנסות לדחות פחות, היא קשה מאוד ליישום. זו פעולה אינטואיטיבית בשבילנו. רוב מוחלט של השיח הפוליטי הקיים הוא לא ענייני אלא זהותני, וקל לנו מאוד לדחות אנשים שהם לא חלק מהזהות שלנו".

איך משכנעים אנטישמי

הוא בן 57, נולד בניו־יורק וגדל בישראל. כשהיה בתיכון נכווה בכל חלקי גופו מזיקוק מגנזיום שהתפוצץ לידו, ובמשך שלוש שנים נאלץ אריאלי לעבור טיפול בבית החולים. כתוצאה מהתאונה, לא גדל זקן על הצד הימני של פניו. במשך שנים גילח את צד שמאל, אולם לפני כשבע שנים, עם הגיעו לגיל 50, הוא יצא לטיול ארוך ובמהלכו לא התגלח. מאז אימץ מראה חדש – חצי זקן שמעטר את פניו, והפך לסמלו המסחרי. כשהתכתבנו בוואטסאפ, הוא שלח לי אימוג'י שאויר במיוחד בשבילו, עם חצי זקן. בראיונות קודמים סיפר שהתגובות האוהדות שקיבל מאנשים פגועים שכנעו אותו לא לחזור לקלסתר המגולח.

בשנים האחרונות נחשב פרופ' אריאלי לכוכב בשמי הכלכלה ההתנהגותית. הרצאות הטד שלו זוכות לעשרות מיליוני צפיות, ספריו הופכים במהירות לרבי־מכר ומתורגמים לעשרות שפות, וגופים ממשלתיים ופרטיים שוכרים את שירותיו. מאז 7 באוקטובר, מספר אריאלי, הוא מנסה להחיל את המודלים התיאורטיים שלו בשיחות עם אנשים מחו"ל, במאמץ לשפר את תדמיתה של ישראל בעולם.

"זה קשור לביטחון העצמי המופרז שרובנו מגלים, כאמור. רק אם מצליחים לערער את הביטחון הזה, אפשר לקיים שיחה מועילה. כשאנשים מבקשים לדבר איתי על המלחמה בעזה, השיחה מתנהלת תמיד באותה הצורה: אני אומר שאיני מעוניין לדבר על היסטוריה או על מי פחות בסדר מבחינה מוסרית; אני מוכן לדבר על מה עושים מפה והלאה. אני שואל את בני שיחי מה הם רוצים, וכולם אומרים 'הפסקת אש מיידית, ושצה"ל יצא מעזה'. אני אומר להם, קיבלתם. מה עכשיו, מי ישלוט בעזה? אין להם ברירה, הם לא מכירים אפשרות אחרת, אז הם אומרים 'חמאס'. אני אומר להם – אוקיי, אתם נותנים לחמאס להתחמש או לא? מה עם צי? מה עם חיל אוויר? רובם יגידו שלא. ואז אני שואל אותם מה קורה אם חמאס חוזר על 7 באוקטובר, כפי שהוא מצהיר שוב ושוב שיעשה. כמעט כל האנשים יגידו בשלב הזה 'אני לא יודע ואני לא רוצה להחליט'.

"זה מה שאני מנסה לעשות. אני לא יכול להפוך מישהו מפרו־פלסטיני לפרו־ישראלי, אבל אני כן יכול לגרום לו להבין עד כמה הדבר מורכב, ולהוריד את הביטחון שלו בכך שהוא יודע מה הפתרון. אנחנו מתווכחים עם אנשים כל הזמן, וההצלחה שלנו לשכנע היא אפסית. לכן צריך לבוא מהצד שלהם, שהם יסבירו מה לדעתם אמור לקרות".

עם שוואי הקורונה לא ממש הצלחת.

"אז עוד לא פיתחתי את הטכניקה הזאת. פעלתי בדרך אחרת, ובהחלט טעיתי כשניסיתי להסביר ולתת דוגמאות. זה לא עובד".

איך אפשר להסביר את התפשטות ההפגנות האנטי־ישראליות ברחבי העולם בחודשים האחרונים? מה הרציונל מאחוריהן, כאשר באינספור מקומות בעולם מתרחשים אירועי טבח ורצח עם אמיתיים?

"רבים מהמפגינים הם מוסלמים, ופעמים רבות עולה השאלה למה הם מפגינים נגד יהודים ונגד ישראל, כשבמדינות מוסלמיות יש כל כך הרבה עוולות. אז אפשר להגיד שזו אנטישמיות, וזה לא יהיה לגמרי לא נכון. אבל לדעתי יש עוד סיבה. המוסלמים כבר הרבה שנים – בעיקר מאז פיגוע התאומים – נחשבים לדת הכי גרועה בעולם. אם היית צריך לתת דוגמה של מדינה שמתנכלת לאזרחיה, כנראה היית בוחר מדינה מוסלמית. מוסלמים יודעים שאם הם ימחו נגד מה שקורה בתימן, למשל, הם מורידים את האסלאם עוד יותר – ואין דבר נורא יותר מלהיות במקום האחרון. מי שהכי מתנגד לשכר מינימום אלה לא העשירים, אלא מי שמרוויחים קצת יותר משכר מינימום. אף אחד לא רוצה להיות אחרון, ומה שהמוסלמים מנסים לעשות עכשיו זה להגיד 'אנחנו לא הדת הכי גרועה בעולם, אלא היהודים'. הם רוצים לעלות ליגה על גבנו".

אם לחזור לשוואות בכללותה, מה אפשר לעשות כדי למגר אותה במציאות הפוליטית, החברתית והטכנולוגית של היום?

"יש לי הצעות קונקרטיות שאני מנסה לקדם, ושקשורות לממשלות ורשתות חברתיות. למה פוקס ניוז נאלצה לשלם כמעט מיליארד דולר לחברת דומיניון, המפעילה של מכונות ההצבעה בבחירות לנשיאות ארה"ב ב־2020? כי דומיניון הוכיחה שרשת החדשות גרמה לה נזק כלכלי (מגישים בכירים בפוקס ניוז טענו לאחר הבחירות כי זיופים של תוצאות ההצבעה במכונות הביאו לניצחונו של ביידן – א"ש). כלומר, קיבלנו את הרעיון ששקר יכול להכאיב לצד השני מבחינה כלכלית, ולהכאיב בגדול. האנושות מבינה את הנזק, לפעמים באיחור, ואז מעדכנת את החוקים.

"הפיצו סרטון ש'הוכיח' שמכיוון שנכוויתי  בגיל צעיר, נעשיתי שונא אדם וזה גרם לי להצטרף לביל גייטס במטרה להרוג כמה שיותר אנשים. סרטון אחר טען שאני רוצה להגדיל את התמותה, והביא הוכחה: כמה דקות מאיזו הרצאה שבה דיברתי באירוניה על אמבולנסים שנוסעים לאט ובכך מפחיתים את כמות האוכלוסייה"

"אני חושב שאנחנו מתחילים להבין היום את העלות האדירה של שקרים ברשתות החברתיות, גם אם קשה יותר למדוד את העלות הזאת. קח למשל את העלות של הפילוג בחברה הישראלית. גם כשאנשים מאבדים את האמון במערכת הבריאות ומפסיקים לחסן ילדים, העלות העתידית היא בלתי נתפסת. אם היה אפשר לכמת את העלות של חוסר האמון שהרשתות החברתיות מייצרות, ולהעביר את זה לפסים משפטיים, אני חושב שהן היו משלמות יותר ממה שחברות הטבק שילמו לאורך השנים על הפגיעה בבריאות הציבור".

אז מה צריך לעשות? לסגור את הרשתות החברתיות?

"לא, אבל אנחנו צריכים להגביל בחוק את חופש הביטוי. אני מאוד בעד חופש הביטוי, אבל כל דבר צריך לשקול על יתרונותיו וחסרונותיו. אם נמשיך להתנהל כמו שאנחנו מתנהלים כיום, אף אחד לא יאמין לאף אחד, וזה מצב רע מאוד. לפני אלפי שנים, כשחיינו ביישובים קטנים, מה גרם לאנשים להתנהג יפה זה לזה? התשובה היא רכילות, או במונחים של היום – שיימינג. אם תפסו אותך בשקר, הדבר היה מתפשט ואנשים היו מתייחסים אליך בצורה אחרת, או לא מדברים איתך. העונש החברתי היה  בית המשפט של פעם. רק בתנאים האלה יכולנו להאמין זה לזה. אנחנו נושאים מנגנון אבולוציוני של אמון, כי הסתובבנו במקומות שבהם היה כדאי לך להיות אמין. ופתאום פיתחנו סביבה חדשה, אנונימית, בעלת תפוצה רחבה מאוד, ואנחנו צריכים להחזיר אליה את מנגנוני הענישה שהיו לנו פעם. את האדם לא נשנה, לאבולוציה ייקח המון זמן. אנחנו צריכים ליצור רשת חברתית שאפשר להאמין למה שכתוב בה, ומה שלא יהיה נכון, יגרור תגובה, סוג של הענשה".

השאלה היא איפה עובר הקו, ואיך לא גורמים לאנשים לסתום את הפה גם כשיש להם מה להגיד, מחשש שייענשו בחומרה.

"אני די בטוח שהקו לא עובר היום במקום הנכון. לא הייתי רוצה לראות כאן משטר כמו של סין, אבל אנחנו חייבים לעשות משהו. דיברתי פעם עם אחד ממפכ"לי המשטרה על אנונימיות. הוא אמר לי שבכל הקשור לעבירות קטנות, כמו חנייה במקום השמור לנכים או זריקת זבל מחוץ לפח, אין מה להשוות בין יישובים קטנים שבהם אנשים מכירים זה את זה, ליישובים גדולים וערים. אני אוהב את העיר ואוהב את האנונימיות שלה, אבל חייבים למצוא את שביל הזהב. אני כאדם מוכן לוותר על חלק מהחירויות, אחרת נגיע למקום לא טוב. זה עניין של עלות ותועלת, צריך לנסות כמה דברים, ולראות מה עובד. צריך גם להבין שבעוד עשר שנים יהיו טכנולוגיות חדשות, ועלינו להתכונן אליהן".

לשקם את תדמית הפשרה

אני מבקש מאריאלי מפת דרכים עבור מדינת ישראל, ליציאה ממצבה הלא מזהיר. "יש לנו כמה סוגים של בעיות", הוא משיב. "נתחיל בצרה הכי קטנה – העולם. לתפיסתי, בכל שבוע שעובר, מצבנו מול העולם מידרדר. אנחנו צריכים את תמיכת מדינות המערב, וזו טיפשות לחשוב אחרת. אחרי שהידרדרנו במדרון במהירות בלתי צפויה, אנחנו צריכים לעשות לעצמנו יום כיפור, להגיד 'אשמנו בגדנו', ואז לעשות צעד קדימה ולהתחיל משהו חדש עם העולם.

"הדבר השני זו השאלה מה אנחנו עושים עם שכנינו שמעבר לגדרות. קטונתי מלהבין את המורכבות האמיתית של מה באמת קורה שם, אבל אני חושב שכרגע אין לנו ברירה אלא לאמץ איזשהו פתרון מדיני, אולי עם הסעודים. אני לא רואה דרך אחרת לעשות את זה, ועדיף שזה ייעשה בתנאים שלנו מאשר שיגררו אותנו. החזון של מזרח תיכון חדש הוא חזון טוב בעיניי".

ומה לגבי הסכסוכים בתוכנו?

"אנחנו חייבים להתגבר על השנאה הפנימית. קודם כול, צריך להעלות את המילים 'פשרה' ו'התפשרות' מהמקום הנמוך שבו השורש הזה נמצא כיום בציבוריות הישראלית. איך עושים את זה? כל עוד רבים על כל נושא בנפרד, כל אחד עומד על הרגליים האחוריות ונלחם על מאה אחוז. זה לא מוביל לפתרון בעיות. החשיבה החברתית צריכה לראות מכלול, לבדוק מה חשוב במיוחד לקבוצה מסוימת ומה קצת פחות, ואז להתפשר. צריך להפוך את הוויכוח החד־ממדי לוויכוח רב־ממדי. אם בכל נושא תריב עם אשתך עד הסוף, בתוך חודשיים־שלושה גג תהיו גרושים.

"במצב הנוכחי של החברה הישראלית, אף אחד לא מוכן להתפשר על שום דבר. צריך להסכים שהמטרה שלנו היא למצוא פשרות. אני מאמין בבתי מדרש, בדיונים ציבוריים וכדומה. הרשתות החברתיות והעיתונות בארץ מפצלות אותנו בצורה קשה. זה חייב להשתנות, צריכה להיות אמנה חברתית, ואנחנו יכולים להיות מקרה־מבחן לעולם, כי אנחנו מדינה קטנה וריכוזית.

"צריך לעשות גם משהו בקשר לחינוך הנפרד בישראל. הממשק בין חלקי החברה צריך להתקיים לפני שאתה מגיע לגיל 18, גם אם לא במסגרת שמקיפה את כל היום. חשוב מאוד שילדים יכירו זוויות שונות של החברה בגיל שבו הם עדיין מתעצבים, כי כרגע אנחנו מנסים לפתור את הבעיות אחרי שאנשים כבר מקובעים בדעותיהם. אם לא דיברת שפה מסוימת עד גיל 13, הסיכוי שלך לדבר אותה כשפת־אם הוא קלוש – וכך זה גם מבחינה חברתית והתערות עם סוגים אחרים של אנשים".

לתגובות: dyokan@makorrishon.co.il