תוכנייה של מחזמר היא כנראה אחד המקומות הכי פחות צפויים לפגוש בהם את שמו של בן שפירו, הפרשן הפוליטי האמריקני חד הלשון. אבל זה אכן אחד השמות שחתומים על ההצגה "עוד נקום", שעלתה השבוע לראשונה על הבמה בבאר־שבע. אם לא די בכך, שפירו מעיד שמכל המיזמים הרבים שהוא מעורב בהם, זה אחד המרגשים ביותר מבחינתו. הוא עצמו לא נכח בהצגת הבכורה, אך מתעתד להגיע לפרמיירה החגיגית שתתקיים בחודש הקרוב בירושלים. "זה מופע יפהפה", הוא אומר בריאיון בזום מארה"ב. "המוזיקה נהדרת, יש תזמורת חיה – הסינפונייטה באר־שבע. הקאסט של השחקנים מתיאטרון אספקלריא פשוט אדיר, הבימוי נהדר, אנחנו גאים בזה מאוד".
את השירים והלחן למופע כתב אביו, המוזיקאי דוד שפירו, והבן היה מופקד על שאר הטקסט. סיפור המעשה עוסק במרד גטו ורשה, והעלילה מחברת בין ההתרחשויות שם למאורעות 7 באוקטובר בישראל, ולחיילים הנלחמים מאז במערכה בעזה. "יש במחזמר מסרים אדירים", אומר שפירו.
איך בעצם הגעת לכתיבת מחזמר?
"גדלתי עם דברים כאלו. אבא שלי מלחין לקולנוע ולטלוויזיה בלוס־אנג'לס כבר שנים רבות, ושיתפנו פעולה בכמה פרויקטים ב־15 השנים האחרונות. בנוסף, יש לי קצת אובססיה להיסטוריה", הוא מחייך. לדבריו הוא קרא הרבה על מרד גטו ורשה, ומייחס חשיבות מיוחדת לפרק הזה בתולדות העם היהודי. "יהודים התקבצו יחד למרות ההבדלים ביניהם, כדי להילחם על עתיד יהודי. זה בדיוק מה שעושה מדינת ישראל של ימינו – נלחמת נגד הרוע ומתגברת על ההבדלים הפנימיים, כדי לחזק את העתיד של עם ישראל ושל המערב כולו".
"יש צורך בדה־רגולציה רדיקלית של המשק בישראל. לא ייתכן שמחצית מעסקאות הנדל"ן נעשות בשוק השחור, ושצריך בן דוד באיזה משרד כדי לקדם דברים. כל אמריקני שביקר אי פעם בישראל השתכנע שהמדינה הזאת מתקיימת בנס – כי המערכת כל כך בעייתית, שזה מטורף"
חלק מהדמויות במחזמר אכן מבוססות על כמה מהנפשות הפועלות בגטו: ראש היודנראט אדם צ'רניאקוב או מנהיג המרד מרדכי אנילביץ'. אחרות הן דמיוניות, או שעוצבו תוך חירות אמנותית רבה. "כתבנו את זה מאז 2019. אף שהמחזמר נכתב באנגלית, התחלנו לגלגל – בעזרתה של תהילה קדרון, המפיקה בפועל – את האפשרות להעלות אותו בבכורה בישראל ולא בארצות הברית. התלהבנו מהרעיון, חשבנו שזה יהיה נהדר, במיוחד משום שהשסעים בחברה הטרידו את כולם בישראל. קורע לב לראות את השסעים האלה, במיוחד לאור העובדה שלכל חילוני יש בן דוד חרדי ולהפך. הנושא הזה מטריד מאוד גם יהודים מחוץ לישראל.
"למרות כל המחלוקות הפנימיות, שלחלק מהן יש סיבות חשובות מאוד, המציאות היא שהיהודים בישראל נמצאים תחת מתקפה קשה של כוחות חיצוניים. וכשאתה שוכח את זה, האיום החיצוני גובר. זה המסר שאני מוצא במרד גטו ורשה. לכל האנשים האלה, שדחוסים באזור קטנטן, אין הרבה במשותף. הם מגיעים ממקומות שונים, מדברים שפות שונות. יש שם חרדים, חילונים, ציונים, אנטי־ציונים. יש אפילו אנשים שהמירו את דתם לנצרות. וכולם חולקים את אותו הגורל, בין שהם אוהבים את זה ובין שלא".
משה ארנס ז"ל הוביל בשנותיו האחרונות מאבק למען הכבוד האבוד של לוחמי הארגון הרוויזיוניסטי אצ"י, שהשתתפו במרד. כשנבנה הסיפור הציוני, צד אחד דחק את האחר לשולי הסיפור. כשמדברים על הקיטוב בישראל, אולי זה ברמה מסוימת מה שקורה גם כיום.
"אני חושב שדחיקה לשוליים של מפלגות מסיפור ההיסטוריה היהודית היא מקור מתמשך של מתח. זה נושא שעולה פעמים רבות לאורך ההיסטוריה. אבל אם המסר שלך ממרד גטו ורשה הוא פילוג ולא אחדות, אתה עושה משהו לא נכון. המציאות ההיסטורית היא תמיד הרבה יותר מורכבת, היא לא מסר של 'טייק אוויי'. המסר לישראלים ברגע זה, ואני חושב שראינו את זה ב־8 באוקטובר, הוא שכולם חלק מאותה המשפחה. כולם יצטרכו לצאת למלחמה יחד, כתף אל כתף. ואם זה לא יקרה, דברים יקרסו.
"ברור שיש למסר הזה השלכות פוליטיות. למשל בנושא השירות בצבא. אני דוגל בכך שכולם ישרתו בצה"ל. בעיניי מודל ישיבות ההסדר הוא הטוב ביותר. אם הייתי חי בישראל, די ברור שהיו מגדירים אותי כדתי־לאומי. אבל נקודת המבט הרחבה היא שהישראלים חייבים, במיוחד במבט קדימה, לראות אלה באלה בני משפחה, כדי להילחם באיום החיצוני הבלתי פוסק".
הכשל של ישראל
שפירו, יהודי־אמריקני המזוהה עם הימין השמרני, הוא מהפרשנים הפוליטיים המואזנים והמשפיעים ביותר בארה"ב. יש לו עשרות מיליוני עוקבים ברשתות החברתיות, ופרקי ההסכת האקטואלי היומי שלו, "המופע של בן שפירו", זוכים למאות אלפי האזנות. הוא בוגר אוניברסיטת UCLA ובית הספר למשפטים של הרווארד, ובעבר היה מעורכי אתר החדשות האמריקני "ברייטברט", כתב רבי מכר, והיה ממייסדי האתר The Daily Wire. מאז 7 באוקטובר משתתף שפירו בוויכוחים פומביים רבים, שבהם הוא מתייצב לצידה של ישראל ומגן על המלחמה שהיא מנהלת.
בוא נדבר על איום שנשקף ליהודים דווקא בארצך – האנטישמיות הגוברת באמריקה. אתה חושב שארה"ב יכולה להיפטר מהגל העכור, או שהיא איחרה את המועד? האם אוניברסיטאות העילית ישובו להיות מקום בטוח ליהודים תומכי ישראל?
"הן בהחלט יכולות לשוב להיות כאלו, אם הממשל יעשה את המינימום ההכרחי; השאלה היא מה רצון הממשל. אני חושב שבהרבה מוסדות, ההנהגה מסכימה למעשה עם המפגינים. את הבעיה עם ההפגנות קל מאוד לפתור. כשבן סאס (סנאטור לשעבר מטעם המפלגה הרפובליקנית – הכ"ח) כיהן כנשיא אוניברסיטת פלורידה, הוא אמר זאת בפשטות: 'אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה, במסגרת המקום, הזמן והאופן שאושרו למחאה. סטודנט שיפעל מחוץ לגבולות האלה, יסולק'. זה עד כדי כך פשוט. אבל הבעיה הבסיסית, שמטרידה הרבה יותר, היא לא המפגינים או המאהלים. האוניברסיטאות החליטו לא רק לאפשר את המחאה, אלא לטפח אותה, ללמד את האידיאולוגיה שמובילה את אותן הפגנות ומהומות ומאהלים בקמפוס. זו אידיאולוגיה שאומרת: אם אתה כישלון – באופן אישי או קולקטיבי – זה משום שהחברה הפכה אותך לקורבן. אם אתה חלק מקבוצה שחווה הצלחה כלכלית פחותה באופן לא פרופורציונלי, זה מפני שהמערכת דפקה אותך, והאנשים בצמרת המערכת הם המנצלים.
"כשהם מסתכלים על יהודים, מתעוררת בעיה: יהודים הם גם קורבנות לא פרופורציונליים של דברים כמו פשעי שנאה, וגם בעלי הצלחה כלכלית לא פרופורציונלית. זה שובר את המטריצה. הפתרון שלהם לכך הוא שצריך לתייג את היהודים כנצלנים ולא כקורבנות. כאשר ההיגיון הזה מיושם ברמה הבינלאומית, אתה מקבל את הטיפשות של טא־נהסי קואטס (עיתונאי אפרו־אמריקני שהשווה בין מאבק השחורים בארה"ב למאבק הפלסטיני – הכ"ח), ואת הטענה שישראל היא המנצלת הגדולה. זה קשקוש, אבל למרבה הצער הדברים האלה נפוצים מאוד בקולג'ים. יידרש מאמץ דורי עצום כדי לעצור את זה או לבנות חלופות".
בינתיים, הוא אומר, אפשר לראות חלופות שמתחילות לשגשג מעצמן. "סטודנטים יהודים התחילו ללכת לאוניברסיטאות בדרום, שהן טובות יותר מהבחינה הזאת. למשל לפלורידה. רואים שיש שם היום יותר מועמדים עם ציונים גבוהים, מה שמראה שיותר אנשים חכמים נרשמים לשם. הרבה צעירים גם מדלגים לגמרי על האוניברסיטה ופשוט הולכים ישר לעסקים. אני חושב שהמודל של מכללות ואוניברסיטאות, במיוחד במדעי הרוח, נמצא בסכנה חמורה כי יש שם בועה ענקית. זה כמו בועה כלכלית שבסופו של דבר לא משתלמת. הדמוקרטים מנסים להקל על הבועה, וגם להנציח אותה דרך מתן תמריצים לסטודנטים. הפתרון בפועל הוא לגרום לאנשים לשלם עבור התארים שלהם. כי אם אתה מבין שאתה משלם על תואר זבל, שיכניס לך אפס דולרים בעולם האמיתי, אתה תפסיק לצרוך אותו. אני חושב שזה דבר טוב".
סקרים שפורסמו השבוע בישראל מעידים שאם זה היה תלוי בציבור הישראלי, דונלד טראמפ היה מנצח ברוב גדול בבחירות לנשיאות ארה"ב. כתומך מוצהר בטראמפ, מה לדעתך ישראל צריכה לעשות אם המנצחת תהיה קמלה האריס?
"אני חושב שישראל צריכה לעשות את אותו הדבר אם היא תנצח ואם היא תפסיד: להיות עצמאית. אמרתי את זה לכל ראש ממשלה או שר ישראלי שפגשתי בעשר השנים האחרונות. ישראל צריכה להיות עצמאית יותר מבחינה צבאית, להפסיק את הסיוע האמריקני ולייצר דינמיות כלכלית. צריך לשחרר את הכלכלה כך שישראל תוכל לשלם על כל זה. מאז 7 באוקטובר אנחנו רואים שישראל אינה יכולה לסמוך על טוב ליבם של זרים, של אומות אחרות. ההסתמכות הזאת היא מקום מסוכן מאוד להיות בו. ישראל סמכה גם על ניסיונות שכנוע מוסריים במשך כמה עשרות שנים. בינתיים התברר שהשכנוע המוסרי לא יביא אותך רחוק. כן תחזיק אותך היכולת לקיים את עצמך.
"ברמה הכלכלית המשמעות היא דה־רגולציה רדיקלית של המשק בישראל. זה אומר לאפשר לעסקים לשגשג ולהצליח. זה אומר שלא ייקח כמעט שנה לסגור עסקת נדל"ן. זה אומר להבין שיש מיסים גבוהים מדי בכל תחום. זה אומר שלא ייתכן שמחצית מעסקאות הנדל"ן נעשות בשוק השחור, ושצריך בן דוד באיזה משרד כדי לקדם דברים. זה אומר שאחיזת החנק של ההסתדרות בשוק העבודה צריכה להיפסק. המשק לא יכול להיסגר בכל פעם שלמישהו יש טענה פוליטית. את כל הדברים האלה חייבים לעשות, וזו לא פוליטיקה. יש בישראל יכולות גבוהות מאוד, איי־קיו גבוה, והכול מתעכב. כל אמריקני שביקר אי פעם בישראל השתכנע שהמדינה הזאת מתקיימת בנס – כי המערכת כל כך בעייתית, שזה מטורף".
הג'גלינג של נתניהו
הוא משתף בסיפור אישי שהמחיש לו את כשלי המערכת: "אשתי ואני חיפשנו בית בישראל לפני שלוש או ארבע שנים. מצאנו בית מתאים, והבעלים נקב במחיר. אמרנו כן. באמריקה, בשלב הזה מסתיים המשא ומתן. הוא אמר כמה הוא רוצה, אתה הסכמת לשלם, נגמר. כאן, אחרי שהסכמנו למחיר שלו, זו הייתה רק ההתחלה של משא ומתן. המוכר אמר שהוא רוצה לקבל חצי מהתשלום במזומן, כדי לא לשלם מס על הסכום הזה. אמרתי, אני לא הולך להשתתף בהונאת מס בשבילך. למה שלא פשוט תעלה את המחיר? כאן סוכן הנדל"ן נכנס לתמונה ואמר: 'לא, לא, אנחנו לא יכולים לעשות את זה'. לא הבנתי. אמרתי לו – אם אני משלם יותר, גם העמלה שלך גדלה, לא? הוא ענה: 'אם אתה תשלם מחיר גבוה יותר על הנכס, רשויות המס יתחילו לבחון כל מכירה באזור הזה בעשר השנים האחרונות, כי המחיר יהיה לא מתואם. ואתה יודע, אני רוצה להיות מסוגל לגור ולגדל ילדים בעיר הזאת'.
"זו לא בעיה של 'הישראלים', זו בעיה של המערכת. שווקים שחורים צצים כאשר המערכת שבורה. לצערי, ככה הכול עובד בארץ, וזה צריך להשתנות. כי אם רוצים צבא חזק, צריכה להיות כלכלה חזקה שמסוגלת לממן אותו. ישראל יכולה לעשות את זה, היא גדולה וחזקה מספיק כדי לא להסתמך על 3 מיליארדי דולרים של סיוע צבאי אמריקני. התמ"ג בישראל נע סביב 500 מיליארד דולר בשנה. למה 3 מיליארדי דולרים קובעים את מדיניות החוץ שלה? זה מטורף".
"הרמיזות כאילו ישראל עומדת בפני מלחמת אזרחים בקנה מידה מלא היו איומות. בכלל, הטענה שמדינות המערב הולכות לקרוע את עצמן בקונפליקטים פנימיים היא דשן בעצמותיהם של מחבלים ומתעבי המערב. זה הדבר האהוב עליהם. סנוואר שמע זאת. נסראללה שמע. גם איראן"
בכל מקרה, קובע שפירו, הסיוע הביטחוני האמריקני לישראל עומד להפוך לנחלת העבר. "ישראל תצטרך לוותר עליו בתוך שמונה עד עשר שנים להערכתי, בין שהיא אוהבת את זה ובין שלא. מדיניות החוץ האמריקנית הולכת לכיוון של התרחקות מסיוע לבעלות ברית ולכל השאר. בנוסף, יש בארה"ב התנגדות אידיאולוגית לישראל, והיא אמיתית מאוד. אם האריס תיבחר, אני חושב שציר הזמן של קיצוץ הסיוע יקוצר בשש שנים בערך, ואנחנו נראה את זה קורה כבר בתוך שנתיים־שלוש. אם טראמפ ייבחר, זה ייקח אולי עשור. אבל בשורה התחתונה, ישראל צריכה להיות עצמאית, ולשם כך היא חייבת לשנות את אופן התפקוד של כלכלתה".
תכננתי לשאול מה אתה חושב על האמירה של ג'יי־די ואנס, מועמדו של טראמפ לתפקיד סגן הנשיא, על כך שמלחמה עם איראן היא לא אינטרס אמריקני. זו שאלה שמתייתרת לנוכח ההערכה שנתת.
"נכון. יש הבדל בין טראמפ־ואנס לבין האריס־וולז בנושא הזה: כולם היו רוצים להימנע ממלחמה עם איראן, אבל המועמדים של הרפובליקנים מבינים שהדרך להניא את איראן מיציאה למלחמה כוללת היא לחמש את ישראל. טראמפ היה ברור מאוד כשאמר – תנו לישראל את מה שהיא צריכה כדי לסיים את העבודה ולהפחיד את האיראנים. וולז והאריס סבורים שכדי להימנע ממלחמה צריך לתת לאיראנים הקלות ומתנות, ואז לקוות שהם יהיו נחמדים".
יאמרו לך במערכת המדינית בישראל: גם אם לא נזדקק לסיוע הצבאי האמריקני, עדיין נדרש לנו הווטו האמריקני במועצת הביטחון של האו"ם, ולכן לא נוכל להתעלם מהדרישות של וושינגטון.
"האו"ם הוא ארגון מגוחך. המחשבה שאם מועצת הביטחון מקבלת החלטה נגד ישראל זה סוף העולם היא לא נכונה. למי אכפת מה יש למועצת הביטחון להגיד? מה שחשוב בפוליטיקה הבינלאומית הוא כוח גולמי וטהור. איך סין או רוסיה מסוגלות להמשיך במה שהן עושות? כי הן מדינות חזקות מאוד, גדולות. המציאות היא שאתה לא שומע אנשים מתלוננים על הפרות זכויות האדם בכל שאר המזרח התיכון, למעט ישראל. למה? כי אם יש לך מספיק כוח, אתה יכול לחמוק מכל ביקורת. לכן ישראל צריכה לבנות את כוחה. ניסיונות שכנוע על בסיס מוסרי יכולים לכל היותר לעזור לה להרוויח זמן כדי שתצליח לשנות עובדות בשטח ולחזק את עצמה. אם אתה סומך על ארצות הברית שתהיה האפוטרופוס שלך בארגון זבל חסר ערך כמו האו"ם, בהצלחה עם זה".
ומה לגבי בתי הדין הבינלאומיים בהאג?
"מי שם עליהם בכלל? החלטות בית הדין הבינלאומי לצדק לא נאכפות אפילו במספר עצום של מדינות. ואם לא תוכל לנסוע לצרפת, אז נו, למי אכפת? יש שם מבנים נחמדים, ממשלה איומה, מה שלא יהיה. אני פשוט לא מבין איך אפשר לבנות מדינה על בסיס גישה של 'א־לוהים אדירים, הצרפתים עלולים לכעוס עלינו ואפילו לעצור אותנו אם נרד מהמטוס בפריז'. נסיעה לצרפת היא לא עניין של להיות או לחדול; הביטחון של ישראל כן".
זו לא רק חופשה בפריז. אם הצרפתים מונעים מחברות ישראליות להשתתף ביריד ביטחוני, כפי שקרה כבר פעמיים השנה, נגרם נזק לכלכלה.
"זה ברור. אבל לא בטוח שיש לישראל אפשרות אחרת. מה החלופה? להיכנע לחמאס ברצועת עזה? להשאיר את חיזבאללה מדרום לליטאני? אם הייתה לישראל ברירה, אני בטוח שהיא הייתה שמחה להסתדר עם כולם. אני גם בטוח שישראל תשמח אם העצרת הכללית של האו"ם לא תהיה מאוישת בידי חבורה של אנטישמים. וכמובן, ישראל תשמח שסין ורוסיה יפסיקו לתת חסות לאנטישמיות ולהחלטות אנטי־ישראליות באו"ם. זה יהיה נפלא. כמו כן, זה לא הולך לקרות.
"אז איך מסתגלים למציאות העולמית? אפשר לנסות להיות פייסניים, להתפשר על הביטחון שלך כדי להתחבב באופן זמני על מדינות שמיד ירצו ממך יותר. נניח שישראל עושה כל מה שעמנואל מקרון רוצה. נניח שהיא נסוגה לחלוטין מלבנון. במקרה כזה מקרון כנראה היה מאפשר את ההשתתפות הישראלית בתערוכות הביטחוניות – עד לפעם הראשונה שישראל תיאלץ להגיב לטרור או למתקפה שתגיע מגבול הצפון. אי אפשר לספק ככה ביטחון".
אתה סבור שישראל הייתה צריכה להגיב אחרת ללחץ הבינלאומי העצום להכניס סיוע לעזה? היה אפשר לנהל זאת באופן שונה, שישפר את מצבנו בסוגיית החטופים?
"אני חושב שזה מצב שממשלת ישראל הנוכחית לא יכולה לנצח בו. היא צריכה להיות בעמדה של קבלת החלטות בלתי מוגבלות בנושאים כאלה – אבל זה לא המצב כרגע. ישראל עדיין תלויה בסיוע אמריקני, היא עדיין מסתמכת על רכישת נשק ממדינות אחרות, וזה אומר שהלחץ עדיין קיים. המטרה שלך צריכה להיות לבנות את המדינה כך שלא תיאלץ לבקש רשות לגבי האמצעים שהיא נוקטת כדי לשחרר את החטופים.
"לא הייתי בחדר שאושרו בו תוכניות המלחמה, אני לא יודע מה האפשרויות שהונחו על השולחן, אבל מה שאמרתי לכולם, בישראל ובארה"ב, הוא זה: בואו נרד מהמחשבה שהאמריקנים מודאגים מאוד מזכויות אדם בזמן מלחמה. הם לא. הם מודאגים מתמונות לא נעימות בטלוויזיה שלהם. הם רוצים שהמלחמות יהיו מהירות, שייגמרו מהר. אם המלחמה הזאת הייתה מסתיימת בדצמבר, כבר לא היינו מדברים על מה שקורה בעזה. לכן מוטב היה לישראל לנקוט קו חריף יותר ולומר כבר בשלב מוקדם: 'תתכוננו, אנחנו במלחמה. בזמן מלחמה קורים דברים רעים ויש תמונות לא נעימות'. ואז להיכנס חזק ומהר. אבל שוב, אני לא יודע אם זה היה אפשרי בכלל מבחינה צבאית. מכיוון שאימצו גישה איטית יותר, הלחץ הגיע. ואז זה עניין של ג'גלינג, ואני חושב שנתניהו עושה עבודה יוצאת מן הכלל בג'גלינג מול כל הלחצים שמגיעים מהעולם וגם מבית".
ממשלת ישראל יכולה להפגין קשיחות רבה יותר מול ארה"ב בנוגע לסנקציות שמטיל הממשל על גורמים בהתיישבות?
"קודם כול אומר שאני לא מסכים עם הניסיון של ממשל ביידן להציג כאן שני צדדים – מחבלים בעזה ונוער גבעות ביהודה ובשומרון. הניסיון ליצור משוואה מוסרית הוא מגוחך ואפילו מגעיל. ועם זאת, האם ממשלת ישראל הייתה יכולה לעשות יותר? לא. כי היא עומדת מול ביידן והאריס. אלו האנשים שבבית הלבן. מחשבות כמו 'אם ביבי היה נחמד יותר לביידן ולהאריס הם היו נחמדים יותר לישראל' פשוט לא נכונות. זה לא קשור לכמה אתה חביב, זה קשור לעימות ממשי בין רעיונות.
"הפחד שלי הוא שהסנקציות הן בסיס לניסיון רחב יותר של המפלגה הדמוקרטית לפעול נגד כל מה שמעבר לקו הירוק. אני חושב שלטראמפ תהיה נטייה לא רק לאפשר את המשך הבנייה ביהודה ושומרון, אלא אפילו לתת לישראל לספח באופן מלא אזורים רבים שיש בהם יישובי קבע ליהודים"
"הפחד שלי, ושל רבים אחרים, הוא שהסנקציות הן בסיס לניסיון רחב יותר של המפלגה הדמוקרטית לפעול נגד כל מה שמעבר לקו הירוק. זה אחד התחומים שבהם ההבדלים בין טראמפ להאריס חשובים מאוד. אני חושב שלטראמפ תהיה נטייה לא רק לאפשר את המשך הבנייה ביהודה ושומרון, אלא אפילו לתת לישראל לספח באופן מלא אזורים רבים שיש בהם יישובי קבע ליהודים. לפי החוק הבינלאומי, היישובים האלה לגיטימיים לחלוטין. אין פרשנות למשפט הבינלאומי שיכולה להסביר מדוע לגיטימי שהפלסטינים יבנו מחוץ לשילה, אבל לא לגיטימי שיהודים יבנו שם".
הטעות של ביידן
אנחנו חוזרים אל לפני 7 באוקטובר, לאירועים שהיו רקע לכתיבת יצירת התיאטרון שלו – העימותים הסוערים סביב הרפורמה המשפטית. "הרמיזות שישראל עומדת בפני מלחמת אזרחים בקנה מידה מלא היו איומות", אומר שפירו. "אגב, אני שונא את זה גם בארצות הברית. הטענה שמדינות המערב הולכות לקרוע את עצמן בעימותים פנימיים, ואנשים יתחילו לירות זה בזה ברחובות היא דשן בעצמותיהם של מחבלים ומתעבי המערב. זה הדבר האהוב עליהם. סנוואר שמע זאת. נסראללה שמע. גם איראן.
"כל הניסיונות להציג את הרפורמה השיפוטית כסוגיה של להיות או לחדול נתנו מצע לאנשים כמו ג'ו ביידן לומר שזו השתלטות פשיסטית – שזה ההפך המדויק ממה שקרה. תראי, יש לי דעות משלי על הרפורמה המשפטית, אבל אני חושב שלעימותים סביבה לא היה כמעט שום קשר לרפורמה עצמה. הקונפליקט נגע לדמוגרפיה של מדינת ישראל, לחשש מפני השפעה רבה יותר של דתיים וחרדים. אלה נושאים רציניים מאוד. אני חושב שהתרופה להרבה מהבעיות האלה היא הדרגתיות. צריך להבין את התלונות של החילונים כאשר מדובר למשל בנושאים של תשלום מיסים ושירות צבאי. אני חושב שחלק גדול מהביקורת מוצדק, ושחרדים צריכים לשרת. ומצד שני, אני מצדיק גם את הביקורת על כך שאנשים שלא נבחרו בידי הציבור הם אלה שמכתיבים כל פעולה, עד כדי כך שמחוקקים לא יכולים לתפקד".
"המחזמר נכתב באנגלית, אבל התחלנו לגלגל את האפשרות להעלות אותו בבכורה בישראל ולא בארצות הברית. התלהבנו מהרעיון, חשבנו שזה יהיה נהדר, במיוחד משום שהשסעים בחברה הטרידו את כולם בישראל. קורע לב לראות את השסעים האלה, במיוחד לאור העובדה שלכל חילוני יש בן דוד חרדי ולהפך"
זו שאלת בדיעבד, אבל אם הנושא עלה – האם ייתכן שהכתף הקרה של ביידן לנתניהו בתקופת הרפורמה וההפגנות קירבה את מה שאירע ב־7 באוקטובר?
"ג'ו ביידן, מהרגע הראשון, הרחיק ממנו את הסעודים והישראלים לטובת ניסיונות תיווך עם טהרן, והאיראנים ראו את זה. אם דונלד טראמפ היה נבחר מחדש בנובמבר 2020, אין לי ספק שהסכם שלום עם סעודיה היה נחתם עד מרץ 2021. יכול להיות שהיו מנסים לעשות לישראל משהו כמו 7 באוקטובר, אבל אז המאבק היה קשה הרבה יותר לאיראן ושלוחותיה. כל המטרה של איראן הייתה לסכל את האפשרות להסכם בין סעודיה לישראל, ולהציב את נושא הפלסטינים בראש סדר היום.
"טראמפ ידע שזו המטרה שלהם. אני חושב שהממשל שלו ידע את זה. אבל ג'ו ביידן, מכיוון שהוא איש טיפש ופשוט, ומכיוון שהשקפת עולמו בתחום מדיניות החוץ הפוכה ב־180 מעלות מהמציאות, החליט עוד לפני כניסתו לתפקיד לשכוח מהישראלים, להרחיק את הסעודים ולהתייחס אליהם כאל ילד חורג. זאת הייתה טעות ענקית, עד כדי כך שביידן נאלץ בסופו של דבר, לפני בחירות אמצע הקדנציה, להתחנן לסעודים שלא יעלו את מחירי הנפט".
רגע לפני סיום שפירו מבקש להמליץ לכל בעל זכות הצבעה בבחירות בארה"ב לממש את זכותו ולהצביע לטראמפ. הוא גם שב וממליץ שוב לצפות במחזמר שעולה בימים אלו, ומבטיח שזוהי חוויה מרגשת במיוחד, רוחנית כמעט. השאיפה היא להעלות את ההצגה בהמשך בארה"ב, אומר שפירו, אבל בסופו של דבר, הסיפור הזה שונה כשרואים אותו מכאן. "כל אחד בישראל מכיר בגוף ראשון את מה שקרה ב־7 באוקטובר, כל אחד מרגיש קשר לשואה. הקהל מעבר לים יראה סיפור על משהו שקרה לאנשים אחרים. כאן, אלו אנחנו".
לתגובות: dyokan@makorrishon.co.il
