כשסגן־אלוף במיל' איתמר איתם נשאל איך המלחמה שינתה אותו, הוא מהרהר לרגע ואז משיב שהיא לא שינתה, אבל אולי הגדילה. "אני חי יותר את תחושת האחריות, את הדחיפות של האחריות. את התביעה, את הצורך לקדם את הדברים שבשמם נלחמנו, לדבר עליהם, לפעול למענם. לפני המלחמה הייתי מורה. לימדתי, עשיתי, וזה חשוב מאוד. אבל מתחושת האחריות נובע צורך להביא את הדברים לעשייה רחבה יותר, לחתור להשפעה ציבורית".
הוא ממובילי תנועת "נקראים לדגל", שהוקמה על ידי תא"ל במיל' דני ון־בירן, קצין מילואים ראשי לשעבר. התנועה ההתחלתית שלו לעבר חיזוק הרוח הציבורית ואולי גם לעבר עמדת הנהגה, נוצרה די במקרה. היו אלו תמונות שלו שנפוצו ברשתות החברתיות בראשיתה של המלחמה, כאשר דימויים ברורים של עוז וגבורה נדרשו פה כמו אוויר לנשימה. בתמונה הראשונה נראה איתם, מפקד גדוד הסיור של חטיבת ביסלמ"ח, תוקע בשופר לפני הכניסה לעזה על רקע השמש השוקעת. חזותו החיצונית, המזכירה מיד את בנימין זאב הרצל, סייעה מן הסתם לוויראליות התצלום, וחיזקה את הממד ההיסטורי שנשזר בו. בדצמבר התפרסמה תמונה שכבר התכתבה במכוון עם פוזת המרפסת המפורסמת של חוזה המדינה. הסמג"ד של איתם תיעד את דיוקנו מהצד, ניצב בחלון של בית עזתי הרוס וצופה במבע נחוש, מעל זקן שחור עבות, אל עבר חורבות שג'אעייה. הכותרת המתבקשת כל כך שהוצמדה לפריים הייתה "אם תרצו אין זו אגדה".
כמעט את כל השנה החולפת העביר איתם בשירות מילואים. בשבעה באוקטובר הוא התייצב למעל מאה יום רצופים, "ואז הגדוד השתחרר ואני הלכתי להיות מדריך בקורס מפקדי פלוגות. ממש לפני פסח התגייסנו שוב, ובל"ג בעומר נפצעתי. עוד מעט, באמצע דצמבר, הגדוד עולה צפונה".
על הפציעה דיווח בפייסבוק בקצרה – "צלף מנוול אחד שם אותי בין כוונות. אני בסדר, מתאושש מניתוח קטן". ארבעה חודשים אחר כך תיאר ברשת החברתית את הדיסוננס של הרגע. הרף עין של מעבר מפתיע ממפקד שעומד ומחלק פקודות, לפצוע ששוכב מטושטש מתרופות הרגעה, "ערום, ללא שליטה בגוף, לא מסוגל לדבר וחסר שליטה לחלוטין, אנכי תולעת ולא איש".
אתה סוחב איתך משהו מהפציעה?
"פיזית? דקירות כאלה ואחרות. אין לי מגבלות רציניות, אבל זה מציק מדי פעם".
ולא פיזית?
"זו חוויה שמחייבת בירור. אני לא סוחב אותה, אני ישן טוב בלילה, אין לי טראומה, אבל זה בהחלט דבר שנוכח. יש הבדל בין לחוות את זה, להיות קרוב ל'לשלם את המחיר' בעצמך, ובין לדבר על זה. זה שונה אפילו מלהכיר מקרוב אחרים שנפגעו. הכרתי עשרות הרוגים, חברים שנפלו, וגם עשרות רבות של פצועים. אחי הצעיר נפצע במוצב גלדיולה, חטף רסיס ממש בתחילת המלחמה. אחיין שלי נפצע לאחרונה כשכטב"ם פגע בבסיס גולני. אבל כמה שאתה מכיר, זה שונה כשזה קורה לך".
"המערכת הצבאית העדיפה פתרונות של הימנעות, של הכלה, של כל מיני הסברים עוקפים, כדי להימנע מהפעלת כוח. מי שהיה יותר מיליטנטי, יותר בנדיט, אגרסיבי, תוקפני, נפלט מהמערכת כי הוא לא מדבר את השפה. זו בעיה, וזה אחד התיקונים שהצבא יצטרך לעשות"
בגלל חוסר האונים? הכאב?
"לא. בגלל ההכרה הברורה במחיר שכמעט שולם. אם הכדור היה פוגע סנטימטר שמאלה, לא הייתי פה. כיוון שנפצעתי באורח בינוני ולא איבדתי את ההכרה, אני זוכר הכול. בהמשך אתה שואל את עצמך האם זה באמת שווה את זה. לכן מבחינתי זו חוויה שמחייבת בירור. חלק מהרצון שלי לצאת לפעילות ציבורית ולהשפיע ברמה הציבורית נובע מהחוויה הזאת. בנוסף, זה מגיע מתחושת האחריות הכללית, המחיר ששילמו הנפגעים שאני אחראי עליהם. היו לי גם בעבר חיילים שנהרגו, אבל עכשיו זה שונה".
מדוע?
"המלחמה הזאת היא מלחמה קיומית. היא נוגעת ביסודות החיים שלנו כאן, וגם מעלה את השאלה על מה אנחנו נלחמים, על מה אנחנו מוכנים לשלם את המחירים האלו. החיים הרגילים וגם הבט"ש, הביטחון השוטף, מאפשרים במידה מסוימת להתחמק מהשאלות האלו. 7 באוקטובר הוא שבירה של המון דברים שהתרגלנו אליהם. גם בנוגע לשאלה מה אנחנו מסוגלים, ולמה אנחנו נדרשים".
ידעתי, לא הפנמתי
רוח גלילית קרירה של תחילת חורף נושבת בהושעיה ונכנסת מחלונות הבית המצופה אבן. על השולחן יש קפה, עוגה משבת וכרך גמרא. מעברו השני יושב איתם, בן 43, נשוי לנעמה ואב לשישה. הוא גדל בנוב, בנם של עלית ושל אפי – תא"ל במיל', שר לשעבר ומנהיג המפד"ל לתקופה. בית של צבא, של חזרה בתשובה, של עיסוק ציבורי ופוליטי.
לפני כחודש היה איתם שותף, במעגלים הרחבים, לחיסולו של יחיא סנוואר. "הייתי מעורב בקרב הזה מאחורה, ואז הגעתי קדימה, לחפ"ק המח"ט. הסתכלתי לו בעיניים אחרי מותו. עולה לך מחשבה על ההיקפים העצומים של הכאב שהאיש הזה גרם. הדמות העלובה הזו. במובן מסוים, נעלבתי בשם הקדוש ברוך הוא – לאן בן־אדם שנברא בצלם אלוקים יכול להידרדר. כמה סבל הוא יצר, כמה הרס התרחש בגללו. אבל זו גם הייתה חוויה גדולה, להיות שותף במעגלים של האירוע כחלק מחטיבת ביסלמ"ח. נפלה לנו הזכות, ממש כמו מציאה ועקרב שבאים בהיסח הדעת".
גם אם לא שינתה את אישיותו, המלחמה הנוכחית כבר הכניסה שינויים ביומיום האזרחי שלו. עד לתחילת ספטמבר השנה הוא עבד במשרד החינוך – הדריך, פיקח על חינוך חברתי במחוז ההתיישבותי, לימד בכפר הנוער הודיות. "עכשיו אני מלמד במכינות, מעביר הרצאות ושותף לעוד פרויקטים בתחום החינוך. יש לי עשרות מפגשים עם נוער, עם קהילות. אני נפגש עם תלמידי תיכון דתיים, עם כל המשרע של המגזר הדתי־לאומי. עשיתי מעין מעבר מהפורמלי אל הבלתי פורמלי. אני ממשיך בעבודת החינוך, אבל פחות סדור. אין לי מערכת כמו שהייתה לי בעבודה כמורה".
בשיחות הרבות הללו עם קהלים שונים, הוא אומר, "אני מגלה הרבה פעמים אילמות. לא תמיד מדברים עם הנוער. לא רק על אקטואליה ומה קורה, אלא על המשמעות של מה שקורה".
בתפקידו האחרון בשירות קבע, לפני למעלה מעשור, שימש איתם קצין המבצעים המיוחדים של אוגדת עזה. אני שואלת אם היה להם מושג כבר אז על מה שהולך ונבנה מעבר לגבול. "האמת היא שכן, היה מושג. אבל היה פער, לפחות אצלי, בין הידיעה לבין ההפנמה. ידענו למשל על המנהרות חוצות הגדר שאחר כך התפוצצו לנו בצוק איתן. מודיעינית, ידענו. אבל לא הבנו שחמאס מתכוונים ברצינות למה שהם אומרים. כשפתחתי בבוקר שמחת תורה את הטלפון וראיתי את הטנדרים בשדרות, הבנתי שאנחנו במצב מלחמה. אני מכיר את הגזרה, כולם ידעו שיש טנדרים, אבל התקפה כזאת הייתה מעבר לדמיון שלנו. שלי. לא הפנמנו את המוטיבציה, את היכולת, וגם קצת זלזלנו. בעין צבאית נטו, אני עדיין לא מבין עד הסוף את התכלית. מה הם רצו להשיג אסטרטגית באותו יום".
מפקד שמתריע שמחבלי חמאס יבואו בהמוניהם לשחוט אותנו, שהם באמת מתכוונים לזה – יש לו סיכוי לשרוד לאורך זמן במערכת בלי להתיישר לפי התפיסה שלה?
"לא. וזה לא רק להתיישר. המערכת, מכל מיני סיבות, אימצה גישה שלפיה מחשבה שהיא מתוחכמת, שיודעת לדבר במונחים רכים, היא מפותחת יותר. מיליטנטיות ששמה את הדברים על השולחן וקראה לפעולה, נתפסה כמשהו גס, לא מפותח. אם אתה מדבר על 'מנופים', 'לחצים' ו'דינמיקות', זה נשמע הרבה יותר טוב, אתה יכול לפתח על זה תיאוריות. אני זוכר מרצים שממש השוו תיאוריות אדריכליות למצבים צבאיים. יש בזה יופי, יש בזה ברק מסוים, אבל הבעיה היא שכשאתה מגיע בסוף לכוח הגס ולהפעלת הכוח הגס, אתה מסתכל עליו בעין עקומה.
"אני חושב שהמערכת הצבאית העדיפה באופן מתמשך פתרונות של הימנעות, של הכלה, של כל מיני הסברים עוקפים, כדי להימנע מהפעלת כוח. מי שהיה יותר מיליטנטי, יותר בנדיט, אגרסיבי, תוקפני, כולל אנשים כמו צ'יקו תמיר למשל, נפלט מהמערכת כי הוא לא מדבר את השפה. זו בעיה, וזה אחד התיקונים שהצבא יצטרך לעשות".
כמפקד גדוד, דרג ביניים פיקודי, אתה רואה במלחמה הנוכחית הבדלי תפיסה משמעותיים בין הדרגים הנמוכים לקצונה הבכירה?
"יש כמה סוגי נתקים בין הדרגים, חלקם טבעיים וסבירים בעיניי. יש הבדל בין החייל בשוחה, שסובל את תלאות הקרב, ובין הגנרל על הסוס. תמיד היה. יש הבדל גם במערכת השיקולים. קל לומר על הבכירים 'הם לא מבינים כלום', אבל לא כל המידע נמצא אצל החייל ולא תמיד הוא רואה את השיקולים הרחבים. אלא שמעבר לנתק הטבעי יש משהו אחר, שרואים אותו בעיקר אצל אנשי המילואים, וזו המחויבות לשכל הישר. היא אגב באה לידי ביטוי לא רק בעניינים צבאיים נטו, אלא גם בעניינים של לוגיסטיקה, של תפעול, של מציאת פתרונות. אנחנו כמילואימניקים הרבה יותר גמישים, יותר תכל'סיים, באים לפתור בעיות ולא לנהל מערכת. ובהקשר הזה הצבא המקצועי הבכיר לפעמים תקוע. ראיתי במלחמה הנוכחית המון פתרונות מבצעיים שהגיעו מלמטה, כולל אופן הפעלת הכוח. אני חושב שהרבה פעמים הדרג הטקטי הבכיר, מפקדי האוגדות, רתם את הסוסים הרבה לפני העגלה של המטכ"ל. אני לא נמצא בדיונים, אבל לדעתי המטכ"ל הנוכחי לא יכול להציל את עצמו. צריך שינוי עמוק במערכת הביטחון של ישראל".
"המטכ"ל לא היה צריך להתפטר כבר למחרת 7 באוקטובר, כי היה צורך לנהל את המלחמה. אבל במצב הנוכחי, הגיע הזמן שהאנשים האלו ילכו הביתה באופן מדורג. ואם התירוץ לא ללכת הביתה הוא שצריך להיות שומר סף מפני הדרג המדיני, זו כמעט מרידה במלכות בעיניי"
היית רוצה לראות חלק ניכר מאנשי המטכ"ל הולכים הביתה?
"כל מי שנושא באחריות ל־7 באוקטובר היה צריך להיות בבית, גם בגלל ההיבטים הערכיים. לא יכול להיות שמדיחים ראש מטה בגלל תקלה מבצעית מסוימת, ואילו כל הדרגים שמעליו נשארים. זה בלתי נתפס מבחינת האתוס שלנו. אז בסדר, המטכ"ל לא היה צריך להתפטר כבר למחרת 7 באוקטובר, כי היה צורך לנהל את המלחמה. אבל במצב הנוכחי, הגיע הזמן שהאנשים האלו ילכו הביתה באופן מדורג כזה או אחר. אין ספק. ואם התירוץ לא ללכת הביתה הוא שצריך להיות שומר סף מפני הדרג המדיני, זו כמעט מרידה במלכות בעיניי. אני ממש נחרד מהמחשבה הזאת. מעבר לכך ישנה הקונספציה העמוקה, שבאחריות לה נושאים גם הרמטכ"לים הקודמים, ראשי המערכת הביטחונית, וגם הדרג המדיני. גם הוא חלק מהעניין".
צה"ל הראה בשנה האחרונה לחימה אורבנית שלא הייתה כמוה. את השיטות האלה המציאו דרגי השטח?
"מפקדי האוגדות ומטה. אני נלחמתי תחת אנשים שעבדו יפה מאוד – בתפיסה, בהתקפיות, ביוזמה, בפיקוד מוכוון משימה ובמתן חופש פעולה לכוחות. אבל אוגדה היא מוגבלת בארגון המערכה. בהקשר הגבוה יותר של המלחמה, אני חושב שהציון של צה"ל נמוך יותר מהציון הטקטי. זה קשור לקצב, להישגים שיכלו להשיג, למה שעושים עכשיו. ייתכן שאלה כבר ממשקים עם דרג מדיני, אבל אני חושב שלצבא יש הרבה אחריות על זה".
לא הזמן לגוש קטיף
הדוגמאות מבחינתו לניהול לא מוצלח של המערכה הן למשל ההמתנה לפני הכניסה לרפיח, "וגם הפעולות החוזרות ונשנות בלי למצות עד הסוף. מה שקורה עכשיו בג'בליה לא היה צריך לקרות בפעם השלישית והרביעית. אני לא רוצה להתלהם, כי במלחמה יש תמיד ניסוי וטעייה ויש התפתחות ויש תובנות, אבל בשורה התחתונה – בחלק מהמקומות זה לא נעשה מספיק טוב".
כלכלת חימושים הייתה שיקול בהתקדמות הלחימה?
"אני חושב שבנושא הזה היה דווקא תיקון חיובי. בהתחלה הצבא פחד להילחם בעזה. זה אתגר אדיר שלא התכוננת אליו, ואין לך הרבה ממי ללמוד. צה"ל בהחלט פחד, ולכן הפעיל בשלב הראשון עודף אש. לכן התיקון שהגיע אחר כך הוא דווקא בסדר, ואני לא חושב שזה מנע הישגים. בכלל, אני חושב שטקטית, הצבא פועל טוב. הוא עבר סוויץ' מצבא של בט"ש ומבצעים מיוחדים, לפיקוד מוכוון משימה. צה"ל מתמרן, יוזם, חותר למגע, מקבל החלטות, לוקח אחריות. אלו דברים שבט"ש מדכא מטבעו. אנחנו רואים את זה בהפעלת האש ובשחרור העכבות הלא־מבצעיות שהיו באיו"ש למשל, ומנעו מאיתנו לפעול באופן נכון".
לאילו עכבות אתה מתכוון?
"למשל, במשך שנים נמנעו מלהפעיל את חיל האוויר בחיסולים באיו"ש – לא הייתה לזה סיבה מההיבט הצבאי, רק עניינים שקשורים לדמיונות פוליטיים. או למשל מה שקשור בהשמדת תשתיות אויב. בלבנון אנחנו משמידים את הכפרים המבוצרים של חיזבאללה באופן סיטונאי. זה משהו שלא עשינו במלחמת לבנון השנייה. בעזה אותו דבר. במרחבים שדרושים לנו, אנחנו הורסים תשתיות ומורידים שכונות שלמות כדי לאפשר חופש פעולה, כדי לנקות את השטח. גם זה בא מלמטה הרבה פעמים. לא באופן פיראטי או לא חוקי, הכול נעשה לפי פקודות ובצורה מסודרת, אבל הרוח שתובעת את השלמת המשימה עד הסוף באה לעיתים קרובות מהשטח, וזה דבר חשוב".
"השאלה היא לא ציר פילדלפי. משמעות העסקה שעמדה על הפרק הייתה יציאה מכל השטח והשארת חמאס בשלטון. זה לא ייתכן – לא רק מבחינת הצדק, אלא גם מבחינת האיום הביטחוני. יציאה מוגבלת או זמנית יכולה להיות אפשרית, אבל אם דורשים מאיתנו את הפסקת המלחמה, וחמאס חוזר לשלוט בשטח הקרוב לגדר, אז מה עשינו"
מה אתה חושב על כך שהרמטכ"ל הוריד מכתפו של חייל פאץ' עם המילה "משיח"?
"אני בעד מה שהוא עשה".
היית מוריד תג כזה לחייל שלך?
"הורדתי כל מיני דברים. כשהייתי מפקד מחלקה בגולני, הייתה לי התלבטות מה אני מאפשר לחיילים לשיר ומתי. זה מצריך איזון בין המקום והאווירה והאפשרות לנהל איזו תרבות פנימית שלהם, ובין הסדר הצבאי. צריך לדעת מה כן ומה לא ובאיזה אופן אתה מתווך את האיסור, בוודאי לאנשי מילואים.
"אני חושב שצה"ל חייב להיות ממלכתי. אין שום יכולת להפעיל אותו כצבא בדרך אחרת. אם יתחילו להיות יחידות מגזריות, ולכל חייל יהיה פאץ' של התת־מפלגה שלו, של התנועה שלו ושל המחשבות שלו, זו בעיה. ולכן, דגל ישראל – כן. חרבות ברזל – כן. סמל יחידה – בוודאי. כל ביטוי פרטי – זו בעיה. צריך לנהל את זה בשכל".
יש מי שיגיד שגם אתה מסמל רוח "דתית" שנכנסת לצה"ל, עם תקיעת השופר והדברים שאמרת לחיילים לפני הכניסה ללחימה.
"אני משתדל לבטא רעיונות ומחשבות ממלכתיים. אני מתנגד למשל לרעיונות של יישוב גוש קטיף ונצרים, בטח לא כשיח צה"לי וכמטרות מלחמה. שפוליטיקאים יעסקו בזה, בסדר גמור. גם האירוע של שדה־תימן, הפריצה לבסיס וההשתתפות של חיילים בהפגנה כשהם לובשים מדים ורעולי פנים, עומדים לצד חברי כנסת, זה דבר רע מאוד שעלול למוטט את הצבא. בדיוק כמו שאנחנו לא יכולנו לסבול גילויי סרבנות או גילויים מפלגתיים ופוליטיים בתוך הצבא במקרים אחרים".
גם בבגדים אזרחיים זו טעות בעיניך לדבר על יישוב גוש קטיף?
"אני חושב שכן, כי אנחנו לא שם. במלחמה הזאת הדבר הכי חשוב זה קונצנזוס, שימור האחווה ושימור מטרות המלחמה, ויש לנו מטרות מספיק סבוכות לעמוד בהן. היום הדבר הזה נתפס אצל לפחות מחצית מהאוכלוסייה כמשהו שלא לגיטימי להילחם עליו ולהיהרג עליו. לכן אני חושב שזה דגל שלא נכון להרים. יש לנו משימות דחופות יותר כרגע, ולא נכון למשוך את המלחמה אל מקומות המריבה".
האחדות אמיתית, המריבה חיצונית
ביום שני הקרוב יתקיים כנס השקה של תנועת "נקראים לדגל", שאיתם כאמור הצטרף אליה. מלבד תא"ל ון־בירן חברים בה גם פרופ' אשר כהן ואישים נוספים. "התנועה הוקמה עוד לפני המלחמה בשל אירועי הסרבנות והמחאה", אומר איתם. "שמחתי שמי שיזם והוביל אותה הוא אדם כמו דני, אדם שהוא 'לא אני' – לא דתי, לא בא מהמחוזות של הציבור שאני חי בו. מצאנו חיבור עמוק, טבעי ופשוט לזהות היהודית, מצאנו תפיסות ביטחוניות ולאומיות משותפות. הוא יצא בזמנו באמירה נגד הסרבנות כמיטוט היחד הלאומי שלנו, ואני הצטרפתי לזה. בעיניי, תנועת 'נקראים לדגל' היא המשך האחריות המרחיבה שלי כמפקד בצבא, המשך של מה שאני עושה כמג"ד וכאיש חינוך. אני מקווה שנצליח ליצור השפעה בסקאלות רחבות על ציבורים גדולים, ולהיות פה להרבה אנשים שמרגישים שיש צורך בדבר הזה, ושהמנהיגות הפוליטית לא נותנת מענה".
"אנחנו מניעים עכשיו פרויקט שעוסק במסמך 'רוח צה"ל'. בדקתי עשרות דפי קרב ושיחות מפקדים במלחמה הזאת – אף אחד מהם לא מדבר על רוח צה"ל. אנחנו נלחמים מתוך סיבות אחרות לגמרי מאלה שמופיעות במסמך. אנחנו נלחמים בגלל האחווה, נלחמים בשם הטוב נגד הרוע, להחזיר את הצדק לעולם, למען העתיד של מדינת ישראל. לכל אלה אין בעיניי ביטוי ברוח צה"ל"
איך מתרגמים את זה לעשייה?
"אנחנו מניעים עכשיו פרויקט שעוסק במסמך 'רוח צה"ל'. בדקתי עשרות דפי קרב ושיחות מפקדים במלחמה הזאת – אף אחד מהם לא מדבר על רוח צה"ל. הרמטכ"ל הזכיר אותה פעם אחת. כי היא לא רלוונטית. אנחנו נלחמים מתוך סיבות אחרות לגמרי מאלה שמופיעות במסמך הזה. אנחנו נלחמים בגלל האחווה: אנחנו באמת מרגישים שהחטופים ואנשי העוטף ואנשי הצפון הם אחים שלנו. יש לנו שייכות פנימית עמוקה אליהם. אנחנו נלחמים גם בשביל הצדק. הייתי ביום ראשון אחרי שמחת תורה בחניון רעים ובקיבוצים, וראיתי את הרוע, את האכזריות. אנחנו – שמאלנים וימנים, חילונים ודתיים – באנו להילחם בשם הטוב נגד הרוע. להחזיר את הצדק לעולם. למען העתיד של מדינת ישראל, של הדורות הבאים. לכל אלה אין בעיניי ביטוי ברוח צה"ל".
להתלכדות החברתית המשותפת הזאת על רקע המילואים יש אופק פוליטי? בתחילה הייתה אופטימיות רבה בנושא הזה, אך נדמה שהיא הולכת ודועכת.
"עכשיו, כשחזרה קצת המריבה בין הישראלים, עולה השאלה מה הדבר האמיתי – שמונה באוקטובר, כשכולם מגויסים, או המריבה שלפני כן. אני חושב שהדבר האמיתי הוא היחד, האחווה. זה חזק מאוד ועמוק מאוד, והמריבה היא חיצונית. איך זה יבוא לידי ביטוי פוליטי? אני עוד לא יודע. מוקדם מכדי לראות את האדוות הפוליטיות והתרבותיות שהאירוע הזה יצר. גם אחרי מלחמת יום כיפור ומלחמת ששת הימים לקח זמן לביטויים הפוליטיים והתרבותיים לצאת. אבל אני חושב שלא נישאר אותו דבר.
"עברנו נקודה סינגולרית של מהפכה בהמון תחומים, והרבה אנשים כבר לא יכולים להתחמק. מאות אלפי ישראלים, מילואימניקים והמעגלים סביבם, מרגישים את זה חי מאוד ברמה האישית. את השאלה היסודית מה אנחנו עושים פה, מה אנחנו רוצים לבנות פה. כמו שקרה לי עם הפציעה – כשאתה נדרש לשלם מחיר, השאלות האלו עולות. בינתיים הן בתת־מודע הקולקטיבי, אבל יהיה להן ביטוי, גם פוליטי. אני חושב שהרבה אנשים מאסו באופן שבו הפוליטיקה שלנו מתנהלת.
"אנחנו לא תנועה פוליטית, לפחות כרגע. אף אחד לא יכול לדעת מה יהיה. אנחנו עוסקים בפעולות חינוכיות, בינתיים התנועה עוד בחיתולים, וככל שיצטרפו יותר, תהיה יותר משמעות".
נושא נוסף שהתנועה פועלת בו הוא הטיפול במחבלי הנוח'בה המוחזקים בישראל. "מאות מחבלים עצורים מאז 7 באוקטובר, חלקם רוצחים ואנסים שיש ראיות נגדם ואפילו הודו במעשים. יצאנו בקריאה ואנחנו מנסים לקדם קיום משפט שיהיה אירוע מכונן".
משפטים פומביים?
"זה הכיוון".
ודרישת עונש מוות?
"כן. מאותם מקומות של צדק, של מוסר. יש עוד יוזמות שאנחנו שותפים בהן עם גופים נוספים, ואנחנו מוציאים דפי עמדה בנושאים ביטחוניים. היינו שותפים לקריאות בנושא ציר פילדלפי, שנשאו פרי".
מה לגבי עזיבת הציר כחלק מהסכם להשבת חטופים?
"השאלה היא לא ציר פילדלפי, אלא המשך שלטון חמאס מול עסקת חטופים. המשמעות של מה שעמד על הפרק הייתה יציאה מכל השטח והשארת חמאס בשלטון. זה לא ייתכן – לא רק מבחינת הצדק, אלא גם מבחינת האיום הביטחוני. אם מדברים על יציאה מוגבלת או זמנית מהשטח, יכול להיות שזה אפשרי. אבל אם דורשים מאיתנו את הפסקת המלחמה תוך מתן ערבויות שלא יאפשרו לנו לחזור להילחם, וחמאס חוזר לשלוט בכל השטח הקרוב לגדר, אז מה עשינו".
לכאורה, שחררנו חטופים.
"נכון, אבל אנחנו מזמנים את ההתקפות הבאות על יישובי העוטף. אני בעד עסקה אחראית, שבה בסופו של דבר מוודאים שחמאס לא בשלטון ויש פירוז של עזה. אני לא חושב שזה אפשרי בלי שאנחנו נמצאים בפילדלפי ובמרחב משמעותי של פרימטר בגבול לכל הפחות. אבל עוד לפני כן, לדעתי זה בכלל לא ריאלי, כי חמאס לא מעוניין בשום הסכם כרגע. המצב הנוכחי טוב לחמאס, זה הקלף הכי חזק שיש להם. הם רואים את הפירוד שזה זורע, את הלחץ על המנהיגים, ומבחינתם זה ההישג המרכזי: הכאב שהם גורמים לנו".
יש לכם כתנועה אמירה על גיוס חרדים?
"לא יודע כתנועה. אני יודע שהצבא צריך אותם, הם עצמם צריכים את זה, והתורה אומרת שצריך לעשות את זה. אין ספק. השאלה היא איך עושים. נפגשתי עם חרדים, ואני חושב שיש פוטנציאל לתהליך עמוק. אני מאמין מאוד בחברה החרדית, כי בסופו של דבר היא באמת מחנכת לערכים, והדיסוננס לא יכול להימשך לנצח. חלקם חיים לגמרי בישראליות ובאקטואליה, ושואלים את עצמם איך הם מסבירים את עניין הגיוס. מנגד, אני מפקפק מאוד במוטיבציות של חלק מאלה שפועלים נגד חוק הגיוס. יש אנשים שכל עניינם הוא פוליטיקה נטו, ולא מעניין אותם לגייס חרדי אחד. מי שלפני דקה וחצי תמך בסרבנות ופתאום הוא בעד גיוס – אני שם את המניע שלו בסימן שאלה".
אתה תומך בחוק שלא יטיל סנקציות על מי שלא מתגייס?
"אני בעד סנקציות מסוימות, אבל אני לא חושב שזה מה שיגרום לגיוס. זה ייתן לאנשים להרגיש טוב עם עצמם, אבל לא ישלח אף אחד להתגייס. מה שצריך זה להאיץ תהליכים, דרך ועדת שקדי (שבוחנת דרכים לשילוב חרדים בצה"ל – הכ"ח), דרך הקמת היחידות החרדיות. אלה תהליכים שקורים, אבל צריך להאיץ אותם. אם נדע לעשות אותם, השינוי יקרה, כי יהיה בחברה החרדית נרמול הולך וגובר של אנשים במדים. משם זה יבוא, מפריצות דרך קטנות. להתחיל אפילו בכיתות כוננות בערים חרדיות. לאחוז בנשק, לקחת חלק פעיל בהגנה על עצמך, אלו דברים שבעיניי מחוללים תנועה משמעותית.
"צריך גם לומר: יש הרבה אי גיוס ואי מיצוי פוטנציאל גיוס בחברה שאינה חרדית. כמי שעבד במשרד החינוך, אני מכיר את הנתונים. יש בתי ספר שמחנכים לאי גיוס לקרבי. לא צריך להיות סוציולוג גדול כדי לראות את נתוני הנופלים ומהיכן הם מגיעים".
לקראת סבב המילואים הנוסף שצפוי לגדוד שלו בחודש הבא, איתם מאשר שיש קצת שחיקה בהתייצבות. "זה טבעי. יש פציעות, יש גם בודדים שנשברו. ברור שהלחץ בבית ובעבודה משפיע, וגם תחושת השליחות של ההתחלה נשחקת. אבל אני חושב שבסך הכול, הרוב המוחלט איתנו. בקצוות יש קושי, וגם בזה הצבא צריך לעשות סדר, לראות למי הוא קורא. במשך הרבה שנים התרגלנו שמילואים זה התנדבות, ומי שלא רצה, לא עשה. והצבא, אולי כי היה לו מספיק כוח אדם, אפשר את זה. נהייתה תרבות שבה מילואים זה 'nice to have'. אבל אנחנו הולכים לקראת עתיד של אומה מגויסת, והצבא יצטרך להיות הרבה יותר קשוח בנושא מיצוי כוח האדם. אתה כשיר? השקענו בך? קדימה".
יאמרו לך – אני נתתי את שלי, יש אחרים שלא נתנו כלל.
"יכול להיות, אבל זו המציאות. נצטרך לעשות הרבה יותר. וכן, המחירים הכלכליים יהיו גדולים מאוד".
כשאני שואלת אותו לסיום על כניסה שלו לפוליטיקה, איתם לא דוחה על הסף, אבל בהחלט נזהר. הוא הרי מכיר מבית את המשמעות של התבוססות בביצה הפוליטית. "פוליטיקה, ממה שאני ראיתי, היא אכזרית ומסובכת. אבל הנהגה או השפעה ציבורית, זה דבר שאני רואה את החשיבות שלו. איך עושים את האחד בלי האחר? נראה. אני לא אומר שאף פעם לא פוליטיקה, אבל כרגע לא".
לתגובות: dyokan@makorrishon.co.il
