את קריסת מגדלי התאומים בעקבות מתקפת הטרור הגדולה בהיסטוריה ד"ר רועי שיינדורף ראה במו עיניו, ולא על מסכי הטלוויזיה. באותם רגעים הוא לא שיער שמחזה הזוועה הזה יחולל מהפך ביחס לחוות דעת שכתב בעצמו, כקצין צעיר בפרקליטות הצבאית. "ישבתי באוניברסיטת ניו־יורק, בשיעור שעסק בגישות של מדינות עולם שלישי למשפט בינלאומי", מספר שיינדורף. "פתאום מתפרץ סטודנט לכיתה ואומר 'מטוס פגע במגדלי התאומים'. כולנו יצאנו החוצה, וראינו את המגדלים קורסים. זה היה רגע שקשה לשכוח, אירוע שאין לי מילים לתאר".
חודשים לא רבים לפני כן, עם פרוץ האינתיפאדה השנייה, זומן שיינדורף לישיבה דחופה שכינס הרמטכ"ל שאול מופז, כדי לדון ברעיון חדש שנולד במערכת הביטחון – סיכולים ממוקדים. "הרמטכ"ל שאל אותי אם המדיניות הזאת קבילה משפטית. השבתי לו שזו סוגיה רחבה, ושצריך ללמוד אותה לפני שנותנים תשובה. הוא אמר לי: 'אין בעיה, המשימה שלך עכשיו היא לשבת על חוות דעת משפטית'. לאחר זמן הגשתי לו חוות דעת שמאשרת את מדיניות הסיכולים הממוקדים, תחת מגבלות כמובן. זה היה מסמך משפטי ראשון מסוגו בעולם שהכיר בהצדקה של סיכול טרוריסטים".
ובכל זאת, העולם לא ממש אהב את מדיניות החיסולים של ישראל. מחלקת המדינה האמריקנית גינתה את פעולות צה"ל, ומתחה ביקורת קשה על חוות הדעת של שיינדורף. רק בעקבות פיגועי 11 בספטמבר הכריז הנשיא ג'ורג' בוש על גישה חדשה, שמשמעותה המעשית היא אימוץ מדיניות החיסולים הישראלית – זו שספגה לא מכבר גינויים חריפים מצד ממשלו. "אחרי מה שעשה אוסמה בן־לאדן, הגישה של האמריקנים השתנתה", אומר שיינדורף, המשמש היום כמשנה ליועץ המשפטי לממשלה, וכאחראי על תחום המשפט הבינלאומי במשרד המשפטים ובמדינת ישראל בכלל. "הרבה פעמים קורה שמדינה מבקרת אותנו – עד שהיא עצמה חווה את הבעיות שישראל מתמודדת איתן, ואז התפיסה משתנה. יש ארגוני טרור שאינם מדינתיים, אבל מחזיקים יכולות כמו של מדינות. האם מטפלים בהם בכלים של דיני מלחמה בין מדינות – פוגעים בתשתיות שלהם, ומסירים חלק מהמגבלות? אירועי 11 בספטמבר שינו מאוד את התשובה לשאלה הזאת, בכל העולם. זה היה אולי האירוע שהשפיע הכי הרבה על המשפט הבינלאומי, וגם עליי באופן אישי".
בישראל, אגב, זכתה חוות הדעת ההיא להכרה סופית בפסק הדין האחרון שכתב אהרן ברק. הנשיא הפורש של בית משפט העליון דחה ב־2006 עתירה נגד מדיניות החיסולים של ישראל, "ואישר את המסמך שלי אחד לאחד", מדגיש שיינדורף.
אתה יושב בכיתה באוניברסיטה, דן בפילוסופיה של המשפט הבינלאומי – ופתאום ארגון טרור מרסק מטוס נוסעים אל תוך בניין אזרחי. זה לא מעלה בך מחשבה שאולי אתה ועמיתיך ספונים בתוך מגדל שן, בזמן שהמגדלים האמיתיים מותקפים?
"אפשר לקחת את זה לתחושה שהכול חסר תועלת, שאין שום טעם. נכון, אירועים מהסוג הזה מייצרים אתגר משמעותי לקהילת המשפט הבינלאומי. אבל יש עוד אפשרות: לבוא ולומר – בואו נחשוב מהי המסגרת שבתוכה אנחנו רוצים לחיות, ואיך היא מתמודדת עם האתגרים האלה. כלומר, דווקא אירוע כזה מעלה את החשיבות של סדר עולמי, של קהילה בינלאומית שומרת חוק. המחשבה שטוב לחיות בעולם ללא כללים, ושעדיף להתנהל על פי חוק הג'ונגל – זה לא משהו שמדינות צריכות לשאוף אליו, בטח לא מדינות בעלות יכולות צבאיות כבירות. הסיבה לכך היא לא רק מוסרית־ערכית, אלא גם תועלתנית: המדינה שלנו נסמכת במידה רבה מאוד על שיתופי פעולה עם מדינות אחרות. עולם ללא מערכת חוקים מוסכמת הוא עולם שבו קשה לשתף פעולה, ולנו יהיה קשה לחיות בו. לכן קידום המשפט הבינלאומי הוא אינטרס של מדינת ישראל".
"לכו ללמוד מהישראלים"
למרות תפקידו הבכיר, אם תחפשו בגוגל את שמו של רועי שיינדורף, תקבלו תוצאות מעטות מאוד. למעשה, זה הריאיון הראשון שלו. הוא מסוגם של עובדי המדינה הצנועים, אלה שאומרים מעט, עושים הרבה ומקפידים להתרחק מאור הזרקורים.
אפשר להגדיר אותו כעורך הדין של מדינת ישראל בערכאות משפטיות בינלאומיות – אם תרצו, האיש שלנו בהאג. ולא רק שם. בכל תסבוכת מול גורם זר, ד"ר שיינדורף הוא זה שייקרא בדחיפות לישיבת קבינט או לישיבות חסויות עם גורמים בכירים אחרים, כדי להשמיע את עצתו. גירוש המסתננים לאפריקה, פרשת הצוללות בגרמניה, המאמצים להשיב את השבויים שבידי חמאס, המלחמה ב־BDS – בכל הסוגיות המתוקשרות האלה הוא פועל מאחורי הקלעים ומנסה להשיג את התוצאה המשפטית הטובה ביותר לישראל.
לפני שהגיע למשרד המשפטים הוא עבד במשרד עורכי הדין Debevoise & Plimpton LLP, שמתמחה בייצוג מדינות בערכאות בינלאומיות ונחשב למוביל בעולם בתחומו, עם 630 משפטנים המועסקים בו. שיינדורף שימש שם כמנהל בכיר, וקיבל שכר של מאות אלפי דולרים בשנה. רגע לפני שהפך לשותף במשרד, הגיע הטלפון מישראל. "זה היה לאחר דו"ח גולדסטון, שנכתב בעקבות מבצע 'עופרת יצוקה'. באותם ימים החלו בישראל להפנים שלוחמה משפטית בינלאומית היא איום אסטרטגי, שכדי להתמודד איתו אי אפשר להסתפק באנשים שממלאים במקביל תפקיד אחר, אלא צריך גוף ייעודי. בעקבות זאת עברה בקבינט החלטה להקצות משאבים להקמת מחלקה שתגן על ישראל בזירת המשפט הבינלאומי".
כלכלית, מן הסתם לא השתלם לך לעסוק בהקמת המחלקה הזו.
"נכון שהשכר שלי כיום הוא לכל היותר חמישית ממה שיכולתי להרוויח שם, אבל הנושא הזה בער בעצמותיי. היה לי חזון שרציתי לממש במדינת ישראל: מחלקה שתהיה המובילה בעולם בטיפול בלוחמה משפטית".
שיינדורף חזר לארץ, וב־2010 הקים את המחלקה לתפקידים מיוחדים (בינלאומי) בפרקליטות המדינה. ב־2013 הוחלט למנות אותו לראש המערכת הבינלאומית במשרד המשפטים ולתפקיד משנה ליועמ"ש. כיום פועלים תחתיו חמישים משפטנים, שמעניקים לממשלה ולכלל רשויות המדינה ייעוץ בנושאים הרלוונטיים: כריתת הסכמים עם מדינות זרות, הליכים משפטיים הנוגעים למדינת ישראל ומתנהלים במוסדות בינלאומיים, מתן מענה לצוותי בדיקה של האו"ם, ועוד סוגיות ביטחוניות, מדיניות ומשפטיות רגישות, חלקן בעלות משמעות אסטרטגית למדינת ישראל.
החזון שלך מומש?
"אני חושב שכן. יש לנו כלים יוצאים מן הכלל כדי להתמודד עם איומיים משפטיים. מחלקות המשפט הבינלאומי של ישראל כמעט לא מסוקרות בתקשורת בארץ, אך בחו"ל הן נחשבות לשם דבר. הספר הראשון שנכתב בעולם על לוחמת משפט בינלאומית, מציין את ישראל כדוגמה מוצלחת שיש לחקות. יש שם פרק שלם על כך. מי שכתב את הספר, פרופ' אורד קיטרי, העיד בקונגרס בארה"ב ואמר: לכו ללמוד מהישראלים כיצד להתמודד עם לוחמת משפט. גם פרופ' מייק שמיט מאוניברסיטת דיוק, המומחה הגדול בעולם לדיני מלחמה, מציג בהרצאות שלו את ההצלחה של ישראל. ראש אשכול דיני מלחמה אצלנו, נעם נוימן, נחשב לאחד המשפטנים הטובים בעולם בתחום. אני מדגיש זאת כדי להראות שלישראל יש עוצמה מקצועית גדולה".
ובכל זאת, פעילי BDS ממשיכים בהסתה נגד ישראל, מגישים תביעות נגד קציני צה"ל ופוגעים בהכנסות של חברות ישראליות. נראה שבקרב הזה אנחנו לא ממש מנצחים.
"העובדות אחרות לגמרי. נכון שיש ניסיונות כאלה, אבל בכל המקרים שטיפלנו בהם ניצחנו בזירה המשפטית. פעם אחר פעם הם מגישים תביעות נגד עובדי מדינה או חברות מישראל, ופעם אחר פעם אנחנו מקבלים פסקי דין שתומכים בנרטיב הישראלי".
שיינדורף קם מכיסאו ושולף מהמדף קלסר עב־כרס. "הנה, בבקשה", הוא מתחיל לדפדף, "כל פסקי הדין מהשנים האחרונות. זה למשל ניתן לאחרונה באנגליה, בבית המשפט לערעורים. ממשלת אנגליה הוציאה הנחיה שאוסרת על חרמות נגד ישראל במכרזים ברשויות מקומיות. פעילי BDS עתרו לבטל את ההנחיה בטענה שלממשלת אנגליה אין סמכות בנושא הזה, ובית המשפט המחוזי קיבל את עמדתם – אבל ערכאת הערעורים אימצה את העמדה שלנו, והפכה את ההחלטה. אגב, פסק הדין הזה לא קיבל פרסום בישראל.
"עוד דוגמה: אנשים שהשתתפו באחד המשטים לעזה, בספינה שהניפה את דגל ארצות הברית, טענו נגד מדינת ישראל שהיא אחראית לכל מיני נזקים שנגרמו להם. בית משפט מחוזי ובית משפט לערעורים בארה"ב דחו את התביעה וקבעו שאין למערכת המשפט האמריקנית סמכות לעסוק בכך. טסתי לשם ונכחתי בדיונים בתיק הזה. הייתה גם תביעה שהוגשה בארה"ב נגד שלדון אדלסון ואחרים שתרמו כספים להתיישבות ביהודה ושומרון. התובעים ניסו לטעון שההתנחלויות הן פשע, ולכן כל מי שתורם להן תומך בפשע הזה. בית המשפט האמריקני דחה את התביעה. בצרפת ניסו לטעון שהרכבת הקלה בירושלים מפרה את המשפט הבינלאומי, ובית המשפט שם קיבל את עמדתנו. ועוד בבריטניה – פעילים קשרו את עצמם בחנות של 'אהבה', שמוכרת את מוצרי ים המלח. כשנעצרו, הם טענו שהם מונעים פעילות בלתי חוקית. בית המשפט העליון הבריטי קבע שמוצרי ההתיישבות הם חוקיים, ולא מפרים כללים בינלאומיים. טיפלנו עד היום בעשרות תיקים פליליים ועוד עשרות תיקים אזרחיים, במאה אחוזי הצלחה".
בנוסף הצליחה המחלקה בראשות שיינדורף ליירט תביעות אישיות ודרישות להעמיד לדין בכירים במערכת הביטחון של ישראל. בכמה מדינות בעולם יש עדיין תיקים פתוחים נגד אהוד ברק, גבי אשכנזי, אליעזר מרום (צ'ייני) ואחרים, אך ההערכה היא שהתיקים הללו ייסגרו, כמו כל קודמיהם.
לאחרונה נטען כי במסגרת תוכנית שגיבש השר גלעד ארדן נגד ה־BDS, ישראל עוקבת אחרי פעילים פוליטיים בעולם, ומונעת כניסה שלהם לשטחה. צעדים כאלה עולים בקנה אחד עם הדין הבינלאומי?
"אני בהחלט שותף לתוכנית למלחמה ב־BDS, אבל לא מכיר את מה שאתה מתאר. גירוש פעילים נעשה בהתאם לחוק הכניסה לישראל, שהוא חוק פנימי שאינו קשור למשפט הבינלאומי, ולכן גם אינו במסגרת התפקיד שלי".
"יש לנו כלים יוצאים מן הכלל כדי להתמודד עם איומיים משפטיים. נכון שיש ניסיונות כאלה, אבל בכל המקרים שטיפלנו בהם ניצחנו בזירה המשפטית. פעם אחר פעם הם מגישים תביעות נגד עובדי מדינה או חברות מישראל, ופעם אחר פעם אנחנו מקבלים פסקי דין שתומכים בנרטיב הישראלי"
איך יורים סייבר
רועי שיינדורף (45), נשוי ואב לשניים, מתגורר במושב קטן ליד אשדוד. את השכלתו האקדמית רכש תחילה באוניברסיטת תל־אביב, שם סיים בהצטיינות תואר ראשון ושני במשפטים ובכלכלה. במסגרת שירותו בפרקליטות הצבאית הוא התלווה לראש הממשלה דאז, אהוד ברק, לשיחות עם הפלסטינים, הסורים, הלבנונים והירדנים. "בעיקר עלתה סוגיית חלוקת משאבי המים. זו נקודת מחלוקת מרכזית בין המדינות", הוא מספר.
הפרקליטות הצבאית גם שלחה אותו להשתתף בהקמת בית הדין הבינלאומי בהאג. עוד לפני שהמוסד החדש יצא לדרך, סיים שיינדורף את הפרק הצבאי בחייו, והמשיך לדוקטורט במשפט פלילי בינלאומי באוניברסיטת ניו־יורק. בהמשך לימד באוניברסיטה העברית ובאוניברסיטת תל־אביב משפט בינלאומי פומבי. מאמרים שכתב התפרסמו בספרים ובכתבי־עת מובילים בארץ ובעולם.
במסגרת תוכנית התמחות שנמשכה שלושה חודשים, עבד שיינדורף בלשכת המשנה לנשיא בית הדין הפלילי הבינלאומי לרואנדה, והיה שותף לכתיבת פסקי דין מרכזיים בתחום. במהלך עבודתו במשרד עורכי הדין בניו־יורק הוא פיקח, כחלק מתוכנית הפרו־בונו של המשרד, על כתיבת עשרות חוות דעת לבית הדין של האו"ם שעסק בפשעי המלחמה בסיירה־לאון. במקביל השתתף בייצוג מדינות בהליכים משפטיים שונים. קודמתו בתפקיד המשנה ליועמ"ש, ד"ר שביט מטיאס, סיפרה על התקופה שבה שיינדורף עבד תחתיה: "היינו נוסעים בעולם, והיה מרשים לראות את כמות האנשים הבכירים ביותר בתחום שבאים לדבר עם רועי".
הוא גדל בדירה קטנה בקריית־ביאליק. "אמא שלי הייתה עקרת בית, אבא עבד כמהנדס כימי בחברת החשמל, ולא היה להם הרבה. הם היו טרודים מאוד בענייני פרנסה, אבל השקיעו בחינוך שלנו. זה אחד הדברים היפים במדינת ישראל: גם מי שנולד עם נקודת פתיחה לא טובה, יש לו הזדמנויות לפרוח. זו עדות למשהו טוב שקיים כאן.
"מאז שאני זוכר את עצמי, תמיד התעניינתי ביחסי החוץ של ישראל, במה שקורה בעולם. כילד התרגשתי מאוד כשסאדאת הגיע לארץ. הייתי אז רק בן ארבע, ובכל זאת אני ממש זוכר את הרגעים ההם".
אבל עוד לפני שפרץ השלום, סערה המלחמה. שיינדורף היה תינוק בן כמה שבועות כשאביו נשלח לחזית המצרית ב־73'. "אבא שלי נוהג לספר סיפור מרתק, וגם אני מספר אותו לפעמים כחלק מהעבודה שלי: ביום האחרון למלחמה הם קיבלו פקודה להסתער על העיר סואץ. המטרה הייתה להספיק לזכות בכמה שיותר הישגים לפני הפסקת האש, ובין השאר גם לשבות חיילים מצרים. אבא שלי החל לסרוק את אזור קני הסוף ליד התעלה, ופתאום קופץ מולו חייל מצרי בנשק שלוף. הם עמדו זה מול זה, ובמקום לירות שניהם צעקו: 'תיכנע, תיכנע, זרוק את הנשק'. שניהם לא ירו. בסוף החייל המצרי זרק את הנשק, ואבא שלי לקח אותו בשבי".
מה אתה לומד מהמקרה הזה?
"בעיניי זה סיפור מדהים, שמלמד הרבה על החלטות של חיילים בשדה הקרב ועל תפיסת המשפט. לפי דיני המלחמה, אבא שלי היה רשאי לירות. האם אפשר לשפוט את ההחלטה שלו לא לירות? ואילו היה יורה, אפשר היה לשפוט אותו? בתוך קרב אתה מתקדם, יורים עליך, אתה יורה בחזרה. חברים של אבא שלי נכנסו באותו זמן לעיר סואץ עצמה, ניהלו לחימה תחת אש כבדה, ושמונים מהם נהרגו. במרכז עיר לא ברור מי יורה ולאן, זה ממש כאוס.
"אבא שלי החל לסרוק את אזור קני הסוף ליד התעלה, ופתאום קופץ מולו חייל מצרי בנשק שלוף. הם עמדו זה מול זה, ובמקום לירות שניהם צעקו: 'תיכנע, תיכנע, זרוק את הנשק'. שניהם לא ירו. בסוף החייל המצרי זרק את הנשק, ואבא שלי לקח אותו בשבי. לפי דיני המלחמה, אבא שלי היה רשאי לירות. האם אפשר לשפוט את ההחלטה שלו לא לירות? ואילו היה יורה, אפשר היה לשפוט אותו?"
"הרבה פעמים אני פוגש משפטנים שמנסים להכניס כלים מהמשפט הפלילי לדיני המלחמה, לסיטואציות כמו אלה בסואץ. אני שואל אותם: האם באמת אפשרי להחיל שם את כלי משפט הפלילי? במלחמה אתה לא יכול לתכנן הכול מראש ולהיערך לכל אפשרות. ברור שאם מישהו משתגע ומחליט לירות בשבויים, יש מקום למשפט הפלילי. אבל עצם הניתוח של סיטואציית קרב בכלים פליליים נראה לי מאוד מרחיק לכת. יש היום מגמה של קרימינליזציה של אירועי מלחמה, ואני חושב שזו טעות. חשוב לשמור את הכלים הפליליים לאירועים שהם באמת פשעים מובהקים".
גם בפרשת אלאור אזריה הייתה קרימינליזציה לאירוע מבצעי?
"שם בית המשפט אמר את דברו. אני מדבר על מצב של קרב, שבו יורים עליך ואתה יורה בחזרה. ככה נראה קרב. יש כמות גדולה של כוחות – רגלים, ארטירליה, שריון – וקשה מאוד לייחס תוצאה למעשה ספציפי. לקחת את הכאוס הזה ולהוכיח בכלי המשפט הפלילי מה באמת הבין שם האדם שירה או לא ירה – זה קשה מאוד, ולרוב לא נכון. לא פעם יוצא לי להסביר בפורומים משפטיים בעולם שלא הכול שפיט".
מציאות שבה פרקליטים פזורים ביחידות הלוחמות, משמעותה שהמבצע הצבאי שפיט. שחייל יורה, והתובע כבר מוכן מאחוריו.
"ממש לא. כמדינה אנחנו מחויבים לשלטון החוק, וצה"ל מקפיד על הדין הפלילי ועל המשפט הבינלאומי. זה חשוב מאוד כחלק מההתנהלות הצבאית. במקום שיש הפרות כללים, המחויבות שלנו היא שיהיה מנגנון שמאפשר לטפל בהן. אם עולות טענות למעשים לא תקינים, מחובתנו לבדוק את הדברים. במקרים רבים הבדיקה מעלה שתמונת המצב שונה מכפי שנטען, אבל אם נעברו עבירות, חשוב שנטפל בהן. הבדיקה העצמית שלנו, שנעשית ביסודיות, מתקבלת ומוכרת בעולם כרצינית ומקצועית. היא גם מועילה לנו בהתמודדות עם ניסיונות לנקוט הליכים משפטיים בחו"ל נגד קצינים שלנו ונגד המדינה עצמה. גם בנושא של חקירת עבירות על דיני הלחימה אנחנו נחשבים לאחת המדינות המובילות בעולם.
"הכללים המשפטיים בתחום לא מאוד מחודדים, ועד היום לא נכתב על כך הרבה. בוועדת טירקל שהוקמה בעקבות משט המרמרה, שהייתי חבר בצוות ליישום המלצותיה, נידונה השאלה מה מחייב המשפט הבינלאומי מבחינת פתיחה בחקירה. חשבתי שוועדה כזו היא רעיון מעולה: להקים ועדה עם משקיפים בינלאומיים, וכך אם ימצאו מה לשפר – טוב; אם ימצאו שהכול בסדר – מצוין.
"הוועדה עשתה עבודה מרשימה ביותר ויצרה דו"ח שנלמד היום בכל העולם. לראשונה נכתב ספר שעוסק בשאלה איך אמורים לבדוק חשדות וטענות בדיני המלחמה. הוא הוכיח לעולם שני דברים – שישראל חפה מפשע בפרשת המרמרה, ושיש לה תרומה גדולה למשפט הבינלאומי. צברנו ניסיון מצער בהתמודדות עם אירועים מבצעיים ואירועי מלחמה, וכשאנחנו רותמים את הניסיון הזה למשפט הבינלאומי ופיתוחו, התוצאה היא מיצוב שלנו כשחקן מוביל".
יכול להיות שצה"ל הוא "הצבא המוסרי בעולם", פשוט כי הוא היחיד שמשתתף בתחרות הזאת? אתה רואה איך מתנהגים האמריקנים בעיראק ובאפגניסטן, שלא לדבר על מעצמות כמו רוסיה וסין. אולי אנחנו מנסים להיות יותר צדיקים מהאפיפיור?
"אני לא חושב שנכון לחלק ציונים למדינות בתחרות 'מי יותר מוסרי'. יש קבוצה של מדינות שמחויבות לשלטון החוק, ואנחנו אחת מהן. כל המדינות הללו מקפידות על דיני המלחמה, בוודאי ארצות הברית. בכולן יש מנגנון לבדיקה של הפרות כאלה ואחרות. אנחנו לא צדיקים יותר מהאפיפיור, אלא מובילים בקהילת המדינות שמקפידות על כך. כאשר אתה מוביל בתחום מסוים, יש לך יכולת לעצב אותו כראות עיניך. התובנות והרגישות הישראלית בתחום דיני הלחימה, ואיתן האינטרסים שלנו, מגיעות לפורומים חשובים בעולם, והמשפט מתעצב בהתאם".
בפרט, הוא מספר, ישראל פועלת להשפיע על גיבוש דיני הסייבר. "הכללים לגבי איך משתמשים בסייבר בשלום ובמלחמה טרם נכתבו. האם בסיטואציה של עימות מזוין מותר להפעיל כלים שונים של סייבר? האם הם כמו כלים קינטיים, כמו טילים? האם מותר למדינה לתקוף באמצעות הסייבר מתקנים אזרחיים של מדינה אחרת, או רק תשתיות מבצעיות? השיח על שילוב דיני מלחמה בתחום הסייבר מתקיים ממש כרגע בכל מיני פורומים בינלאומיים, כולל האו"ם. לנו, כמדינה שמובילה בתחום הסייבר, יש עניין להשפיע על תוצאות הדיונים הללו. צריך להבין, משפט בינלאומי קשה לשנות אחרי שכבר נקבע. לא יעזור כאן חוק בכנסת. זה משפט שעובד אחרת, הרי אין בו באמת מחוקק. הוא נבנה על בסיס נורמה של קהילה, וקשה מאוד לשנות את הנורמה. חשוב לנו להיות שם כדי שלא ייקבע כלל שפוגע באינטרסים הישראליים בנוגע להפעלת סייבר, ואנחנו משקיעים בכך הרבה מאוד".
לא מכירים, אבל משוחחים
הטריבונל העיקרי לבירורים משפטיים בין מדינות הוא בית הדין הבינלאומי בהאג, ששיינדורף היה כאמור ממקימיו. בשנים האחרונות נעשים ניסיונות רבים לפעול נגד ישראל באמצעות בית הדין הזה, שעלול לחייב את המדינות החברות בו להסגיר לידיו בכירים במערכת הביטחון ובצה"ל. לפני חודשים אחדים פורסם כי במסגרת בדיקה של התנהלות ישראל בעזה וביו"ש, כבר הוציא בית הדין קריאה ל"קורבנות המצב בפלסטין" לבוא ולהעיד. שיינדורף כמובן אינו מרוצה מכך. "מתנהל כיום הליך של בדיקה מקדמית, שנובע מניסיון של הפלסטינים להביא את הסכסוך הישראלי־פלסטיני לבית הדין הפלילי הבינלאומי. אנחנו לא חושבים שבית הדין יכול או מוסמך לטפל בסיפור הזה. ישראל לא חברה בבית הדין, הפלסטינים הם לא מדינה, ובית הדין נועד לפעול רק אגב סמכות שניתנת לו על ידי מדינות. בכלל, כניסה שלו לסכסוך תציב אותו בלב סוגיה פוליטית במהותה.
"לאחרונה ניתנה החלטה קצת מוזרה של השופטים שמונו לעסוק בבדיקה המקדמית. למעשה הם קוראים לבית הדין לפעול מול קורבנות פוטנציאליים של הפרות המשפט הבינלאומי מצד ישראל. זה תמוה, כי אף אחד עוד לא קבע, אפילו לכאורה, שהיו בכלל הפרות – וכבר בית הדין קופץ לגייס קורבנות. אנחנו מחינו על כך. אני חושב שהדבר הזה מייצר תחושה לא נוחה, מרחיב את חוסר האמון כלפי בית הדין, ובטח לא תורם ללגיטימציה שלו. כבר כשהקמנו את בית הדין, הבענו התנגדות לכך שיעשו בו שימוש פוליטי. ישראל היא המדינה שניסו להביא אותה הכי הרבה פעמים להליך בהאג, ועד כה בית הדין שם סירב לפתוח נגדנו בהליך".
אנחנו עוד עלולים לגלות שבית הדין הזה הוא המקבילה המשפטית של מועצת זכויות האדם באו"ם, שמתנכלת לישראל באופן תדיר?
"אנחנו מקווים שהוא לא יתנהל כמוה, כי למועצה לא יצא שום דבר טוב מהאובססיה שלה לישראל. יש לחצים מצד גופים שונים לפעול נגדנו, ואנחנו מצפים שבית הדין לא ייכנע להם. לישראל יש מלוא ההצדקה לא להצטרף למוסד הזה, ועם זאת אנחנו מקיימים איתו דיאלוג ודואגים שעמדתנו תגיע אליו, כדי שהוא יקבע כפי שראוי לקבוע. אין לנו מה להתחבא. זה לא שיתוף פעולה, אלא הסברת העמדות שלנו. אם אתה מסביר לגוף מסוים שאין לו סמכות לעסוק בענייניך, אין בכך הכרה בגוף. אנחנו עומדים על הטענות המשפטיות שלנו על חוסר הסמכות של בית הדין, וזה חשוב מאוד".
אני מחזיר אותו לפסיקה של בג"ץ מהחודש האחרון, שפסלה את החלטת הקבינט למנוע מנשים פלסטיניות, קרובות מדרגה ראשונה של פעילי חמאס, להיכנס לישראל לצורך טיפול במחלת הסרטן. לא הועיל לקבינט הגיבוי שקיבל מהייעוץ המשפטי. "הדרג המדיני אימץ שורה של צעדים שנועדו לגרום לחמאס להחזיר את האזרחים הישראלים ואת גופות החללים שבידיו", מסביר שיינדורף. "בין השאר התקבלו החלטות בענייני כניסה לישראל, כאשר שר הביטחון הביא מדיניות מסוימת, והתפקיד שלנו היה לבחון אם ניתן להגן עליה. בסופו של דבר זו שאלה של סבירות. אנחנו הערכנו שאפשר להגן עליה, וכך גם עשינו בפועל בבג"ץ, אבל בית המשפט קבע אחרת. הוא פסק שבמקרה של טיפולים מצילי חיים, אי אפשר לקבל החלטה על בסיס גורף וכוללני".
בנושא הזה נמתחה עליכם ביקורת משמאל. אתה חושב שטעיתם?
"תפקיד היועץ הוא לייצג את עמדת הדרג המדיני ולהציג את הטיעון המשפטי שלו בבית המשפט. תפקידו של בית המשפט לשפוט, ובמרבית המקרים הוא מקבל את עמדתנו, מה שמעיד על המקצועיות שלנו. אבל לעיתים הוא פוסק אחרת, ונכון שכך יהיה.
"במקרה של הנשים החולות, ברור שהסיטואציה קשה מאוד. גם אנחנו לא זלזלנו במשמעות ההישארות שלהן בעזה. אבל בסופו של דבר, זו החלטת הדרג המדיני. יש להחלטה המון ממדים: משפטיים, מוסריים, ביטחוניים ועוד. אנחנו בוחנים רק את ההיבט המשפטי, וסברנו שאפשר להגן על הדבר הזה. בעקבות פסק הדין, נעשה התאמות".
זה שוב מחזיר אותנו לשאלת "הצבא המוסרי ביותר". מנהיגי חמאס משתמשים בערכי המערב נגדנו: הם מקיפים את עצמם בילדים כמגן אנושי, ובמקביל טוענים לפשעי מלחמה של ישראל. מה עושים כדי שהערכים שלנו לא יציבו אותנו בעמדת נחיתות?
"הגישה שאומרת שקיום החובות שלך במסגרת דיני הלחימה תלוי בקיום חובותיו של הצד השני היא גישה ישנה, שעברה מן העולם בתחילת המאה ה־20. היום זה לא כך, כפי שאומרות גם האמנות הבינלאומיות. בסופו של דבר המטרה של הדינים הללו היא לאפשר להילחם אך להמעיט ככל האפשר בסבל של מי שאינו מעורב בלחימה – האוכלוסייה האזרחית, שבויים. החובות שלך תקפות ללא קשר לצד השני, אם כי יש לזה חריגים, למשל בנושא של גופות ושבויי מלחמה. אין ציפייה שבזמן שהאויב מחזיק בשבויי מלחמה שלנו, אנחנו נהיה חייבים לשחרר את השבויים שלו. ודאי שלא. זה בדיוק מה שאנחנו טוענים עכשיו, בדיון הנוסף בבג"ץ בנושא גופות המחבלים (אחרי שבית המשפט קבע כי ישראל מחויבת להשיב אותן – נ"ב). אבל, אם הצד השני יורה על אזרחים שלך, זה לא מתיר לך לירות על אזרחים שלו.
"אני רוצה להוסיף עוד משהו, אולי חשוב יותר, בנוגע למלחמה בטרור. בסופו של דבר, הקרב שאנחנו מצויים בו גדול הרבה יותר מאירוע קונקרטי כזה או אחר. זהו קרב נרחב בין נרטיבים. בין עם ישראל, יחד עם עמים נוספים, שמחויבים לדמוקרטיה, לשלטון החוק ולערכים הומניים אשר מצויים גם במסורת היהודית; ובין ארגוני טרור כמו חמאס, פורעי כל חוק, שמוכנים לעשות דברים אכזריים. המאבק הוא בין ערכים. אם בתוך הקרב הזה אנחנו מוותרים על עקרונותינו, זהו ניצחון לנרטיב של ארגון הטרור, כי אימצנו את הערכים שלו והתפרקנו מערכינו. זה לא אומר שאין כלים, או שלא צריך להיות נחוש ונחרץ".
עלתה לאחרונה הטענה שהייעוץ המשפטי מונע מצה"ל למשל לירות במשלחי עפיפונים. זה נכון?
"לא נשאלנו ולא התבקשנו לחוות דעה בשאלה הזו".
אני יכול להסיק מכאן שצה"ל והדרג המדיני בעצמם לא רוצים לירות באחראים לטרור העפיפונים, ואפילו לא ניסו לברר את הנושא?
"אני יכול לומר שאף אחד לא שאל. אני מניח שהמחשבה הייתה שיש כלים אחרים לטיפול אפקטיבי. נדמה לי שבתקופה האחרונה באמת יש ירידה בתופעה".
חותמות מאפריקה
לאחרונה נדרש שיינדורף לעסוק גם בספיחי פרשה פלילית שנחשבת לפנים־ישראלית – תיק 3000, הלא הוא "פרשת הצוללות". בעקבות החשדות לשוחד, הודיעה המספנה הגרמנית כי היא מבטלת את חוזה ההתקשרות עם ישראל, ואינה מתכוונת לספק את כלי השיט. הפצצה הזו הועברה לטיפולו של שיינדורף, ולאחר מגעים שניהל עם הגרמנים, העסקה חזרה לתוקפה.
"כשיש שאלות שנוגעות לעולם היחסים הבינלאומיים, בוודאי בנושאים רגישים, אנחנו נכנסים לתמונה ומנסים לסייע", הוא אומר. "לפעמים צריכים את הניסיון הדיפלומטי שיש לנו, ולפעמים צריכים יותר מזה. יש לנו אשכול שלם שעוסק בנושא משפט בינלאומי כלכלי, ובין השאר מתמחה בחוזים ובהתקשרויות בינלאומיות. לעיתים המדינה נדרשת לסיוע שלנו סביב כל מיני עסקאות שהיא עשתה".
מי שיפתח את הדרכון של שיינדורף ימצא בו כמה וכמה חותמות טריות של מדינות אפריקניות, כאלה שישראלים אינם מרבים להגיע אליהן. כמי שעסק בגיבוש מתווים חוקיים לפתרון בעיית המסתננים, נשלח שיינדורף למדינות שהיו אמורות לקלוט אותם – אלא שעד כה כשלה מדינת ישראל בכל ניסיונותיה לגרש את השוהים הבלתי־חוקיים, ואלה נותרו בדרום תל־אביב.
"עסקתי ואני עדיין עוסק בהיבטים הבינלאומיים של הנושא הזה", מסביר שיינדורף. "עלתה שאלה אם אפשר להוציא מסתננים למדינה שלישית ולא בחזרה למדינת המוצא שלהם, כאשר מצב הדברים שם לא מאפשר זאת. העמדה שלנו תיארה שישה תנאים שצריכים להתקיים כדי להעביר את המסתננים ליעד שלישי. היועץ המשפטי לממשלה אישר אותה, וכך גם בג"ץ.
"בשלב היישום היו ניסיונות של ישראל להידבר עם מדינות שלישיות ולהגיע להסכמים שיבטיחו את הקיום של כל התנאים שלנו, כדי שנוכל להוציא אנשים לאותן מדינות. ואז עלתה שאלה משפטית נוספת – האם אפשר להוציא אותם מישראל בכפייה. בית המשפט העליון דרש שאם אנשים מוּצאים שלא מרצונם, יהיה לזה ביטוי מובהק בהסכמים עם המדינות השלישיות. כלומר, שיהיה להן ברור שאנחנו מטיסים אליהן אנשים בכפייה".
והן לא ידעו על כך מראש? מדוע לאחר החלטת בג"ץ הן לפתע חזרו בהן?
"ברגע שניתנה ההחלטה הזו, אנשים כאן החלו לצאת נגד הגירוש, עניין הכפייה קיבל ביטוי פומבי, וגם ארגונים שפועלים במדינות האפריקניות ההן פתחו במחאות. למדינות הללו יש רגישות גדולה בנושא הפליטים, שהוא סוגיה בינלאומית ולא רק ישראלית, כך שכרגע כל העניין נמצא בהקפאה.
"במקביל היו עוד רעיונות שהתגלגלו – למשל מתווה משותף עם האו"ם, שגם בו הייתי מעורב, אך הוא לא צלח. יש עוד כמה אופציות על השולחן. אני מתרשם שהבעיה הזאת מעסיקה מאוד את הדרג המדיני, וגם כאן התפקיד שלנו הוא לא להוביל, אלא לבחון כיצד ההחלטות יכולות לעמוד מבחינה משפטית".
"בית המשפט העליון דרש שאם אנשים מוּצאים שלא מרצונם, יהיה לזה ביטוי מובהק בהסכמים עם המדינות השלישיות. ברגע שניתנה ההחלטה הזו, אנשים כאן החלו לצאת נגד הגירוש, עניין הכפייה קיבל ביטוי פומבי, וגם ארגונים שפועלים במדינות האפריקניות ההן פתחו במחאות. כך שכרגע כל העניין נמצא בהקפאה"
על חוק ההסדרה שנועד להכשיר מאחזים קיימים באמצעות הפקעת קרקעות – הליך שיכול להתקיים גם בתוך תחומי הקו הירוק – טענת שהוא בעייתי מבחינת הדין הבינלאומי. מדוע?
"חשוב לציין שביני ובין הדרג המדיני יש יחסי אמון. קשרי העבודה עם שרת המשפטים איילת שקד טובים מאוד, והיא נותנת תמיכה רבה לפעילות המחלקה שלנו. לגבי חוק ההסדרה – זהו אירוע חריג מאוד. לא זכור לי עוד מקרה שבו היועץ נקט עמדה נגד חוק מסוים, והכנסת פעלה אחרת.
"הופעתי בפני הוועדה שדנה בחוק, ותיארתי את הבעיות המשפטיות. החוק הזה פותח אפשרות להעלות נגד מדינת ישראל כל מיני טענות בערכאות בינלאומיות, גם במדינות ידידותיות. זה פותח אפשרות להליכים משפטיים נגד המדינה ואזרחיה. ישראל אינה אי בודד, אנחנו חיים בעולם גלובלי, והקשרים המשפטיים עם מדינות אחרות הם חיוניים. הכלכלה שלנו, המדע שלנו ותחומים נוספים נסמכים על הקשרים הללו. אמירות כמו 'או"ם שמום' כבר לא מתאימות לעידן הזה.
"בשל כך סברתי שלא נכון לחוקק את חוק ההסדרה, ובדיון בכנסת הצגתי את כל הקשיים שיכולים להתעורר. בסופו של דבר, ואני אומר זאת בצער, חברי הכנסת החליטו לא לשעות לעצה שלי. ועם זאת, אחד הדברים היפים בשיטת המשטר הישראלית הוא שיש עצמאות לגורמים המשפטיים להביע את עמדתם בצורה בהירה וחופשית".
וטוב שגם למחוקקים יש עצמאות להחליט בניגוד לעמדת המשפטנים?
"יש להם עצמאות, הם עשו זאת, וכרגע זה תלוי ועומד בבג"ץ. בשלב הזה, הדיון מתמקד בשאלות המשפט החוקתי (טענות שהחוק אינו עולה בקנה אחד עם חוק יסוד כבוד האדם וחירותו – נ"ב). זה לב העניין. העותרים נגד חוק ההסדרה העלו טענות גם מתחום המשפט הבינלאומי, אבל העמדה שלנו היא שחוק לא יכול להיות מבוטל מסיבות כאלה, אלא רק אם הוא עומד בסתירה לחוקי היסוד".
בדיון שבו השתתף ד"ר שיינדורף נשמעו מפיו כמה התבטאויות מעניינות. "חשוב להגיד שלמדינת ישראל יש טענות משפטיות טובות לזכויות בשטחי יהודה ושומרון. גם טענות היסטוריות ואחרות, וגם במסגרת הדין המשפטי טענות משפטיות. מצד שני, מדינת ישראל בחרה לאורך השנים לא לממש את הזכויות המשפטיות האלה, לא להחיל ריבונות ביהודה ושומרון, וכן לנהל את השטחים האלה בהתאם לדינים במשפט הבינלאומי, שחלים על תפיסה לוחמתית".
כשאני מנסה להבין מה בדיוק הייתה כוונתו, הוא מסביר: "אין במציאות חור שחור משפטי. ב־67' מדינת ישראל, כדרג מדיני, בחרה לנהל את השטח לפי דיני התפיסה הלוחמתית. יש לכך תוצאות – למשל שהפלסטינים שם מוגדרים 'אוכלוסייה מוגנת'. דיני התפיסה הלוחמתית מאמצים את הדינים שחלו בשטח לפני כניסת מדינת ישראל לשם, יחד עם צווים צבאיים שמשנים את המצב בהתאם לנסיבות ולצורכי האוכלוסייה. אי אפשר לבוא ולומר: במקרה הזה אני מחיל את המסגרת שבחרתי, ובמקרה הזה לא. אין כזה דבר, זו המסגרת שאתה פועל בה. אם אתה רוצה, אתה יכול לשנות אותה. זה יהיה אירוע גדול ודרמטי, אבל אפשרי. בינתיים, בתוך שטחי מדינת ישראל חל החוק הישראלי, ובשטחי יהודה ושומרון חלה מסגרת משפטית אחרת".
מבחינת הדין הבינלאומי, פתרון של המצב הסבוך הזה דרך סיפוח השטח הוא קביל?
"זו שאלה גדולה יותר, והיא שייכת בעיקר לדרג המדיני. בגדול, הרי מדינת ישראל כבר סיפחה את מזרח ירושלים ואת רמת הגולן, ובית המשפט העליון אישר זאת. יש לכך המון השלכות, הרבה מורכבות. אם צעד כזה יעמוד על הפרק, נעבוד עם הדרג המדיני ונציג לו את מכלול ההיבטים".
לתגובות: dyokan@makorrishon.co.il
