"אנחנו צריכים אתכם בעניין החטופים, אבל לא יהיה פה 'השתמש וזרוק'"

בסלון הקיבוצניקי של משפחת בן־יעקב בכפר־עציון, ניסו באחד הערבים של השבוע שעבר, לשרטט דרכי פעולה. לחפש איך ניתן לקחת את החיבור המתרקם בין חלק מאנשי ההר לתושבי מערב הנגב, ולמנף אותו לכדי מעשה. שניים מהיושבים כאן בחדר הם אנשי הדרום, ארבעה מתגוררים בגוש עציון, ואיתם רבנית ירושלמית אחת. כולם בעלי עבר והווה נאים של עשייה ציבורית. ציונית. כולם חברים בצוות המוביל את המיזם המשותף.

הזרע הראשוני לקשרים שנטוו פה, ושכבר הניבו "מנשר הסכמות" תחת הכותרת "מתחברים – אמנה לאיחוי החברה הישראלית", נזרע תוך כדי הכנת כתבה למקור ראשון. "זה היה שלושה שבועות אחרי 7 באוקטובר", אומרת בתאל קולמן, כתבת העיתון ותושבת שדה־בועז בגוש עציון. "נשלחתי למלונות שאנשי הקיבוצים פונו אליהם, כדי להביא את הסיפורים שלהם". על רגעי האימה בממ"דים הנצורים, על ההימלטות המבועתת מבתים שעולים באש. "אלון התנדב אז להיות דובר קיבוץ בארי, והוא שידך לי מרואיינים לכתבה. וכשסיימנו את הראיונות ישבתי עם אלון לשיחה ארוכה מאוד אל תוך הלילה".

אלון הוא ד"ר אלון פאוקר, היסטוריון במכללה האקדמית בית ברל, חבר קיבוץ בארי שנולד וגדל בניר-עוז. שם, גם נרצח בשבעה באוקטובר דודו, גדעון פאוקר. "הופתעתי כשהבנתי שאלון כבר עמוק במחשבות על בניית ישראל ביום שאחרי, על איך בונים את הבית הציוני השני", ממשיכה קולמן. "נראה לי שגם הוא לא ציפה לשמוע מישהי כמוני, שאוחזת בסך הכול בעמדות ימין, אבל גם עסוקה מאוד בשאלות הסכסוך הישראלי־פלסטיני. אני חושבת שאני לא מאוד שונה ממנו בדאגה מה יהיה במדינה הזאת בעוד חמישים שנה. קבענו להיפגש בשש אחרי המלחמה. אמרתי לו שיבוא לגוש עציון, ושהוא יופתע ממה שישמע".

אבל קולמן הייתה אז בסוף היריון, האיש שאיתה היה במילואים הרחק מהבית, ומימוש ההזמנה לא עמד בראש מעייניה. "ייאמר לזכות אלון שהוא לא ויתר. בעקבות ההתעקשות שלו, קיימנו את המפגש הראשון".

זה היה בתחילת הקיץ. פאוקר הגיע לכפר־עציון, וקולמן הנחתה דיון פומבי בינו ובין יוחנן בן־יעקב – איש נאמני תורה ועבודה ומוותיקי הקיבוץ, בעבר מזכ"ל בני־עקיבא ויועץ לשר החינוך. כותרת הדיון הייתה: מחשבותיו של פעיל שלום עם יציאתו מהממ"ד. "לא הייתה לי תוכנית סדורה מעבר ל'בוא לגוש ותדבר', אבל מה שהתרחש כשאלון הגיע היה מרחיב לב", מעידה קולמן. "היינו בימים של מלחמה קשה, שפופים מאוד, ופתאום כל מי שהיה שם הרגיש משב רוח, והבין שאנחנו חייבים לשבת יחד".

"מכיוון שפסלתי את ההתנחלויות, פסלתי תמיד את המתנחלים", אומר פאוקר. "הגישה שלי הייתה – המעשה לא נכון ולא מוסרי, ולכן האנשים האלה לא מוסריים. אני מודה, בעבר לא הייתי מסוגל לומר את המילה 'מתנחל' בלי לעוות את הפנים. היום אני מבין שאלה אנשים שלא מסכימים איתי פוליטית, וזה אומר שצריך לא רק להקשיב זה לזה ושאר קשקושי אחדות מתקתקים – אלא שכל אחד גם יזוז לכיוון האחר. אנחנו יחד בתהליכי איחוי שמקרבים אותנו זה לזה".

למחרת המפגש ההוא נפתחה קבוצת ואטסאפ. "באירוע הראשון ראיתי את רותי מתקוע וחיה־לאה מאלון־שבות, והעיניים שלהן היו מוארות", מספרת קולמן. "לקחתי מהן מספרי טלפון ופתחתי איתן קבוצה. ככה זה התחיל. ואז אלון הציע שנבוא לעצרת בכרמי־גת". בשכונה הצפונית של קריית־גת, שאנשי ניר־עוז עברו להתגורר בה, מתקיימת מדי מוצאי שבת עצרת בדרישה לחתום עם חמאס על עסקת חטופים. "לא יכולתי להגיע באותו השבוע, אבל חיה־לאה ועוד חברה שלי משדה־בועז נסעו עם שלט שהכינו. ברגע מסוים ביקשו שם להוריד את כל השלטים, חוץ מהשלט שלהן – 'גוש עציון איתכם'. ואז במשך דקה שלמה מחאו להן כפיים. הן היו בהלם".

נוכחותם של תושבים מהגוש הפכה מאז לחלק קבע מהעצרת. קולמן ובן־יעקב אף נאמו שם בשתי הזדמנויות. התגובות שבן־יעקב קיבל מהקהל הפתיעו אותו מאוד. "זאת הייתה עצרת לרגל היום ה־300", מספר הקיבוצניק הוותיק – לא לפני שהוא מתנצל על שהוא יושב כעת בכורסה, בשל פציעה בעמוד השדרה. "אמרתי דברים פשוטים: אני, מתנחל, חושב שצריך להגיע להסדר לשחרור החטופים כמה שיותר מהר, ואני חושב שמפלגת הציונות הדתית היא מוטציה ולא ציונות דתית קלאסית. שום דבר חדש. היו שם מחיאות כפיים שלא שמעתי כמותן מעולם. כשירדתי מהבמה ניגשו אליי עשרות אנשים. שאלתי אותם, מה כל כך הדהים אתכם במה שאמרתי? הרי אלה דברים פשוטים. ענו לי: 'אנחנו יודעים שדמוגרפית עוד מעט תהיו הרוב. התמונה ברורה. מבחינתנו, אם הממשלה הזאת, כמו שהיא מתנהלת עכשיו, תמשיך להוביל את המדינה – אין לנו מה לחפש פה. זאת לא המדינה שלנו. ופתאום באת ואמרת שבתוך הציבור הדתי־לאומי יש קולות אחרים. כלומר, העסק לא אבוד. יש אנשים שאפשר להגיע איתם לחיבור'. זה עשה לאנשים שם מהפך, מייאוש מוחלט לתקווה".

להזמין את הכאבים

רותי דורון, אם לחמישה, הגיעה מתקוע לכפר־עציון, ממזרח הגוש למערבו. "זה היה משיב נפש", היא מספרת על השיח הראשוני בין פאוקר לבן־יעקב. "בתאל גם עשתה מעין משחק אסוציאציות, שגילה שיש הרבה דמיון ביניהם, לא רק שוני. בעקבות הערב הזה הזמנתי את אלון ליישוב שלנו, תקוע. שם כבר היה הרבה יותר קשה, הקסם שהתחולל בכפר־עציון לא חזר על עצמו. כשנפגשים שמאל הארד־קור וימין הארד־קור, זה לא קל. ברגעים מסוימים היה אפשר לחתוך את האוויר בחדר בסכין. נאמרו לאלון דברים קשים מאוד, ומאידך גיסא אני זעתי באי נוחות מדברים שהוא אמר. אפילו חשבתי לעצמי – אוי, מה עשיתי".

הרבנית כרמית פיינטוך: "הבאתי את איתי דקל־חן לשיחות במוסדות התורניים בגוש עציון. עלה שם כעס הדדי נוראי. הוא אמר שהמדינה לא התכוונה להפקיר, אבל זה מה שאנשים מרגישים שקרה, ובואו תתמודדו עם זה. הוא בא מאשים, אמר 'אתם לא איתנו'. אנשים בכו וצעקו והתפרקו. אמרו, 'אנחנו הכי איתכם, הבנים שלי בתוך עזה'"

כי בסופו של דבר, פה בחדר אין כנראה אף אחד שהצביע למפלגת קואליציה. אז זה אולי מיזם של חיבור, אבל בתוך האופוזיציה.

דורון: "זה לא נכון. ההתנעה אולי באה מאנשים ליברלים יותר, אבל המפגשים האלו כבר הרחיבו את מוטת הכנפיים שלהם גם ימינה משם. הרגעים הקשים באותו הערב הגיעו למשל כשמישהי סיפרה שהייתה לה ממש איבה לבארי, בגלל ההתנתקות. היא אמרה לאלון, כמעט בדמעות – 'כשיצאנו מגוש קטיף, לא הייתם שם בשבילנו בשום צורה. ההורים שלי, אנשים מבוגרים, הסתובבו מחוץ לשער שלכם, ואף אחד לא הסכים לפתוח להם'. אני חושבת ששם, בפעם הראשונה, אלון ראה את עומק הכאב".

את המפגש הבא, היא מספרת, פאוקר פתח בבקשת סליחה – "לא על עצם ההתנתקות, אלא על חוסר האמפתיה למפונים. בזכות כרמית, המנשר שניסחנו פותח באמירה שיש כאבים לכל הצדדים, ורגע לפני שרצים להסכמות, בואו ניתן לכאבים השונים להיות בחדר. אנחנו הכאבנו זה לזה, לא רק המדינה הכאיבה לנו. זה חזר גם במפגש המורחב שקיימנו לפני שבועיים בחצרים". במפגש הזה, שכלל גם הופעה של אהוד בנאי, השתתפו "150 חברים מכל צד".

כרמית שבזכותה המנשר פותח בהנכחת הכאב היא הרבנית כרמית פיינטוך, מבית המדרש במגדל־עוז. "18 שנה גרתי בגוש עציון, והיום אני גרה בירושלים אבל מחוברת מאוד ליישובים", היא מספרת על עצמה. פיינטוך לא הייתה שותפה למיזם "מתחברים" מראשיתו אלא הצטרפה בהמשך, "אבל מאז השבוע השני למלחמה אני נפגשת עם משפחות חטופים באופן אישי, לא דרך מטה החטופים. אלא עם אנשים שחיפשו רב נגיש, חיפשו מפגש. הגעתי אליהן, והתחלתי ללכת לכיכר החטופים".

איך התקבלת שם, עם המטפחת שלראשך?

"באוהל של בארי היה אירוע אחד לא נעים, והמטפחת, שאני בדרך כלל הולכת איתה בשלום ובשלווה, הייתה כבדה. מבחינתי הכניסה שלי לאוהל של בארי היא טבעית, אני מרגישה שייכת מאוד, אבל אז ראיתי שהם לא מרגישים שאני שייכת. חודשיים בערך אחר כך, איתי דקל־חן (שאחיו שגיא נחטף מניר־עוז, ואמו נחטפה גם היא אך הצליחה להימלט – הכ"ח) שלח מכתב למאה רבנים, והמכתב הזה הגיע לכמה מחבריי. בעקבותיו איתי הגיע לסלון ביתנו באחד הלילות עם אביו, יונתן. אספנו עוד כמה חברים, ופשוט ישבנו והקשבנו להם. הם אמרו דברים קשים מאוד. שאלו – 'כולכם אנשים בעלי השפעה, כולכם כותבים ברשתות, איפה אתם?'. ניסינו לומר שאנחנו בכיכר החטופים ואנחנו מתרוצצים בין משפחות, והם חזרו – 'איפה אתם ציבורית? למה אתם לא יכולים להגיד משהו?'. התחושה העיקרית שלי הייתה מבוכה. כי התחנכנו אחרת, כי אנחנו חושבים אחרת, כי רובנו אנשי ימין־מרכז, המלחמה נראתה לנו מוצדקת מאוד ולא ידענו מה להגיד על עסקה.

"התחלתי להבין באותו הערב שיש פה חוויות שונות מאוד. לאנשי העוטף הייתה חוויה שואתית. ליום אחד הם חזרו לגלות. הממלכה נעלמה. זאת טראומה, והיא מתמשכת. אנחנו חווינו את 7 באוקטובר כיום קשה מאוד, אבל מבחינתנו אחרי הפדיחה האיומה, הממלכה התעשתה ויש איזו תשובה ליום ההוא, גם לחטופים. ואני חיה בסביבה של המון אנשי מילואים", אומרת פיינטוך, וקולמן משלימה – "לאורך כל השנה, כששאלו את הציבור הדתי־לאומי 'מה אתם עושים למען החטופים', התשובה הייתה – מה השאלה בכלל, אנחנו נלחמים. היישוב שלי למשל היה ריק מגברים".

יכולת לומר במפגש עם משפחת דקל־חן את המשפט "לדעתנו אופי הפעולה שלכם מרחיק את שחרור החטופים"?

פיינטוך: "בעיקר הקשבנו הרבה. הם גם לא היו שייכים אז למטה החטופים. השיחה עסקה בשאלה איפה אנחנו כמנהיגים, למה אנחנו לא איתם. איתי רתח עלינו, ואנחנו היינו במבוכה עצומה. שבוע־שבועיים אחר כך הרגשתי שנפתחה בי הבנה חדשה – שעניין החטופים מתיישב על השסע בין דתי לחילוני, בין ימני לשמאלני, וזה אסון. התחלתי להביא את איתי לשיחות עם תלמידים ותלמידות במוסדות התורניים בגוש עציון. עלה שם בהתחלה כעס הדדי נוראי – איתי בא כועס, והוא חטף המון כעסים מהצוותים ומהתלמידים. אבל הוא תיאר את מה שקרה בניר־עוז באופן שלא הכרתי. כאיש כוחות הביטחון, איתי יודע להסביר בדיוק למה המדינה לא הגיעה לשם באותו היום. הוא גם אמר שהמדינה לא התכוונה להפקיר, אבל זה מה שאנשים מרגישים שקרה, ובואו תתמודדו עם הדבר הזה. הוא בא מאשים, אמר 'אתם לא איתנו'. אנשים בכו וצעקו והתפרקו מהאמירה הזאת. אמרו – 'אנחנו הכי איתכם, בשביל זה שלושה בנים שלי בתוך עזה'.

"היה הרבה כעס עליי בגוש. כשהצעתי שנהיה איתם בעצרות בכרמי־גת, חברותיי ממגדל־עוז אמרו: אנחנו נשואות לאנשי מילואים, לא ישנות בלילות, יש לנו ילדים קטנים בבית או ילדים גדולים שבעצמם במילואים – איפה בתוך כל זה את רוצה שנגיע לעצרת? אז אני לא יודעת מה הפתרון, אבל אני יודעת שאנחנו מחויבים להבין את הסיפור, לא להישאר על השסע הידוע והמוכר".

היא התחילה להביא תלמידים לכיכר החטופים, והוקם שם אוהל בית מדרש. ואז התקיימו המפגשים בכפר־עציון, "וראיתי כתבה בערוץ 13 על פגישה של אנשי בארי עם מנחם קלמנזון. כשהקבוצה פה התחילה לדבר על כתיבת מנשר, רותי קראה לי, ואמרתי שאני רוצה להיות בתוך זה. אין לנו ברירה מלבד היכרות עמוקה. הבורות משני הצדדים מביכה. אנחנו סגרנו את עצמנו".

מה לא ידעת על הצד השני?

"אני לא דוגמה טובה. מכל מיני סיבות ביוגרפיות אני מכירה אותם יחסית, אבל יש פה תמונה חברתית של קבוצות רחוקות גיאוגרפית ומנטלית זו מזו, וכך מייצרים אסון. 7 באוקטובר הוא חלק מהאסון".

אז מה תושבי גוש עציון לא ידעו על תושבי עוטף עזה?

קולמן: "זה נכון שאנחנו מכירים אותם יותר. הם בהלם כשהם מגלים שיש מתנחלות שנראות כמוני, ואני לא בהלם מהם. לפעמים זה אפילו טיפה מעליב".

איתי זידנברג: "באחד המפגשים רותי סיפרה על כאבי ההתנתקות, ואמרה לה חברת קיבוץ – אל תשווי. שוב ושוב היא חזרה בכעס על הדרישה לא להשוות. בסוף הערב אמרתי לרותי שהאישה הזאת היא הדודה של אלון: בעלה דימם למוות בידיים שלה"

פיינטוך: "אני חושבת שגילינו שהאנשים האלה דמוקרטים באופן עמוק – הם עושים כאן מילואים כבר חמישים שנה, גם כשהם חושבים שהיישובים שלנו הם אסון למדינת ישראל. זה היה שקוף מבחינתנו. הם מחרפים את נפשם בשבילנו, שומרים על משהו שפגום מוסרית בעיניהם".

פאוקר: "מבחינתנו זה לשמור על הכיבוש".

דורון: "הגענו להלוויות בעוטף עזה, והיו אנשים שנדהמו מרמת החלוציות ואהבת הארץ של התושבים שם. ייחסנו להם ניתוק מהערכים האלו".

המחיר היה על הקיר

הנציג השני של קיבוצי הנגב בשיחתנו הוא איתי זידנברג, חבר קיבוץ בית־קמה ובעבר מזכ"ל תנועת השומר הצעיר. מאז פריצת המלחמה הוא מעורב עמוקות במאמצי הריפוי של קהילת ניר־עוז. זידנברג עצמו נשוי לבת ניר־עוז, וב־6 באוקטובר אשתקד היה שם עם שניים מילדיו. בהחלטה של רגע סירב לבקשתם להישאר לישון במקום. "למחרת בבוקר יצאתי לרכיבת אופניים בבארי, ונתקעתי בקיבוץ סעד בגלל מטחי הטילים. ההורים של אשתי שרדו בטבח, אחר כך הם גרו אצלנו שלושה חודשים".

את החיבור לציונות הדתית, מספר זידנברג, הוא החל לחפש עוד לפני 7 באוקטובר. "הבנתי שיש שם גם ציבור שמשמיע קול הרבה יותר מאוזן, אבל הוא מפחד לצעוד צעד ולעמוד מול הקיצוניות. בחוויות הקודמות שלי עם הציבור הזה ראיתי שברגע האמת הוא תמיד מתקפל. פגשתי אנשים כאלה בהפגנות נגד ההפיכה המשטרית, והם היו אומרים לי 'אל תדאג, זה לא באמת יקרה'. חשבתי שאולי האירוע של 7 באוקטובר יצליח לייצר חיבור חזק יותר. אני חושב שלפני שלושים שנה לא היה יכול להיות שאחרי אסון כזה לא קמה ועדת חקירה, או שלא מחזירים חטופים".

יש לא מעט מקורות, מפרוטוקולים של דיונים שניהלה גולדה מאיר ועד דו"ח ועדת וינוגרד, שמראים שישראל נעה לכיוון השני. בעבר עמדת המדינה בעסקאות חטופים הייתה קשוחה יותר.

"אז לא היה מדובר על אזרחים שנחטפו מהמיטות, וכל חטאם הוא שגרו בקיבוצים. אני חושב שדבר כזה לא היה יכול לקרות במדינת ישראל שגדלתי בה, וכך גם הסיפור של אי לקיחת אחריות על המחדל הגדול. אנשים בעוטף עזה זעקו במשך 15 שנה שאסור לתת למציאות הזו להתקיים, אבל המדינה לא הייתה מוכנה לשלם את המחיר כדי לגאול אותם מהייסורים של סבבים אינסופיים, של ילדים שגדלים בחרדות".

מה המחיר?

"מחיר צבאי וגם מחיר מדיני. מהבחינה הצבאית, ברור שכיבוש עזה הלך ונעשה קשה יותר. מחיר מדיני זה האתוס של להפריד את עזה מהרשות הפלסטינית. המדינה בחרה לא לשלם את המחיר שכרוך בהפסקת שלטון חמאס בעזה. אבל אנשי העוטף צדקו כל הזמן, והמחיר רק עלה, ואם רוצים היום להפסיק את שלטון חמאס – המחיר הוא להפקיר את החטופים. זה מה שמדינת ישראל בוחרת היום לעשות. עד 6 באוקטובר המחיר של סיום שלטון חמאס היה נמוך בהרבה. ישראל הייתה צריכה להיכנס לשם צבאית".

ואז היו מאשימים את הממשלה בחרחור מלחמה, שלא להזכיר את ההתנתקות שהביאה למציאות הזו.

"אף אחד לא שם את הקו ואמר – אם חמאס ממשיך לשלוט בעזה, אני לא בסיפור. לא סמוטריץ' ולא אף אחד מהאנשים שהיום אומרים אמירה דומה לגבי הפשרות שכרוכות בעסקה. ואותם אנשי ניר־עוז ששילמו את המחיר כל השנים, עכשיו משלמים את מחיר החטופים".

פיינטוך: "אם ישראל הייתה פותחת במלחמה לפני כן, זה היה מתקבל מבחינתך?"

זידנברג: "אמרתי כל השנים שצריך לסיים את שלטון חמאס בעזה. כתבתי גם בפייסבוק. בכל פעם שהתחיל 'סבב', היה ברור לי שהוא יסתיים באותה הדרך, ושאין שום טעם בהקרבת חיילים כדי לחזור לאותה הנקודה. אבל הבנתי שיש לישראל אינטרס להשאיר את חמאס".

פיינטוך: "אני זוכרת את ימי 'עזה ויריחו תחילה', ואת שמעון פרס מסביר שאם יהיה צורך, נכבוש מחדש את עזה בתוך יומיים".

זידנברג: "הוכחנו שאנחנו יכולים לכבוש את עזה די בקלות, אם אנחנו רוצים. לא ביומיים, כי בינתיים נבנתה שם עוצמה צבאית הרבה יותר גדולה. היום אין גיבוי ציבורי להפקרת החטופים, לפי הסקרים 80 אחוז רוצים עסקה, אבל הפוליטיקאים מוכנים לעמוד על מיטוט חמאס. פתאום זה מעניין אותם?"

בן־יעקב: "נתניהו וסמוטריץ' הגדירו את חמאס כבשורה כדי למנוע הקמת מדינה פלסטינית. הם העדיפו ששלטון הרשות הפלסטינית יהיה ביו"ש וחמאס בעזה, וזה יפטור אותנו ממדינה פלסטינית. אני נגד מדינה פלסטינית, אני ימני, לא שבתי לכפר־עציון כדי לא להיות פה – אבל אני חושב שהם טעו באופן מזעזע".

הרב מרדכי ורדי: "אני לא מחזיק מעצמי מומחה לביטחון, ואני לא יודע מה הדבר הנכון למדינה. אבל הבנתי שאם לא נתייצב בעד עסקת חטופים, סתמנו את הדיאלוג. אז אמרתי – אני הולך על זה. אני מוכן לקרוא לעסקה, כי בלי זה הקרע לא יכול להיפתר. אנחנו לא פנויים רגשית לשום דבר, כל עוד הם לא חוזרים"

פאוקר: "התקדמות תושג כשצד אחד יגיד 'אין לי מונופול על האמת', וצד שני יגיד – 'אני מפסיק לחשוב שאפשר לא למצוא פתרון לפלסטינים'. צריך להסכים שהבעיה אינה ניתנת להכחשה,ושדרוש פתרון ארוך טווח, ולהתחיל לעבוד עליו".

הרב מרדכי ורדי, הרב של קיבוץ ראש־צורים ויוצר קולנוע, הגיע גם הוא למפגש הראשון ההוא שהנחתה קולמן. "הרב קוק כתב בתרפ"ט שהגאולה, או חזרת עם ישראל לארצו, היא מסע של עליות וירידות", הוא אומר. "ככל שיורדים יותר למטה, אחר כך מגיעה עלייה בהתאם. בתרפ"ט קרה לנו משהו שלא היה כמוהו, אמר הרב קוק, ולכן אחריו תהיה עלייה. אז גם אחרי שבר כמו זה שידענו בשנה שעברה, צריך לקרות פה משהו חזק מאוד.

"היה לי ברור שבנושא הקרע בחברה הישראלית, מכאן והלאה אנחנו הולכים לצמוח, אבל לא ידעתי לאן. ואז אשתי אמרה לי: 'יש מישהו מבארי שמגיע לגוש עציון, בוא נשמע אותו'. באותו הערב שמעתי את אלון אומר שהיה לו עיקרון לא לעבור את הקו הירוק, ועכשיו הוא עובר. אני מכיר את זה גם מתחום הקולנוע – יש צלמים ואנשי מקצוע שלא מוכנים להגיע למקום הזה, כי מה שקורה כאן פסול מבחינתם ערכית ומוסרית. הדימוי של המתנחלים בעיניהם הוא של אנשים רעים שמפעילים אלימות נגד הפלסטינים, מדכאים וכובשים.

"אחרי ההרצאה ניגשתי אל אלון ושאלתי: באת להתנשא עלינו? האמירה שלך היא 'אני לא עובר את הקו הירוק, אבל עכשיו יש לנו חטופים, אז אולי אתם מוכנים להיות דתיים שימושיים ולעזור לנו להחזיר אותם'? והוא השיב: 'לא, לא הבנת. השתניתי. עד היום לא עברתי את הקו הירוק כי פסלתי אתכם מבחינה מוסרית, והיום אני מבין שטעיתי, יש פה אנשים טובים'. אמרתי, אם ככה אולי יש פתח למה שחשבתי שצריך לקרות, והנה עומד מולי מישהו שעשה את הצעד מהצד שלו. ואז ישבנו על המנשר, ועל מה אפשר לדבר".

מה היה הצעד מהצד שלך?

"הייתי צריך לבלוע משהו לא קל בנושא עסקת החטופים. כי בתור רב אני לא מחזיק מעצמי מומחה לביטחון, ואני לא יודע מה הדבר הנכון למדינת ישראל. אני באמת חושב שהתפקיד העיקרי של ממשלת ישראל הוא לשמור על האזרחים, והאחריות היא גלובלית. אבל הבנתי שאם אנחנו לא מתייצבים בעד עסקת החטופים, סתמנו למעשה את הדיאלוג. אז אמרתי – אני הולך על זה. אני מוכן לעמוד בקריית־גת ולקרוא לעסקה, כי בלי זה הקרע לא יכול להיפתר. זה השער. הערבות ההדדית בנושא החטופים היא המפתח שיאפשר לבנות משהו, כי אנחנו לא פנויים רגשית לשום דבר כל עוד הם לא חוזרים".

"יש כאן שתי אוכלוסיות שגרות משני צידי הקו הירוק, ולאחת מהן – לעבור את הקו כדי לדבר זה חידוש. ההסכמה בינינו היא שאנחנו לא פוסלים זה את זה מוסרית. אני באמת מרגיש שכאן בגוש עציון אני נמצא בארץ ישראל התנ"כית, זה הבית שלי וזה מקום קדוש שאני מוכן להילחם עליו. יש בינינו מחלוקת פוליטית, אבל גם אני מחפש פתרון לבעיה הפלסטינית. ברגע שהצד השני מפסיק לשפוט אותי מוסרית, נפתח בינינו דיאלוג שהוא אופק לבניית חברה מתוקנת יותר. אנחנו מבינים שהאתגרים שלנו אחרי המלחמה הזאת הם עצומים, ואם לא נעבוד יחד, לא נוכל לעמוד בהם. נגמר הסיפור של 'ימין על מלא'. גיוס כוחות לשילוב הוא קריטי לקיום של מדינת ישראל. ועם המצע הזה – אני בפנים".

לבחירות יש תוצאות

שלושה מפגשים מול קהל התקיימו בגוש עציון – בכפר־עציון, בתקוע וב"גבעה הצהובה". אחריהם נוצרה קבוצת ואטסאפ רחבה יותר, של כ־500 איש, שגם יזמה שלל פעילויות להידוק הקשרים. "למשל, הכנת עוגות שבועית. הגענו גם להלוויות, לשבעות. רצינו להיות שם זה בשביל זה", אומרת דורון. "החלק המתוח יותר היה בעצרות בכרמי־גת, אבל אני מגיעה לשם מדי מוצאי שבת כבר חודשים רבים. אם אני לא באה, זה חסר לי. כבר הפך להיות כמו לפגוש משפחה. יש מדי שבוע כ־200 איש שנוסעים מגוש עציון לקריית־גת, נסיעה של שעה. באים גם מיישובי הדרום, מירוחם, ממרכז־שפירא, מלוד. אנחנו מגיעים כי מי שעומדים שם הם תושבי בארי וניר־עוז, שאנשים נחטפו מתוך ביתם, ואנחנו רוצים להיות איתם בכאב".

קולמן: "ויש שם קריאות נגד הממשלה".

פיינטוך: "והמילה 'הפקרה'".

קולמן: "בכל שבוע מחדש היה דיון בקבוצת הוואטסאפ על המילה הזאת. כי הם שומעים בה דבר מכוון. אנשים היו כותבים לי בפרטי – כל כך קשה להם להשתמש במילה אחרת?"

דורון: "גם המילה 'עכשיו' מעקצצת לציבור שלנו. בהתחלה הייתי מורידה את הראש בקריאות הקצובות האלו של 'עכשיו, עכשיו'. אבל ביום כיפור, כשאמרתי בתפילה 'היום תאמצנו, היום תגדלנו', פתאום הבנתי שגם לנו יש 'עכשיו' משלנו, ועשיתי שלום עם זה". היום גם היא בקוראים "עכשיו".

ד"ר אלון פאוקר: "שאלו אותי מה היה קורה אם הטבח היה מתרחש בגוש עציון. האם היה מי שיגיע מהיישובים שלנו כדי לעזור, כמו שהאחים קלמנזון באו אלינו. אמרתי – נכון, עד 6 באוקטובר לא הייתי בא, אבל אני חושב שעכשיו היינו באים"

זידנברג: "אנשים חוו שואה, ומשהו בזה לא נגמר עד שהחטופים יחזרו. התחושה שלי בימים שאחרי 7 באוקטובר הייתה ש־75 שנים של היסטוריה ציונית נעלמו. במפגש בכרמי־גת רותי סיפרה על כאבי ההתנתקות, וחברת קיבוץ אמרה לה: אל תשווי. ורותי אמרה, אני לא משווה. ושוב ושוב, אותה אישה חזרה בכעס על הדרישה לא להשוות. בסוף הערב אמרתי לרותי שהאישה הזאת היא הדודה של אלון: בעלה דימם למוות בידיים שלה במשך שעות.

"היה פה רצח המוני, והחוויה של אנשים היא שהם צעקו במשך שנים שזה מה שהולך להיות, ואף אחד לא הקשיב להם. ואז זה קרה, ועכשיו המדינה גם לא לוקחת אחריות. המינימום הוא להחזיר את האנשים".

במנשר שניסחו שני הצדדים יחד, אומרת דורון, יש שלוש אמירות חלוטות. "ראשית, החזרת חטופים כערך קיומי של ערבות הדדית. שנית, בחירות – כי כל ממשלה חייבת לבקש שוב את אמון העם אחרי אירוע כזה. ויהיו התוצאות אשר יהיו, לא שורפים את המדינה, אלא נותנים לממשלה לעבוד. אפשר למחות, אבל באחריות, והצבא מחוץ לסיפור. והקריאה השלישית היא להקמת ועדת חקירה ממלכתית".

אני שואלת את פאוקר עד כמה הוא מייצג את אנשי בארי במהלך הזה. "יותר ויותר", הוא משיב. "היה דיון בבארי אם לקחת אחריות על המנשר כקיבוץ, ויש תגובות נלהבות. זאת תנועה מגדילה. הדברים מתחברים יחד.

"הייתי בהיסטריה לפני הפגישה המורחבת בחצרים. חששתי שאנשי בארי לא יבואו. זאת קהילה מותשת. גם ניר־עוז. אנחנו עומדים שוב לפני טרפוד עסקה, וזה מטריף את הדעת. ובכל זאת אנשים באו. העמדה של אבידע בכר מבארי נוחה יותר פה, אבל יותר ויותר אנשים מצטרפים".

בכר, ששכל את אשתו ואת בנו ואיבד את אחת מרגליו ב־7 באוקטובר, השתתף במפגש בחצרים. למצלמות של חדשות 12 הוא אמר ש"מזל" שהטבח קרה בבארי ולא בגוש עציון; אם מתקפת הטרור הייתה מכוונת כלפי מתנחלים, הודה, הוא על פי עמדותיו דאז היה אומר "מגיע להם".

פאוקר לא סבור שהתפנית האידיאולוגית של בכר, שתומך ביד קשה מול עזה, מייצגת את כל תושבי בארי. "זאת חוכמה קטנה להתבסם מהדברים של אבידע. ארץ התנ"ך מדברת אליי לא פחות מאשר אל יוחנן, אבל צריך פתרון. הלוואי שהמקום הזה יהיה שלנו במסגרת פתרון".

אבל הוא מודה: "בתאל שאלה אותי מה היה קורה אם הטבח היה מתרחש בגוש עציון. האם היה מי שיגיע מהיישובים שלנו כדי לעזור, כמו שהאחים קלמנזון באו אלינו. אמרתי לה – את צודקת. עד 6 באוקטובר לא הייתי בא, אבל אני חושב שעכשיו היינו באים.

"במבט היסטורי אני חושב שההתנחלויות הן אחת הטעויות הקשות בתולדות הציונות. נוצרה פה בועה שלא עוסקת בבעיה הפלסטינית, ולא מבינה שבעיני ציבורים אחרים היא בעיה. אני לא אומר את זה בהתנשאות, אבל יש כאן רצונות שונים. המדינה פעלה עד כה בדרך של הכרעות, והסיכוי היחיד שלנו הוא ללכת בדרך של הסכמות. יש כאבים ואנחנו פורצים אותם, כדי להמשיך יחד. אנחנו לא צריכים להסכים על העבר, אלא להחליט על דרך משותפת בעתיד. כל ממשלה שטובת המדינה לנגד עיניה תדע שהנושא הראשון שהיא צריכה לעסוק בו הוא פתרון מוסכם וארוך טווח לסוגיה הפלסטינית. אני לא מתווכח עכשיו מה הפתרון, אבל ההכחשה של הצורך בפתרון נגמרה".

או שאין עם מי לייצר פתרון כזה, כי בצד השני רק רוצים לעשות לנו עוד 7 באוקטובר.

"זה חלק מההכחשה. זה השיח הנוח – אין עם מי לדבר. לשמחתי, האנשים פה בחדר לא שותפים לו".

דורון: "לאף אחד כבר אין מונופול על האמת, לא לימין ולא לשמאל. בואו נתחיל ללקט את האמיתות השונות. גם אלון אומר שבעבר הוא חשב 'שתי מדינות לשני עמים', והיום הוא מוכן לדון בזה".

אני לא "מתנחלת שימושית"

"אני לא חושבת שאני ואלון נמצאים באותו מקום", אומרת פיינטוך. "אבל אנחנו הולכים פה על שני דברים. הראשון הוא שאנחנו רוצים להשמיע קול שונה מהזרם המרכזי כמו שהוא נשמע בתקשורת, ולומר שיש עוד קולות דתיים, אפילו מתנחליים. ויש פה עוד קו: ברור לי שההסכמות צריכות להיות לא רק על הספה הזו. יצטרכו להיות בהן גם אנשי שדרות ואופקים. הם הצביעו לביבי והם יצביעו לו שוב, או למחליף שלו. יש היגיון עמוק בימין הישראלי, במסורתיות, בתחושת השבטיות, בתחושה שהארץ שלנו. ההיגיון השבטי, שלא ממהר להסתכל על האויב ומבחינתו עניי עירו קודמים, קיים במדינת ישראל באופן מאוד חזק. ואנחנו נצטרך לדבר".

יש שאיפות פוליטיות להתארגנות הזאת?

"לא שלנו", אומרת קולמן.

אלון, חושבת קולמן, עשה תפנית יותר מאנשי הימין בכך ש"חצה את הקווים". "המעשה שלך יותר בלתי נתפס משלנו", היא אומרת לו, "אחרי מה שעברתם". זידנברג מסביר שהשינוי ארך יותר זמן ממה שנדמה: "זה התחיל עוד לפני 7 באוקטובר, בימי המאבק בהפיכה המשטרית, כשראיתי את החברה מתפרקת. במשך כל השנים אמרתי שהבעיה הבוערת ביותר של מדינת ישראל היא הבעיה הפלסטינית: לא הגדרנו מה אנחנו רוצים לעשות לגביה, וכל עוד לא נפתור את זה, אין טעם לעשות שום דבר אחר. עכשיו אני חושב שאם החברה שלנו תקרוס, זה כבר לא משנה מה הפתרון שלי לבעיה הפלסטינית ומה הפתרון של יוחנן, כי אנחנו פשוט לא נהיה פה".

פאוקר: "שאלה אותי לפני שנה תלמידה מהשומרון, 'אז יהיה עוד פעם גירוש?'. אמרתי לה – את קוראת לזה גירוש כי הוא לא היה מוסכם. אם נגיע להסכמה, זה לא יהיה גירוש. מכר מעפרה אמר לי שבשביל פתרון בר קיימא, הוא מוכן לעזוב את הבית שלו".

זאת לא אמירה מייצגת.

"אני חושב שאתם לא מאמינים למגוון בתוככם. רבים ממצביעי סמוטריץ' לא יצביעו לו שוב".

הכוח המתון־לכאורה בתוך הציונות הדתית לא הצליח עד היום להוכיח את עצמו מבחינת מספר מנדטים.

"אני מזהה באוויר תנועה. יכול להיות שאני טועה. אין פה שאלה מפלגתית, אבל כן יש שאלה של אמירה. הממשלה הנשאפת היא כזו שיכולה להביא לאיחוי".

פיינטוך: "יש דברים שהם גדולים מהמספרים. ברמת הרוח, כשהלב שבור, וצריך להמשיך לעבוד שהוא יהיה כזה, יש דברים גדולים שקורים".

את חושבת שהלב של החברה הדתית לא היה שבור לאחר 7 באוקטובר?

"הוא היה שבור מהמון דברים, ויש בו בוודאי הרבה ערבות הדדית. אבל כששמעתי בפעם הראשונה את הבפנוכו של הסיפורים – למשל איך אמא של איתי דקל־חן בורחת מהחוטפים ומתדפקת על הדלת של הבת שלה, והבת לא פותחת כי היא חושבת שאלו מחבלים – זה שיברון לב אחר".

וכשאומרים כל נציגי ממשל ביידן שבגלל חמאס אין עסקה, האם יש טעם בהצטרפות שלכם לצעקות "עכשיו, עכשיו"? אולי בכך אתם רק מרחיקים את העסקה ואת החזרת החטופים?

"כמו בהלכה, אם אתה מחמיר במקום אחד, אתה מקל במקום אחר. אני מרגישה שאם אנחנו מחמירים בענייני ביטחון, אנחנו מקילים בענייני ערבות הדדית. אני רוצה היום להחמיר בערבות ההדדית".

קולמן: "ברור שאנחנו שואפים שהפעילות הזאת תעשה משהו 'למעלה', אבל גם אם לא – היא עושה משהו ברמה שלנו. אני לא יודעת אם אני יכולה לחולל עסקה, אבל יש בכוחי לשנות את הנרטיב כמו שאנשי בארי חווים אותו. כי אני חושבת שעד שהתחלנו להגיע, הנרטיב בבארי היה שהציונות הדתית מחוץ לסיפור".

פאוקר: "עזבי אותי מהאמריקנים והקשקושים שלהם, הרי נתניהו ראה שיש עסקה ורץ לוול סטריט ג'ורנל (בריאיון לעיתון אמר נתניהו שלא יסכים לסיים את המלחמה לפני סילוק חמאס – הכ"ח). יש פה שתי אפשרויות: אם תבואו ותהיו איתנו והחטופים יחזרו, זאת תחילתה של ברית. אם חס וחלילה החטופים ימותו בעזה, וזה יהיה בגלל מפלגת הציונות הדתית – לא יהיה ריפוי בחמישים השנים הבאות".

בן־יעקב: "בחודשיים הראשונים באמת לא התלהבתי מההפגנות, ואז ראיתי שעוד חודש ועוד חודש עובר, ולא קורה כלום".

פיינטוך: "מאז רצח ששת החטופים, משהו אצלי זז. גם לפני כן הגעתי להפגנות בכרמי־גת, אבל אז לא אמרתי עסקה, אמרתי סולידריות".

לקראת סיום המפגש, כשהמשתתפים מתחילים להתפזר וכולם כבר קמו מהספות ועומדים בחדר, הויכוח מתלהט.

כלומר, אנשי גוש עציון, אתם אומרים – התזוזה שלנו היא פוליטית, התקרבנו לאמירות שלהם, והתזוזה שלהם היא עצם ההבנה שאנחנו לא פשיסטים חשוכים.

דורון: "לא זזנו אליהם. אלו אמירות שלנו. למשל לגבי בחירות – אנחנו חושבים שכל ממשלה הייתה צריכה לבקש את אמון העם אחרי 7 באוקטובר".

פיינטוך: "בתחילת הדרך כל צד חש שרק הוא זז, והצד השני לא. ההבנה שלי היא שהחטופים לא יחזרו בדרך צבאית. זה יכול לקרות בעתיד גם בגוש עציון או בקדומים, ואז יהיה ברור שלא מחזירים את החטופים, כמו שלא החזירו את אלה מהעוטף. לא תהיה אפילו תקווה, לא יהיה למה לצאת לרחובות".

זידנברג: "יש אנשים מניר־עוז שאני לא יכול להסתכל להם בעיניים, כי לא ייתכן שהילדים שלהם עוד מוחזקים בעזה. ואני חושב שציבור גדול בארץ קהה למאבק בנושא החטופים".

אתה מטיח טענות בציבור מסוים, אבל כל המדינה חזרה לחגוג. הפריים־טיים בערוץ 12 כולו שירים וריקודים.

"לפני חודש חגגנו בר־מצווה לבן שלנו בניר־עוז. נכון, אתה חוגג אירוע שמח כשיש עוד חטופים ויש הרבה שכול. זה מתח אינסופי. אבל בעיניי, מי שיש לו לב יהודי לא יכול באמת לחיות את זה ולחשוב שהגיוני לדבר על 'עסקה מופקרת' ושחמאס אשם. המציאות של שלטון חמאס, שעכשיו לא מוכנים להתפשר עליה, היא מציאות שההנהגה הזאת חיה איתה בשלום בשנים עברו".

ואז קרה 7 באוקטובר, ורוצים למנוע עוד אחד.

"לא ידעתם שזה יביא ל־7 באוקטובר? אנשים בבארי ובניר־עוז אמרו את זה. אם אתם מבינים שזה כל כך נורא שחמאס ישלוט בעזה, ובכל זאת נתתם לזה לקרות, איך אתם רוצים שמישהו ייתן בכם אמון?"

פאוקר: "ממשלת ישראל הפקירה אותנו גם ב־7 באוקטובר וגם בכתף הקרה שהיא נותנת לנו בעניין החטופים. נתניהו רץ לנעה ארגמני כשהיא השתחררה. איזה חטוף מניר־עוז ובארי קיבל ממנו יחס? התחושה היא של הפקרה שיטתית וחוסר אכפתיות. אבל אני לא בא ללמד מישהו את האמת הזאת, והמסע הזה לימד אותי שיש המון אזרחים הגונים שתומכים בממשלה".

הערב, בעודנו מדברים, פורסם דבר נפילתם של שלושה חיילים נוספים בעזה, שניים מהם תושבי יו"ש. ואתם צועקים שמפקירים את החטופים.

אלון: "הם נהרגו לשווא, זאת הזוועה. הם אולי נלחמים בחמאס, אבל בטח לא כדי לשחרר חטופים. זה סתם סיפור. את החטופים יצילו בעסקה".

בן־יעקב: "אני לא מקבל את זה שנפלו לשווא. אפשר לבוא בטענות לצמרת, לא ללוחם".

הפעילות הצבאית היא שהביאה את חמאס לעסקה.

פאוקר: "אז למה עכשיו אין עסקה? צרחנו בכל הכוח שחמאס הוא לא נכס, שזה חלק מקונספציית הכחשת העימות, ולכן התחושה שלנו היא שיש הפקרה מתמשכת".

אתה עדיין שואף למדינה פלסטינית. היא תביא את 7 באוקטובר לכפר־סבא.

"בסדר, אני מכיר את האמירות האלו. מה שהביא ל־7 באוקטובר הוא שהתעלמנו מכך שיש בעיה. הפתרון כנראה לא היה נכון וצריך לבחון אותו מחדש, אבל ברור לחלוטין שאי אפשר להתכחש לבעיה. 'חמאס הוא נכס' היה חלק מהכחשת הבעיה".

כלומר, אתה מאמין לרשות הפלסטינית יותר מאשר לממשלת ישראל?

"אי אפשר לומר שהרשות היא כמו חמאס".

בהודעה קולית שהוא שולח למחרת, מוסיף פאוקר: "ממש הופתעתי שאת מטילה ספק בזה שמבחינת נתניהו לא טובת המדינה מול עיניו, אלא המשך שלטונו. הוויכוח על החטופים, כן שחרור בכוח או לא, הוא לפחות ענייני, אבל איך מישהו בר דעת מסביר את קידום חוקי ההשתמטות תוך כדי מלחמה? האם זו לא ההוכחה הניצחת ביותר שלא טובת המדינה אלא טובת שלטונו עומדת מול עיניו של נתניהו?"

"כל אחד מאיתנו בא עם החששות שלו", אומרת קולמן. "שאלתי את עצמי אם אני 'המתנחלת השימושית' שלהם, וגם בציבור שלהם אומרים לאלון – 'מה אתה בכלל מדבר איתם, הם רק מנסים להרדים אותך'".

פאוקר: "נכון, אנחנו צריכים אתכם בעניין החטופים. אבל לא יהיה פה השתמש וזרוק".

זידנברג: "אתם גם צריכים אותנו בעניין החטופים. מה, שחרור שלהם הוא רק עניין של אנשי ניר־עוז ובארי?"

לתגובות: dyokan@makorrishon.co.il