אז כניסתו לתפקיד יו"ר הנהלת יד ושם, דני דיין משתדל לשמור על ממלכתיות מאופקת, נמנע מלשלוח חיצי ביקורת שנונים, כפי שהוא יודע לעשות. ובכל זאת באוקטובר 2023, שבועות ספורים לאחר הטבח ביישובי העוטף, מתח דיין ביקורת פומבית על החלטתו של גלעד ארדן לענוד טלאי צהוב בעת דיון חירום של מועצת הביטחון על המצב ההומניטרי בעזה. ארדן, אז שגריר ישראל באו"ם, ביקש למחות כך על שתיקת מועצת הביטחון לנוכח הזוועות שביצעו מחבלי חמאס. "חלקכם שכחתם למה נוסד האו"ם. אני אזכיר לכם", אמר השגריר.
"אני יודע שזה היה לא דיפלומטי מצידי, אולי אפילו לא קולגיאלי, לבקר כך את ארדן", מודה השבוע דיין בלשכתו ביד ושם, "אבל המראה הזה לא נתן לי מנוח. לא יכולתי להתגבר על הצורך החינוכי וגם ההסברתי להגיב. זה הרגיז אותי מכמה סיבות. גם כי הקישור בין 7 באוקטובר לשואה הוא לא נכון עובדתית, וגם בגלל המשמעות שיש לזה עבורי כאזרח ישראלי. הטלאי הצהוב הוא הסמל האולטימטיבי של חוסר האונים היהודי. של היותנו נתונים לגמרי לחסדי אחרים. אני חשבתי שבאו"ם צריך להקרין בדיוק את ההפך. אמרתי אז שהייתי עונד סמל כחול־לבן על הדש. אבל האמת היא שביני לבין עצמי, הייתי מעדיף להצמיד לחליפה שלי ציור של כפפת אגרוף, שהיא ההפך הגמור מהטלאי הצהוב".
אור ירושלמי מציף את החדר. מבעד לחלון אפשר לשמוע קבוצת חיילים מתפללים מנחה, אחרי שסיימו ביקור במוזיאון. ההבדל בין הימים ההם לזמן הזה מוחלט וברור. אבל הדמיון נוכח גם הוא.
"7 באוקטובר הוא לא המשך של השואה", מבהיר דיין. "צריך לומר את זה בצורה חד־משמעית. כשהנשיא ביידן היה פה, בקיץ 2022, אמרתי לו: אדוני הנשיא, ישראל לא הוקמה בגלל השואה, ישראל הוקמה למרות השואה. היינו צריכים להילחם על המדינה, ונלחמנו אף שהיינו בחולשתנו הגדולה ביותר זה אלפיים שנה. אמרתי לו גם שאי אפשר להבין את ישראל, את הישראלים כחברה ואת המנהיגות הישראלית, בלי להכיר את ההשפעה של השואה על כל אחד מאיתנו. בלי להבין שהיא תמיד נמצאת באיזשהו מקום אצלנו בתודעה.
"כששמעתי ב־7 באוקטובר דיווחים על אמהות שמשתיקות את התינוקות בממ"ד כדי שלא יתגלו, מובן שבאופן אינטואיטיבי נזכרתי בסיפורים מפולין ומאוקראינה. אבל אז הגיע 8 באוקטובר, ועבר חודש, ועברה שנה. ההיסטוריונים פה במכון לימדו אותי שאפשר להשוות בין כל שני אירועים, בתנאי אחד: שאתה מציין לא רק מה דומה ביניהם, אלא גם מה שונה. אז כן, היה דמיון בסדיזם, באכזריות, בכוונה. אבל ההבדלים עצומים. בשואה כל שיכולנו לעשות כעם היה להתחנן לרוזוולט ולצ'רצ'יל שיפציצו את המסילות שמובילות לאושוויץ. ופה עשינו בעצמנו מה שחשבנו לנכון לעשות, בלי לנהל משא ומתן עם אף אחד, בלי לבקש רשות מאף אחד.
"הגבורה של מרדכי אנילביץ' ופאוול פרנקל בגטו ורשה היא אותה הגבורה של כיתות הכוננות, אבל המטרה שנלחמו לשמה שונה לחלוטין. אלה לחמו כדי למות בכבוד, ואלה כדי להציל חיים ולגבות מחיר מהאויב. ואני חושב שכשאנחנו מדברים על 7 באוקטובר כעל שואה, אנחנו משחקים לידיים של חמאס. הרי טרור משמעותו הטלת אימה, ואין מה שיטיל עלינו אימה יותר מהמחשבה שאנחנו שוב בגטו".
השר רון דרמר אמר בריאיון שלראשונה מאז השואה, העם היהודי חש שנגעו לו ב"עצב הקיום". אתה מזדהה עם האמירה הזאת?
"אני לא מציע שנחיה לפי העצבים שבהם נוגעים לנו, אלא שנראה יותר למרחוק. העם היהודי מנהל היום שתי מלחמות בו זמנית – המלחמה נגד האויבים של מדינת ישראל, והמלחמה באנטישמיות שהתעוררה מחדש ותפסה תאוצה אחרי 7 באוקטובר. אנחנו ביד ושם משוכנעים ויודעים בוודאות שהחינוך למודעות לשואה הוא חלק חשוב והכרחי במלחמה באנטישמיות. אנחנו גם יודעים שהוא לא מספיק, הוא לא יכול להיות מרכיב יחיד במלחמה הזאת".
בתור מוסד בעל ניסיון רב בגביית עדויות, נרתם יד ושם לפרויקט הלאומי של עדויות ניצולי 7 באוקטובר. "בדיעבד התברר שיש הבדל גדול בין גביית עדות על אירוע שקרה לפני שבעים שנה או אפילו עשר שנים, ובין אירוע שקרה לפני חודש או חודשיים. במקרה האחרון נדרשת זהירות רבה כדי לא לגרום טראומה למעיד, ואפילו למראיין ולצלם. עשינו הכול בליווי פסיכולוגי צמוד. בסופו של דבר המדינה החליטה, ובצדק, שהספרייה הלאומית תהיה המתכלל של הפרויקט, והמאגר יישמר אצלה".
"היה דמיון בסדיזם, באכזריות, בכוונה. אבל ההבדלים עצומים. בשואה כל שיכולנו לעשות היה להתחנן לרוזוולט ולצ'רצ'יל שיפציצו את המסילות לאושוויץ. ופה עשינו בעצמנו מה שחשבנו לנכון, בלי לבקש רשות. הגבורה של לוחמי גטו ורשה היא אותה הגבורה של כיתות הכוננות, אבל אלה לחמו כדי למות בכבוד, ואלה כדי להציל חיים ולגבות מחיר"
מה המסר המרכזי של יד ושם היום? מי שמגיע לפה, עם מה הוא אמור לצאת?
"כשנכנסתי לתפקיד, לפני כשלוש שנים וחצי, ניסיתי למצוא את המסר. אשתי עובדת הרבה שנים כאשת שיווק, ואני מכיר את האמירה שצריך מסר אחד. כמו פסח – חירות. תשעה באב – חורבן, או שנאת חינם. חיפשתי את המסר שיתחבר לשואה. ניתחתי עשרות מסרים, ומהר מאוד הבנתי שהשואה היא אירוע רחב כל כך, והזמן שחלף ממנה קצר כל כך, שאנחנו עוד לא מסוגלים לזקק ממנה מסר אחד. לכן אני חושב שהתפקיד שלנו הוא קודם כול לספר את הסיפור".
זו קצת התחמקות.
"לא. אנחנו צריכים לספר את השואה כסיפור יהודי וכסיפור אנושי, בסדר הזה. לספר אותו גם לקהלים שעוד לא הגענו אליהם, בישראל ובעולם. וכך אנחנו פועלים. אם את שואלת מה הלקחים שלי מהשואה, אני מאמין – ולא כולם יסכימו איתי – שכל לקח שלמד אדם מוסרי הוא לגיטימי. לפעמים הלקחים יכולים להיות סותרים, ואנחנו לא השופטים.
"אתן דוגמה ציורית. יו"ר מועצת יד ושם כיום הוא הרב ישראל מאיר לאו, ניצול בוכנוואלד, הרב הראשי לישראל לשעבר. הלקח שלו מהשואה הוא להקדיש את חייו לקב"ה. קודמו בתפקיד היה יוסף טומי לפיד, ניצול גטו בודפשט, שר המשפטים של ישראל לשעבר. הלקח שלו מהשואה הוא שא־לוהים לא קיים. שני ניצולים, שני אנשים מכובדים מאוד, שני יושבי ראש של מועצת יד ושם, שני לקחים סותרים. ואנחנו לא שופטים ביניהם, אבל אני גם רשאי לבחור את הלקחים שלי. בפגישות עם מנהיגי העולם, כשהם באים לכאן או בארצותיהם, אני מדבר על שני לקחים עיקריים. הראשון הוא הצורך הקיומי במדינה יהודית, והשני – הצורך להילחם באנטישמיות כשמופיעים סימניה הראשונים, כי יש לה תכונה של התפתחות לממדים מפלצתיים. אלה הלקחים שאני בוחר להשמיע".
חמאס הם נאצים בעיניך?
"הנאצים הם הנאצים. חמאס הוא ארגון אנטישמי פונדמנטליסטי, ארגון שרוצה בהשמדת ישראל וברצח יהודים, אבל הנאצים הם הנאצים".
יש איזה איבוד קשב של החברה הישראלית לשואה אחרי 7 באוקטובר?
"אני חושב שלא. ודאי שיש טראומה טרייה יותר, אבל אני חושב שהעניין בשואה גובר עם השנים, בארץ וגם בעולם. יום השואה הבינלאומי שאנחנו עומדים לציין ב־27 בינואר לא היה קיים במאה ה־20, הוחלט עליו רק במאה ה־21. הברית הבינלאומית לזיכרון השואה, IHRA, שמאגדת 35 מדינות, נוסדה במאה ה־21. ראש ממשלת שוודיה כינס לפני שנים אחדות במאלמה ועידה בינלאומית בהשתתפות ממשלות מכל העולם, בעיקר מאירופה, לדבר על זיכרון השואה. אלו דברים שלא היו קודם.
"אנחנו רואים את זה גם בהיבטים שליליים. למשל, במלחמת התעמולה בין רוסיה לאוקראינה מככבת השואה – כי זה הרוע המוחלט. אני חושב שגם בארץ העניין בשואה גובר. תראי את מה שקורה בקולנוע: בכל שבוע כמעט יוצא סרט שואה חדש. וזה לא קשור לשאלה אם אני אוהב אותם או לא".
אתה לא אוהב אותם.
"אמרתי מספיק", הוא מחייך.
הנבואה של הציירת
דיין, יליד 1955, מתגורר במעלה־שומרון. מ־2007 עד 2013 הוא עמד בראש מועצת יש"ע, ושלוש שנים אחר כך מונה לקונסול ישראל בניו־יורק. ראש הממשלה נתניהו התכוון קודם לכן למנות אותו לשגריר בברזיל, אולם הממשל שם לא אישרה את המינוי, בגלל טענות פנימיות נגד הצבתו של "מתנחל" בתפקיד.
לא קשה להבחין בזיק שניצת בעיניו של דיין כשהוא נשאל על תקופתו כקונסול. "אני אוהב מאוד את מה שאני עושה עכשיו, אבל את התפקיד בניו־יורק אי אפשר להשוות לכלום. כקונסול ישראל שם אתה קם בכל יום להרפתקה מטורפת – פוליטיקה ותרבות וכלכלה ותקשורת ויהודים ולא יהודים. אין ספק שוושינגטון הכי חשובה, אבל ניו־יורק הכי מעניינת, גם אם לא כל כך אהבתי להתגורר שם".
את עומק החשיבות של התפקיד הנוכחי הוא הבין בהארה של רגע ביומו הראשון כאן. "הגעתי למשרד, נפגשתי עם שני ניצולי שואה שעדיין עובדים ביד ושם, ואז יצאתי לתור את הקמפוס. ביקרתי בין השאר במוזיאון האמנות שלנו – מקום לא כל כך מוכר, אבל הוא שכיית חמדה של ממש, ומוצגות בו גם יצירות שצוירו בשואה עצמה. כשהנאצים ניסו לעקור מהיהודים כל צלם אנוש, עדיין היו יהודים שיצרו אמנות.
"על אחד הקירות שם ראיתי ציטוט של גלה סקשטיין, ציירת יהודייה צעירה מפולין שנרצחה בטרבלינקה עם כל משפחתה. היא הסתירה את הציורים שלה יחד עם צוואה שכתבה, והם נמצאו בארגזים מתחת להריסות בוורשה. בצוואה, שנכתבה ביידיש ב־1942, סקשטיין סיפרה שהיא יודעת שגורלה נגזר, אבל היא רוצה לתרום את היצירות שלה למוזיאון שהעם היהודי יקים לאחר השואה. כשראיתי את זה, כמעט התעלפתי. כי הבנתי שהיא מדברת אליי. פתאום הבנתי את כובד האחריות. אנחנו צריכים למלא פה 6 מיליוני צוואות כתובות ולא כתובות. וההחלטה הראשונה שלי בתפקיד הייתה לכתוב את המילים הללו שלה על הקיר כאן במשרד", הוא מצביע על הכיתוב מאחורי כיסאו.
"צריך להילחם באנטישמיות על כל צורותיה: אנטישמיות ניאו–נאצית, אנטישמיות של שמאל קיצוני, והקריאות להשמדת ישראל – בין שהן באות מטרקליני השלטון בטהרן ובין שהן נשמעות באוניברסיטה בניו–יורק. יש לי הערכה מעטה מאוד למי שנלחמים באנטישמיות רק אם היא מגיעה מהצד הפוליטי הנגדי להם"
הזכרת את הדברים שאמרת לביידן. מה תאמר לנשיא טראמפ, אם יבוא לכאן?
"אולי את אותו הדבר. האמירה שכדי להבין את ישראל צריך להבין את השואה, אקטואלית תמיד. כך גם הצורך הקיומי במדינה יהודית, והמלחמה באנטישמיות על כל צורותיה: אנטישמיות ניאו־נאצית, אנטישמיות של שמאל קיצוני, והקריאות להשמדת ישראל – בין שהן באות מטרקליני השלטון בטהרן ובין שהן נשמעות באוניברסיטת קולומביה בניו־יורק. יש לי הערכה מעטה מאוד למי שנלחמים באנטישמיות רק אם היא מגיעה מהצד הפוליטי הנגדי להם – אנשי ימין שנלחמים רק באנטישמיות משמאל, ולהפך".
יש בכך ביקורת על המדיניות של ישראל כלפי מדינות אירופיות מסוימות?
"יד ושם לא קם כדי לשרת את האינטרסים הדיפלומטיים של מדינת ישראל. הוא הוקם כדי להיות שומר האמת ההיסטורית של השואה. וכן, היו מקרים של התנגשויות עם אנשי משרד החוץ. אני יודע ששגרירת בולגריה לשעבר פנתה למשרד החוץ הישראלי והאשימה אותי שאני מחבל ביחסים בין שתי המדינות. זה קרה כי עמדתי על כך שהבולגרים יזכירו לא רק את הצלת יהודי בולגריה, אלא גם את חלקם של הבולגרים בהגליית היהודים ושילוחם לאושוויץ. וכששגריר ישראל ברומניה נפגש עם מנהיג של מפלגה שמאדירה פושעי מלחמה מקומיים ומכנה את תוכנית הלימודים על השואה 'התעסקות בדבר קטן' – אנחנו מתחנו ביקורת על זה. עכשיו עומדת לקום באוסטריה ממשלה בראשות 'מפלגת החופש', מפלגה עם שורשים ניאו־נאציים מובהקים. אני לא יודע איך ממשלת ישראל תגיב, אבל אין שום ביטחון שיד ושם תנקוט עמדה דומה לשלה".
כששר התפוצות עמיחי שיקלי נפגש עם מנהיגי מפלגות ימין באירופה, זה מפריע לך?
"חלק מהפגישות שהוא קיים, אני לא הייתי מקיים".
אבל אם אחד מלקחי השואה הוא הצורך במדינה יהודית חזקה, אולי זה מה שנחוץ כדי לחזק אותה.
"צריך להיזהר מאוד מהתפיסה שאומרת 'אם אתה מפגין עוינות כלפי מוסלמים, זה מוכיח שאתה אוהב יהודים ושאתה בן ברית של מדינת ישראל'. אני לא מקבל את המשוואה הזאת, גם כאשר יש לנו בעיות פוליטיות באירופה".
ומי שמצביע לטובת ישראל במוסדות בינלאומיים?
"את מתכוונת להונגריה וצ'כיה? אין לנו שום בעיה. להפך. כל עוד מפלגה לא מאדירה אנטישמים, אין לנו הסתייגות".
קניה לא, וופי כן
כפי שציין דיין, אזכורי השואה עולים לעיתים תכופות סביב מלחמת אוקראינה־רוסיה. גם נשיא אוקראינה וולודימיר זלנסקי, בנאום שנשא במרץ 2022 בפני הכנסת באמצעות זום, השווה בין מעשי הנאצים למעשי הרוסים, מה שגרר ביקורת רבה בישראל. דיין מספר כעת כי האוקראינים ביקשו תחילה לקיים את האירוע ביד ושם. "פה, בדיוק היכן שאת יושבת, ישב שגריר אוקראינה בישראל, ובכה. בכה בדמעות. הוא ביקש ממני שזלנסקי ידבר בזום לציבור הישראלי, לקהל שיתאסף כאן. הציע שמאתיים משפיענים, עיתונאים וחברי כנסת ישבו באולם ביד ושם, וישמעו את נשיא אוקראינה. אני סירבתי. אמרתי לו שאני מבין למה הוא רוצה לעשות את זה – כי הוא רוצה לומר שמתרחשת שואה באוקראינה. אמרתי גם שאכן גינינו את הפלישה, אבל עם כל הכבוד, לא נגדיר אותה כשואה. המלצתי לו לפנות למיקי לוי, אז יו"ר הכנסת. ואני שמח שעשיתי זאת, כי אם זלנסקי היה אומר את הדברים בפני קהל ביד ושם, הייתי צריך להפסיק את השידור.
"צריך לומר שיש גם בעיה קשה עם הרוסים. יש מגמות חמורות ביותר במערכת החינוך הרוסית בנושא השואה. חזרה לנרטיב הסובייטי הנוראי שמציג את השואה כרצח אזרחים סובייטים, ולא רצח יהודים. היו לי לא מעט ויכוחים לוהטים עם שגריר רוסיה בישראל בעקבות אמירות של שר החוץ סרגיי לברוב". בין השאר אמר לברוב ש"האנטישמים הגדולים ביותר הם יהודים", וכי "גם להיטלר היה דם יהודי".
"עיוות השואה הוא בעיניי תופעה חמורה יותר מהכחשת השואה", מוסיף דיין. "הכחשה של ממש הייתה נפוצה בסוף המאה הקודמת, אפילו בחוגים אינטלקטואליים. היום אף מנהיג לא אומר זאת, חוץ מאשר באיראן או במלזיה. כמובן, בשוליים הסהרוריים של הטוויטר אפשר למצוא כל דבר, גם הכחשת שואה. אבל עיוות שואה הפך לבעיה חמורה, ואחד הביטויים שלה קשה במיוחד, כי הוא מקודם פעמים רבות בידי ממשלות. אני מתכוון לאמירה 'השואה קרתה, בוודאי, אבל אצלנו במדינה כולנו התגייסנו לעזור ליהודים'. ראי זלנסקי, ראי מנהיגי פולין, ראי אחרים. היה אפילו מועמד לנשיאות צרפת שטען שממשל וישי היה טוב ליהודים ועזר להם (אריק זמור, שנמנה עם הימין הקיצוני במדינה – הכ"ח). העיוות הזה חמור לא פחות, ובחלק מהמדינות אולי אפילו חמור, כי הוא מקודם בידי קבוצות כוח משמעותיות.
"שגריר אוקראינה בישראל ישב כאן ובכה. הוא ביקש שזלנסקי ידבר בזום לקהל שיתאסף כאן. אמרתי לו שאני מבין שהוא רוצה לומר שמתרחשת שואה באוקראינה, ושגינינו את הפלישה, אבל לא נכנה אותה שואה. אם זלנסקי היה אומר כאן את הדברים שאמר לכנסת, הייתי צריך להפסיק את השידור"
"פה צריך להיות זהירים. אתן דוגמה של שני סלבריטאים: הראפר קניה וסט והשחקנית וופי גולדברג. לפי העולה מאמירותיו של וסט, אין טעם להביא אותו ליד ושם, כי הוא ייהנה לראות יהודים מתים. גולדברג לעומת זאת אמרה שהשואה לא הייתה עניין גזעי, כי זה היה סכסוך בין שתי קבוצות לבנות – הגרמנים והיהודים. לה הייתי נותן ליהנות מהספק שהיא פשוט בורה, ואותה כן הייתי מביא לסמינר ביד ושם".
איך אפשר להילחם באנטישמיות שמשתוללת היום במערב אירופה ובארצות הברית?
"בנובמבר 2023 נסעתי לניו־יורק ולפילדלפיה, כדי לראות מקרוב מה קורה באוניברסיטאות שם. אני מכיר אותן מתקופתי כקונסול, וגם יש לי בת שלמדה באוניברסיטת קולומביה חמש שנים. אז נסעתי, והאמת היא שלא הייתי מוכן למה שגיליתי. מה שהכרתי מתקופתי – דוכני סטודנטים, BDS – היה משחק ילדים לעומת מה שראיתי לפני שנה, ובהמשך זה רק הלך והחמיר. לא הופתעתי כשנשיאוֹת אוניברסיטת קולומביה ואוניברסיטת פנסילבניה אמרו בשימוע המפורסם בבית הנבחרים את מה שאמרו, כי אני נפגשתי איתן ושמעתי דברים די דומים. אני חושב שהאקדמיזציה של האנטישמיות היא אחת התופעות החמורות ביותר, וזה מה שאמרתי להן. אמרתי גם שהן מתנהגות כמו שוטרות תנועה – איפה מותר להפגין, איפה אסור, איזה כרטיס מגנטי יפתח איזו דלת ולמי – במקום להתמודד עם השאלה המוסרית: האם קריאות להשמדת מדינת ישראל, מדינת היהודים, הן חלק לגיטימי של השיח באוניברסיטה? מזה הן מתחמקות. הן בתגובה דיברו על חופש אקדמי, חופש דיבור. אמרתי: 'גבירתי, אם פרופסור לסוציולוגיה אצלך באוניברסיטה היה כותב ספר שאומר שצריך להוציא אל מחוץ לחברה את קהילות הלהט"בים, והיה מוכיח את טענתו בנימוקים אקדמיים – גם זה חופש הדיבור, אבל שנינו יודעים שהיית מפטרת אותו למחרת. לעומת זאת, אם אותו מרצה היה כותב ספר שמסביר למה יש לפעול להפסקת קיומה של המדינה היהודית, גדולים הסיכויים שהוא היה מקודם.
"אמרתי להן דבר שהיה לי קשה להגיד: היהודים לא יהיו עוד הקנרית במכרה הפחם, שמתה כדי להזהיר שהאוויר רעיל. הבאתי להן את הדוגמה של אוניברסיטת היידלברג בגרמניה, שבשנות העשרים של המאה שעברה הייתה מוקד של ליברליזם – וכעבור עשר שנים היא פיתחה תיאוריות של גזע, עליונות וחיסול החלשים. והשאלה היא, אמרתי לכל אחת מהן, איך האוניברסיטה שלך תיזכר בעוד חמישים שנה. הוספתי שיש איזו תפיסה קצת רומנטית שכל מה שסטודנטים ואינטלקטואלים מקדמים, אלה בהכרח מטרות טובות. כמו ההתנגדות למלחמת וייטנאם, או זכויות השחורים במדינות הדרום. אבל אנחנו לא שוכחים שמי ששרף ספרים על מדרגות האוניברסיטאות בברלין היו הסטודנטים והפרופסורים, וזה יכול לקרות גם אצלכן".
עם מזכ"ל האו"ם אנטוניו גוטרש, שגלש בשנה האחרונה למחוזות הביקורת הקשה על ישראל, דיין היה מיודד בעבר. "אני לא יודע מה קרה לו. היו לנו יחסים טובים מאוד, אישיים. פגשתי אותו לראשונה בבית כנסת בניו־יורק, וכשהוא דיבר על גירוש יהודי פורטוגל, יכולתי לראות שכואב לו הלב. אין לי הסבר לשינוי שחל בו".
נושאת המטוסים של הזיכרון
הרשות לזכויות ניצולי השואה במשרד ראש הממשלה פרסמה בשבוע שעבר נתונים לגבי נכי המלחמה בנאצים החיים כיום בישראל. מספרם עומד על 135 בלבד – לעומת יותר מ־13,600 שחיו כאן בעבר – והגיל הממוצע שלהם הוא 99. הצעיר ביותר הוא יליד פולין בן 90, והמבוגר ביותר יליד ליטא, בן 106. הנתונים מתייחסים אומנם לפלח ספציפי של יהודים שחיו בתקופת השואה, אלה ששירתו בצבא ונפצעו, אבל המציאות ברורה.
"אנחנו נמצאים בתקופה קריטית לזיכרון השואה, לפני מפנה הדורות", אומר דיין. "אני מקווה שזה ייקח הרבה זמן, אבל זה בלתי נמנע. אנחנו ניצבים בפני מציאות של עולם ללא ניצולים. שואלים אותי הרבה מה התחליף לניצולים, והתשובה האמיתית היא שאין תחליף. החוויה הזאת שכולנו גדלנו עליה, של לשבת מול ניצול או ניצולה ולשמוע את סיפורם בגוף ראשון, אינה ניתנת להעתקה. אבל אנחנו מפתחים פה כמה פרויקטים כדי לנסות להתמודד עם השינוי הזה במציאות, ורובם יושלמו כבר ב־2025. למשל, מיצג אורקולי על הקהילה היהודית שהושמדה, מאירופה ומצפון אפריקה. יש גם תיאטרון שאנחנו עומדים לפתוח. פיתחנו בשבילו ארבע הצגות יחיד שמקימות לחיים את ההיסטוריה של חפץ מתוך המוזיאון שלנו. למשל, מחזור תפילה לראש השנה שנכתב ביד על קרעי שק מלט במחנה אושוויץ. נפתלי שטרן ז"ל, אביו של ח"כ לשעבר שבח שטרן, כתב אותו מהזיכרון, כדי שיוכלו להתפלל בסתר".
בשנה ה־75 לשחרור אושוויץ רבים ממנהיגי העולם הגיעו הנה, לירושלים. אירוע כזה יכול לקרות שוב?
"כן. זה לא היה יכול לקרות השנה, מסיבות שהן אפילו לוגיסטיות. יש עדיין אזהרות מסע לישראל. האירוע המרכזי יהיה הפעם באושוויץ, במלאת שמונים שנה לשחרור המחנה. אבל בין שמתכנסים פה ובין שלא, השואה יוצאת דופן בכך שהמקום המרכזי של ההנצחה שלה הוא לא במקום ההתרחשות. כי ההנצחה המרכזית היא כאן. אמר לי מנהיג פולני שיד ושם היא נושאת המטוסים של זיכרון השואה. כך אנחנו מתייחסים לעצמנו, ומתווים את הדרך.
"באופן אישי נמנעתי מאז ומתמיד מנסיעות לגרמניה. זאת החלטה שקיבלתי בגיל צעיר. ב־2022 הזמינה אותי נשיאת הבונדסטאג לפתוח שם תערוכה ביום השואה הבינלאומי. התלבטתי, ואחרי כמה לילות בלי שינה החלטתי להיענות להזמנה. כי הבנתי שמה שמנע ממני לנסוע הוא הזיכרון, וכשאני בא כיו"ר יד ושם, אני תורם לזיכרון. הייתי 48 שעות בברלין ופגשתי את כל הצמרת הגרמנית – הנשיא, הקנצלר, ראש האופוזיציה, נשיאת הפרלמנט. אמרתי לכל אחד מהמנהיגים, בעיקר לקנצלר אולף שולץ: אתה אומר את כל הדברים הנכונים, ואני מאמין לך, אבל המבחן הוא אם תצליח לגרום לזה לחלחל לחברה האזרחית. שולץ כמובן הסכים איתי, אבל קל יותר להגיד אז זה מאשר לעשות".
וגם, שלא יצטרף למנסים לקשור את ידי ישראל כשהיא נלחמת באויביה.
"נכון. הצעתי לו באותה הפגישה גם להקים בגרמניה את המרכז החינוכי הראשון של יד ושם מחוץ לישראל. הוא הסכים מיד, הסכים גם לממן, ואנחנו נמצאים בשלבים של תכנון".
התפרצות האנטישמיות אחרי 7 באוקטובר הגיעה כי יסודות הקיום של מדינת ישראל התערערו לרגע?
"יש אנשים שמדברים על אנטישמיות חדשה, אבל אין אנטישמיות חדשה, זה רצף. הוא התחיל לפני אלפי שנים, הוא לובש לפעמים צורה דתית ולפעמים צורה גזעית, פוליטית או חברתית. זה אותו רצף. נדמה לי שאנטישמיות היא תופעה שחוקרים עוד לא הצליחו לגמרי להסביר מה עומד מאחוריה. אולי היא מעבר למרחב של הרציונליות".
לפני סיום, בתור יליד ארגנטינה, מה אתה חושב על הנשיא חאבייר מיליי?
"פגשתי אותו כאן ביד ושם, ואני מלא התפעלות מתמיכתו במדינת ישראל ומהידע שלו ביהדות. בסוף הסיור שלו פה, כאשר שנינו נשאנו הצהרות, הוא ציטט את חז"ל ואני לא. הוא חבש כיפה, ואני לא. אני מודה שהובכתי קלות".
לתגובות: dyokan@makorrishon.co.il
