"לא ישנת בלילה", קובע אליהו ליבמן לאחר מבט מהיר בעיניו של יזהר ליפשיץ, כשהם מתיישבים זה לצד זה בבית הקפה הירושלמי. "לאליהו יש ראיית רנטגן", מחייך ליפשיץ. "הוא סוקר אותך ויודע מיד אם אתה במצב רוח טוב או לא טוב, מה קורה איתך היום".
למה נודדת השינה מעיני שניהם, לא באמת צריך לשאול. לפני כחודש הושבה לישראל גופתו של עודד ליפשיץ ז"ל, אביו של יזהר. בשבעה באוקטובר נחטף עודד מביתו בניר־עוז לשבי חמאס. המחבלים פרצו לממ"ד שבו שהה עם אשתו יוכבד, ירו בידיו, לקחו אותו לעזה והמשיכו להכות אותו. הקיבוצניק בן ה־83 החזיק מעמד ככל הנראה כמה שבועות בתנאי השבי כשהוא פצוע. "לא היה לו סיכוי לשרוד", אומר יזהר. אמו יוכבד נחטפה אף היא, ושוחררה ביום ה־17.
אליקים ליבמן, הרביעי משמונת ילדיו של אליהו, עבד כמאבטח לא חמוש במסיבת הנובה. כשהמחבלים פשטו על המתחם, הוא פעל בכל כוחו להגן על החוגגים ולהציל את מי שאפשר. בשוך הקרב לא הצליחו לאתר אותו, ובמשך שבעה חודשים הוא נחשב לחטוף – עד שחקירה חוזרת של ממצאים מזירת הטבח העלו שנרצח כבר בשבעה באוקטובר. בן 23 בלבד היה במותו.
החברות בין האב השכול לבן שהתייתם נולדה ברגע טעון, בפגישה של משפחות חטופים אי אז לאחר שבעה באוקטובר. המפגש היה עמוס כאב וצעקות, וכשליבמן התחיל לדבר, היו מי שניסו להשתיק אותו בתוקפנות. טענו שהוא שתול של הממשלה. ליפשיץ יצא להגנתו. אמר שלא ייתכן שידברו כך אל מי שחולק איתם את המצוקה הבלתי נסבלת, את אותו חוסר ודאות שורט לב. מאז אותו יום הם שומרים על קשר קרוב. "יכול להיות שנשוחח בטלפון פעמיים בשבוע, או לא נשוחח שבועיים. יכול להיות טיול משותף, יכול להיות הכול", אומר ליפשיץ.
"נוצר בינינו קשר נשמתי", מסביר ליבמן. "כשאנחנו מדברים אנחנו יכולים להגיע למקומות הכי רגשיים והכי אישיים והכי פתוחים. נוצרו בינינו אמון ואהבה והערכה גדולה, ולכן למרות ההיכרות הקצרה אפשר לשתף דברים אישיים שמספרים רק לחברי נפש".
דברים שקשורים לאובדן ולאבל?
"אני חושב שיש פה הרבה מעבר. כי לצערנו, מאז שבעה באוקטובר, שמחת תורה" – הוא מקפיד לציין גם את המועד העברי של האסון – "הרבה אנשים חווים אובדן ואבל, ולא עם כל אחד נוצר כזה קשר. יזהר מכיר המון משפחות וגם אני, אבל כאן יש אהבה אישית. בתוך שניות אתה מתחיל לדבר על דברים אישיים. כאלה שלא מדברים עליהם עם חברים רגילים, אפילו לא עם בני משפחה".
יזהר ליפשיץ הוא "בן לעודד ויוכקה ליפשיץ, ממייסדי קיבוץ ניר־עוז". הוא נולד ב־1965, בקיבוץ הצעיר שטרם מלא לו עשור. אחיו הגדול, שמבוגר ממנו בשלוש שנים, היה הבן הראשון של המשק. "גדלתי בקיבוץ שהיה בשבילי גן עדן. ההורים שלי הם אנשים ליברלים מאוד, אצלם אפשר לעשות מה שרוצים. אבא שלי היה כותב ואיש רוח ומדריך בשומר הצעיר ומרכז משק ועסק בתנועה הקיבוצית. אמא שלי מורה לצילום ולספורט". בהודעה שפרסם הקיבוץ לאחר השבת גופתו של עודד ליפשיץ מעזה נאמר כי הוא "הקדיש את חייו למשפחתו ולקידום זכויות מיעוטים ולמאבק לפתרון הסכסוך הישראלי־פלסטיני".
ליפשיץ הבן שירת חמש שנים בסיירת מטכ"ל, שמכונה בפיו "היחידה", כמקובל. כשנתיים לאחר השחרור עזב את ניר־עוז, ובהמשך עבד במשרד ראש הממשלה. "מילואים עשיתי עד גיל 50", הוא מספר.
גם בחברון?
"הייתי בחברון הרבה פעמים. במילואים עבדנו שם לא מעט, וגם טיילתי הרבה באזור. בשנות השמונים היינו נוסעים בשטחים. יורדים לים המלח ועולים משם, זה לא היה אז סיפור".
"לפני האינתיפאדה הראשונה", מעיר ליבמן, וליפשיץ מהנהן.
הם חולקים במהלך השיחה ארוחת בוקר ישראלית, צ'פחות הדדיות על הגב והומור ציני. המלצר נראה מבולבל מעט כשליבמן מודיע בנימה רצינית כי חברו לשולחן רוצה לדעת אם הירק בחביתה הוא של גוש קטיף, ואם אפשר בבקשה לברר את הנושא.
ליפשיץ מספר שאמו היא צאצאית לחסידי גור. "לאחר שחלק גדול מבני המשפחה נספו בשואה, סבא שלי, שהיה חזן, עשה ערמה של תשמישי קדושה, טליתות, הכול. ואז הוא אמר לילדים 'אין אלוקים בשמיים', ושרף הכול מול העיניים שלהם. עולם ישן עד היסוד נחריבה. גם מהצד השני, אבא של סבא שלי היה רב והיו לו שמונה אחים עילויים. הוא היחיד מהמשפחה שהלך לשומר הצעיר, עלה ארצה ב־1935 וכך ניצל. כשהבין שהוא נותר לבד, השתגע. אז הם היו קיצוניים באנטי־דת, אבל עדיין בניר־עוז הייתה הדרך של הקיבוץ לחגוג את החגים היהודיים".
מה אבא שלך היה חושב על החברות עם ראש מועצת קריית־ארבע?
"הוא היה מעודד את זה, אני בטוח. נכון שהיה לו קשה עם המגזר, בגלל מה שהוא ראה ככיבוש. אחרי 67' הוא אמר – בסדר, מתיישבים שם, אבל מה עם הזכויות של הצד השני? כשההתיישבות הלכה והתרחבה, הוא ראה בזה משהו הרסני לחברה הישראלית. אבל בכל הנוגע לקשר עם האנשים? ההתיישבות ביהודה ושומרון הרי שייכת לשמעון פרס, לתנועת העבודה. זה לא שיום אחד קמו מתנחלים עם שביסים על הראש והיו הראשונים לגור שם", תורו כעת לעקוץ. "ההתחלה הייתה מתנועת הקיבוץ המאוחד. בשבילם זה היה כמו לרוץ לנגב ולגולן. הקיבוצים הקימו התיישבות בכל גבולות הארץ, והם גם התחילו את המפעל הזה של יהודה ושומרון.
"אני בתור ילד יצאתי בטרקטור מניר־עוז, פתחנו את השער של רצועת עזה, ונסענו להתרחץ בים. בדרך חזרה עצרנו בעזה לקנות סבן־אפ. נכון שאחרי 67' הם היו מוכים מאוד, אבל אבא שלי חשש שחוסר הזכויות של הצד השני יתפוצץ יום אחד. ב־15 השנים האחרונות הוא אמר שאנחנו מגדלים בעזה מפלצת. התכוון לחינוך".
ועוד קודם לכן הוא התנגד להתיישבות בגוש קטיף.
"לגמרי. הוא אמר שאם התושבים סביבך הם נחותים, אתה מכניס לעצמך גזענות פנימה, בלי להרגיש. ככה הוא ראה את זה".
המציאות של מה שהם מסוגלים לעולל לנו התגלתה כחמורה מכל גזענות.
"הם מסוגלים לעולל לכולם. ב־2007 הם עשו את זה לבני עמם, כשסילקו את אנשי הרשות הפלסטינית, זרקו אותם מהגגות וירו להם בברכיים. אם מישהו בעזה לא הסכים שיירו מהבית שלו לכיוון ניר־עוז, היו הורגים לו את הילד. גם כשנכנסו אלינו, תראי כמה משפחות בדואיות הם רצחו. התאילנדים מבחינתם היו קופים ואנחנו חזירים".
לבטל את הממ"דים
סא"ל במיל' אליהו ליבמן, יליד 1970, כיהן עד לשנה שעברה כראש מועצת קריית־ארבע, המקום שבו גדל. לפני כן שימש במשך שנים כקצין הביטחון של היישוב היהודי בחברון. על חלקו בקרב שהתחולל ב־2002 ב"ציר המתפללים" ליד מערת המכפלה הוענק לו אות הערכה מטעם הרמטכ"ל דאז משה יעלון. אחיו של אליהו, שלמה ליבמן, נרצח בפיגוע ירי ביצהר באוגוסט 98'. שנה לאחר מכן נולד לאליהו בן, והוא קרא לו על שם אחיו – אליקים שלמה.
את שמחת תורה תשפ"ד חגגה משפחת ליבמן בצפת. בתשע בבוקר אליקים התקשר ממתחם המסיבה שאבטח, ותיאר באוזני אביו מחזות בלתי נתפסים. סיפר בלחש על טנדרים עמוסי מחבלים, על ישראלים שנפגעים מירי. אמר שהם מחכים כבר שעתיים, אבל כוחות הביטחון לא מגיעים. אליהו ביקש שישלח מיקום, והתקשר לכל מי שחשב שיכול לסייע. הוא יצא בעצמו דרומה, אך בדרך אחזה בו התלבטות קשה – האם להמשיך עד לעוטף עזה ולנסות לחלץ את בנו, או לפנות לכיוון הרי חברון, לנוכח החשש כי מחבלים יפשטו גם על קריית־ארבע, שהוא עמד אז בראשה. כשהגיע למחלף קריית־גת, הוא הכריע ופנה לקריית־ארבע.
גם יזהר ליפשיץ יצא באותו הבוקר מביתו במושב במרכז, ובעודו בטנדר שלו חכך בדעתו אם לנסות להגיע לקיבוץ המותקף, אל הוריו המבוגרים. "הייתי בקשר איתם. חוסר ההבנה של האירוע – שגם אני נפלתי לתוכו, אני מודה – היה המחשבה שאו־טו־טו צה"ל מגיע. כך נכתב בכל הודעות הוואטסאפ. צה"ל כבר מגיע, ממש עוד מעט. אבל אף אחד לא הגיע לניר־עוז, ושום דבר לא תפקד. היו צריכים להזרים לשם אלפי חיילים בשעות הראשונות, להציף את הנגב המערבי. היו צריכים לשים מאות לוחמים בכל נקודה שבה קרו האירועים. אבל בשתיים־עשרה וחצי בצהריים עוד רצחו ואנסו בניר־עוז. אירוע שהתחיל בשש וחצי בבוקר. זה בושה לנו כמדינה, כצבא. בשש וחצי הייתה הונאה, אבל אחרי שעות זו כבר בושה".
אמא שלך שאלה למה לא באת?
"לא, להפך. היא אמרה שמזל שלא ניסיתי להגיע, כי הכוחות שניסו 'נתפרו' בכל הצמתים בדרך. אמרה שמזל שהיא רק נחטפה עם אבא שלי, ולא צריכה להתמודד גם עם אובדן של ילד. היא מכירה אישית מעל שישים אנשים שנרצחו. ושרפו לה את הבית, ושרפו את הקהילה. זה מטורף. גמרו עליה".
יש איזו סגירת מעגל בכך שאביך הובא לקבורה בישראל?
"במשפחה אומרים שכן. לי באופן אישי לא, ואפילו יש בי איזה כעס. ההסתכלות שלו על המוות הייתה פחות דתית, הוא היה איש של ערכים וחיים, והגוף שנשאר היה פחות חשוב מבחינתו. אמר שיתרמו אותו למדע. יש משפחות שנהרסות מזה שהן לא מקבלות את החלל שלהן; אם אפשר היה לבחור, אני הייתי מעדיף שאבא שלי יישאר שם, ושהן יקבלו את יקיריהן. יש משפחות שמתפרקות, אנשים לוקים במחלות, לא מתפקדים, לא עומדים בזה. זה לא המצב שלנו. אני גם בטוח שאבא, אם היה יודע שיסגרו למשפחה שלו את המעגל במקום לצעירים ולמשפחות שצריכות את זה יותר – היה דופק בכוח מתוך הקבר, משתגע. מבחינתו הוא היה אומר שיחזירו אותו אחרון".
אנחנו נפגשים בבוקר שלאחר החזרה ללחימה ברצועת עזה. שבועות של הפסקת אש, רשמית ולא רשמית, הגיעו לסיומם. "לי באופן אישי קשה מאוד היום, כי ברור שזה לא עומד להיגמר מהר", אומר ליפשיץ. "בכל המקרים שהיו לנו חטופים, זה ארך שנים".
ליבמן: "אני חושב שהחזרה ללחימה היא דבר מבורך וחשוב, גם להצלת החטופים כולם וגם לביטחון עם ישראל. כל יום שבו לא נלחמים באלו שרצחו, חטפו, שרפו ואנסו אותנו, הוא לא נתפס. אנחנו צריכים לשאול את עצמנו איך עד היום הם לא חוסלו ולא הוכרעו. ברור שבניהול הסיכונים, גם הלאומיים וגם הפרטיים של כל אחד מהחטופים, זה מורכב. ויחד עם זאת, צריך לקבל החלטות וגם לשלוח מסר לכל מבקשי רעתנו. לערבים בצפון, ביהודה ובשומרון, ביפו ובעכו, וגם למצרים ולירדן. אם אנחנו עם חפץ חיים, אנחנו חייבים לנהוג לפי הכללים של המזרח התיכון ולפי המוסריות היהודית האמיתית. זה אומר לנצח ולהכריע כדי שנוכל לקיים את מה ששרים בהמנון – להיות עם חופשי בארצנו. חופשי באמת, לא לחיות פה יותר בפחד. אם זה תלוי בי, להגיע למצב שבו לא בונים ממ"דים בבתים בישראל.
"הרגלנו את עצמנו למציאות גלותית, וצריך לשנות דיסקט. לא להיות רחמנים על האויבים שלנו. הסטטוס בוואטסאפ של בני האהוב אליקים, השם ייקום דמו, היה 'כל המרחם על אכזרים, סופו שיתאכזר לרחמנים'. אנחנו צריכים לא להתחשב במחפים על הפשע. גם מי שלא רצחו ושרפו, הם אלה שתמכו ועודדו. אני שמח שיש בקיבוצים אנשים שהתפכחו והבינו, כמו אבידע בכר מבארי. היום הם אומרים ששדות הקיבוצים שלהם צריכים להתמשך עד שפת הים, בלי חשש".
ליפשיץ: "אני רואה בזה זחיחות, חלק מקו מסוים שרץ 15 שנה, והוביל אותנו לאבדון. כל שנתיים עשו מבצע למיגור חמאס, ולא הרתיעו אותו. חטפנו כל הזמן את החולשה של הימין – בירי על הקיבוץ שלנו, על הילדים שלנו. ואז חטפנו את שבעה באוקטובר, ועל גב החטופים שלנו, כשיש עדיין 14 מניר־עוז שנמצאים בעזה, אתה רוצה ליישם את כל ה'אני מאמין' שלך, של ההרתעה.
"חמאס הוא ארגון חכם, הוא בתחבולות עושה מלחמות. הוא בנה עשר שנים של הונאה, שחלק ממנה היה גם העובדה שישראלים כמו אבא שלי הסיעו חולים לבתי חולים בישראל. הכלנו את האויב הכי נורא שלנו. בשבעה באוקטובר חמאס מיצה לגמרי את תרגיל המלחמה, ובסוף המלחמה שלו הוא הציב בפנינו בחירה: אם תילחמו, יש לי חטופים וזה יפרק את החברה שלכם. אם לא תילחמו – תהיו חלשים בעיני המזרח התיכון. אנחנו נפלנו למלכודת שלו. הפסדנו במלחמה כי בחרנו שני צירים – גם להילחם וגם לשחרר".
מה היינו צריכים לעשות?
"לשים מצור. ככה עשו את זה לאורך כל ההיסטוריה. אין מים, אין חשמל, וביום הראשון לשלוח שתי אוגדות לסגור את פילדלפי. לומר להם: תחזירו לנו את החטופים, תקבלו מה שאתם רוצים. ולא לוותר, להיות קשוחים. אבל מכיוון שאנחנו עובדים עם הקטארים עוד לפני כן, ואנחנו אלו שסיפקנו את הבטון לבניית המנהרות, ואנחנו אלו שבמשך שנים לא החזרנו את הדר ואורון ואברה והישאם, הממשלה שלנו בחרה לפעול אחרת. היא החליטה לפעול בשני צירים סותרים, ולהביא ממוצעים נמוכים: מעט חטופים, ארבעים נרצחים בפנים, מעט מדי לחימה, ללא מיגור של חמאס. והנה הוא שוב בונה את כוחו. כלומר, בשני הדברים מקבלים ציון חמישים פלוס, עובר בקושי, במקום לקבל מאה באחד מהם".
אתה חושב שממשלת שמאל הייתה עומדת בצורה חזקה יותר מול חמאס?
"אני לא יודע, אני אומר מה הממשלה הזאת עושה. צריך ממשלה שיודעת שהיא חייבת למצוא פתרון, ולא מגלגלת את הבלוף לאורך שנים כדי לאפשר לנו טיסות לואו־קוסט וחיים טובים ועלייה בתל"ג והיי־טק, וחושבת שזה ינצח. הממשלה הזאת מדברת ימין, אבל אין לה עקרונות. אבא שלי היה בעד אוסלו כי זה פתרון, ואם לא מצליח – אפשר למגר. אין אמצע".
גם על ההתנתקות אמרו ש"אם זה לא יצליח, ניכנס בהם".
"הכוח של הימין זה פייק. הם יודעים לדבר, אבל כשיש לחץ הם נופלים. ולכן אם את שואלת על חזרה ללחימה כשאני יודע שיש חטופים חיים, זה מטריף אותי. אני עובד עכשיו עם אבא של אלון אהל, הוא מקבל עדויות, יודע מה הבן שלו עובר".
הרובה של אבא
"אם יש משהו שאני מתחרט עליו", ממשיך ליפשיץ, "זה לא 'למה הסתכלתי על הערבים כך ולא אחרת', אלא איך נתתי לעצמי במשך עשר שנים לא להפגין באותה עוצמה על אורון, הדר, אברה והישאם. איך חייתי בלואו־קוסט ובעולם הזה כאילו הכול בסדר. גם את הכאב של אליהו לא ראיתי. כשהיה קורה משהו בשטחים, זה כאב לי פחות. אלו השיעורים שאני לוקח משבעה באוקטובר: שזו רקמה אנושית אחת. ערבות הדדית. במלחמה הילד שלי נלחם והילדים שלו נלחמים. אנחנו ביחד בתשלום, יחד בעשייה, יחד בכל דבר. ומהמקום הזה אני אומר שהיום החזרת החטופים קודמת. אני יודע שאליהו ועוד אלפים התפללו על עודד בן בלהה. אלפים גם הגיעו ללוויה של אבא ונתנו כבוד. נוצר יותר חיבור, אבל יש פספוס בנושא של ערבות הדדית בנוגע לחטופים. התחושות שיש היום לאנשים שמרגישים כמוני, יישארו איתנו תמיד. אני רואה כמה כואב לאליהו עד היום על ההתנתקות. שומע את האמירות 'אתם גירשתם מגוש קטיף, אתם שמחתם שהוציאו אותנו'. אלה כאבים מהעבר שמנהלים את האמוציות היום. כך גם נושא החטופים ינהל את האמוציות של מחר אצל ציבור שלם. אז נכון, ראינו יכולת להתאחד, ואנחנו משרתים ביחד, יש לנו מדינה ביחד, אחדות זה לא אחידות, הכול נכון. אבל יהיה יותר קשה בגלל זה".
ליבמן: "אתה אומר דברים נוקבים, וגם מוכיח שאפשר לומר אותם באופן ענייני. אבל נשאל לאור מה שאמרת: אם שבוע לפני שמחת תורה, הממשלה הייתה יוצאת למתקפה מקדימה בעזה – אתה היית תומך, או שהיית אומר שזה בגלל המשפט של נתניהו, ושאנחנו משיחיים ומחרחרי מלחמה?"
ליפשיץ: "אני הייתי בעד מבצעים שישנו מצב. לא כל אותם סבבים שמגייסים בהם מילואים, שמים את החיילים על הגבול, חיל האוויר מפציץ – והמבצע נחשב מוצלח אם הורדנו לחמאס שלושה מפקדים, וכושל אם הם התחבאו לפני כן. מתלהבים מהפלת כמה רבי קומות. בדיעבד אנחנו רואים כמה זה היה רחוק מהמציאות".
ליבמן: "אתה אומר שאם היית קובע מדיניות, היית יוצא למכת מנע?"
ליפשיץ: "אני זוכר שדיברתי עם אבא שלי שנה לפני המלחמה, ואמרנו שהמצב הקיים בעזה, כשילדים בקייטנות שורפים דמויות של יהודים, ואין שם עבודה שלא קשורה לחמאס – כל זה יוביל לפיצוץ. אפילו ממשל צבאי היה עדיף על 15 השנים האלו".
ליבמן: "והיה בהניח שמחר בבוקר כל 59 החטופים יושבו למדינת ישראל, מה מבחינתך צריך לקרות מול חמאס, מול התושבים ברצועת עזה? מה ההמשכיות שלנו?"
ליפשיץ: "אני חושב שצריך לייצר שם משילות, שלא יתפתח שוב הסרטן הזה".
ליבמן: "זו לא נאיביות? אתה עדיין בתפיסת עולם שלפיה יש ערבים בעזה שרוצים לחיות איתך בשלום?"
ליפשיץ: "אני בתפיסת עולם שאומרת שאם יהיו 15 שנה של ממשל שיחייב אותם לעבוד, להתחנך, לפעול בדרך מסוימת, להתפרק מנשק – יהיו שם אנשים שאפשר לדבר איתם".
ליבמן: "בא לי לבכות. אתה מוציא גזר דין מוות בתפיסת העולם הזאת. כי האויב הערבי בעזה לא מבחין ביני לבינך לבין כל אחד אחר מעם ישראל. הוא רוצה בהשמדתנו. אתה לא צריך להיות איש החינוך של האויב. הוא לא רוצה אותנו פה, וכלום לא יעזור. אנשי עזה שרפו ורצחו את הבן שלי, רצחו את אבא שלך וחטפו את אמא שלך. איך יכול להיות שאחרי מה שהם עשו לנו, גם ברמה האישית וגם כעם ישראל, אפשר לתת בהם אמון? איך זה אחראי ולא מסכן את הדורות הבאים בשדרות, באופקים ובניר־עוז?"
ליפשיץ: "אענה לך בשאלה. מאז תחילת המלחמה כתבו את המטרות של הסיבוב הזה. כתבו החזרת חטופים, מיגור חמאס, פירוק היכולות הצבאיות שלו. וכל הזמן דיברו על אלטרנטיבה לחמאס. מדינת ישראל, ראש הממשלה וכל מפלגות הימין הלכו לחפש אלטרנטיבה. מה הייתה האלטרנטיבה הראשונה שחיפשו? 'משפחות בתוך רצועת עזה שהן לא חמאס'. זאת אומרת, אני מייצג פה מרכז־ימין בפתרון שלי. נכון, זה לא בא מהבטן שרוצה נקם על מה שהם עשו לאבא שלי ולקיבוץ שלי. אבל ממשלת ישראל, עם מפלגות הציונות הדתית ועוצמה יהודית וראש הממשלה בנימין נתניהו, כשהיא לא מוצאת פתרון – היא הולכת לחפש משפחות בתוך רצועת עזה כדי שהן יקבלו את שלהן וימשיכו לשלוט שם".
ליבמן: "זה אכן איום ונורא. אנחנו אוהבים לעשות הפרדה בין חמאס לעזה, אבל מבחינתי זה אותו דבר. אני יכול להזדהות מאוד, גם אם אני לא מסכים, עם הלב הענק שיש לך ועם הפרקטיות שאתה מדבר עליה – לשים בעדיפות ראשונה את החטופים. אני יכול להבין מאיפה זה מגיע. יחד עם זאת, אני חושב שאנחנו חייבים להגיע להבנות ולהסכמות שכשנהיה אחרי השלב של החטופים, בעזרת השם, אסור שיהיה אויב שנשאר בעזה".
ליפשיץ: "זה כמו מניות. אתה כל יום מסתכל מה המצב, ולא מעניין אותך מה היה אתמול או מה יכולת לעשות שלשום. גם כשאני אומר לך שהיינו צריכים לעשות מצור, עכשיו זה כבר לא רלוונטי. מה לעשות שם? הפתרון של טראמפ מקובל עליי, שיעשה אותו. זה אפשרי?"
ליבמן: "כן".
ליפשיץ: "סבבה. שמעת אותי מתלהם או אומר שטראמפ הזוי?"
ליבמן: "לא".
ליפשיץ: "אני ידעתי שהמדינות סביבנו יקפצו. כי הירדנים פוחדים שהשלטון שם ייפול. והמצרים גם ככה על כרעי תרנגולת, יש להם צבא מטורף, ואם 'האחים המוסלמים' ישתלטו שם אנחנו בבעיה".
ליבמן: "אם טראמפ יצליח לבצע את ההגירה של ערביי עזה, והשטחים של הרצועה יהפכו לחלק מהקיבוצים ומשדרות ומאופקים ומנתיבות, זה מקובל עליך?"
ליפשיץ: "עיני לא עורגת לעוד שטחים".
ליבמן: "לא בהיבט של שטח. בהיבט של אין אויב".
ליפשיץ: "מצידי שייכנסו לשם אמירותים ומצרים ויבנו שם משהו שחי בשלום ומפורז מנשק ויש לו היי־טק. אני מברך, כן. השאלה אם זה אמיתי. אני חושב שהגישה שלך, שאומרת להילחם, לא מביאה פתרון ליום שאחרי. אנחנו 'כמעט מנצחים' את הטרור כבר מ־67'. אבא שלי לחם בכל מלחמות ישראל, מעולם לא היסס לירות. עד גיל 75 הוא החזיק אם־16 בארון כדי להגן על אמא שלי כשהם יבואו. ולא הייתה לו נאיביות".
אז תסביר איך זה מסתדר – מצד אחד יש נשק בארון וודאות שהם יבואו, ומצד שני הוא מסיע ילדים מעזה לבתי חולים. זה דיסוננס.
"ממש לא. זה כמו שאני רוצה שמחר משטרת ישראל תיכנס לאום אל־פאחם ותוציא משם את כל הנשק, ומצד שני אם יש קבלן משם שעובד איתי – אין לי בעיה שהוא ייכנס אליי הביתה. אני לא פוסל אותם כבני אדם, אל תעשי הכללות. אני לא מוכן שיהיה שם טרור, אבל כן רוצה קשר בין יהודים לערבים כמו שיש בארצות הברית למשל. את לא יכולה לראות את כל המוסלמים כמחבלי ג'יהאד".
ערביי עזה רואים את הבסיס לקיומם בכך שאתה לא תהיה פה.
"למה רק עזה? הם מיליארד, והם תמיד ינסו לנצל הזדמנות. לכן אני גם חושב שחשובה כל כך האחדות בינינו, כי אנחנו צריכים להיות חזקים".
אתה אופטימי בנוגע לפיוס פנימי אצלנו?
"קשה לי מאוד עם ההנהגות שלנו, אבל מתוך העם – כן. הנה, אני אומר מה אני רוצה, ואליהו אומר מה הוא רוצה, ואנחנו יושבים יחד לארוחת בוקר, והכאב של כל אחד מאיתנו כואב גם לשני. אני גם מדבר לפעמים עם חרדים, ושומע שהם רוצים פתרון כדי למצוא את מקומם בתוך החברה. ההנהגה למעלה רוצה להפריד, כי שסעים יוצרים מנדטים. רגע לפני בחירות אנחנו נראה בבת אחת דם ברחובות. ואנחנו בתור אזרחים צריכים לומר: רגע, אנחנו חלוקים, אבל אנחנו ביחד. אנחנו ערבים זה לזה. האמירה הזאת צריכה לבוא מלמטה. למעלה לא ראיתי אנשים אחראים. הם תמיד צריכים למצב את עצמם בצורה הפוכה מהצד השני".
ליבמן: "אם יש הורים של חטוף שבחרו להסתכל גם על כלל ישראל, אסור להפוך אותם למקריבי ילדים. צריכה להיות הכלה הדדית של השקפות העולם" ליפשיץ: "איש באמונתו יחיה" ליבמן: "הציטוט המקורי אומר 'וצדיק באמונתו יחיה'. אבא שלך היה צדיק בכל מה שתרם במלחמות ישראל, וגם אתה צדיק" ליפשיץ: "גם אתה. רק צריכים לשנות משהו בקטע האמוני ובדעות שלך, ובעוד רגע אתה צדיק"
ההנהגות מנצלות את ההמון
החברות ביניהם התחילה כאמור כשליפשיץ ראה שליבמן מקבל יחס לא הוגן. "אני מניח שהיינו מתחברים גם בדרך אחרת", הוא אומר. "כי אליהו, למרות כל 'הקיצוניות' שלו במירכאות, הוא אדם מכיל. כמו שהוא מכיל אותי, הוא גם הכיל, אומר זאת בעדינות, את הבן שלו שהלך בדרך קצת אחרת ועבד בשבת. אני מעריך את החינוך של אליהו, ואת הבן שלו, שבחר ברגע האמת לסכן את חייו כדי להציל אנשים. בעיניי זה הדבר הכי יהודי שיש. לא מעניינת אותי הכיפה, ולא המגורים בקריית־ארבע. המקום שלנו, הביחד, הוא חזק יותר מההנהגות שמנצלות את ההמון, כל אחת לצרכיה".
יזהר, יש לך ביקורת על ההתנהלות של חלק ממשפחות החטופים? יכול להיות שהם מגזימים, למשל בוועדות הכנסת?
"קשה לי מאוד לבקר את המשפחות. נחטפו פה אנשים מדעות שונות, מאידאות שונות. זה שלמישהו יש קרוב חטוף, לא הופך אותו לקדוש או לצדיק. אבל המצב הזה, כשילד שלך נמצא שם בפנים ועובר עינויים במשך יותר מ־500 יום – בואי נגיד שאני שמח שאנחנו לא רואים הורים שנשברים וקופצים חלילה מאיזה גשר. כי זה באמת בלתי נסבל. חייבים להכיל אותם, לתת להם לפרוק ולכבד אותם.
"שבעה באוקטובר כואב לכולם. הרוגים, פצועים, פצועי נפש – יש פה כאב למאות שנים קדימה. אבל משפחות החטופים מייצגות כאב שהוא מתמשך, כאילו מבשלים אותך על הגריל. ואי אפשר לבשל יותר את המשפחות האלה. זה לא יהודי, בלי קשר לפתרונות של עזה. אני מבין שצריך פתרונות באיראן שמתקדמת לעבר פצצה גרעינית, אבל עזה היא פצע מדמם כבר שנים, ולא צריך עכשיו לפתור את הכול על הגב של החטופים. אויבים לא יחסרו לנו, לילדים ולנכדים שלנו. ומה לעשות, החיים מורכבים מים של פשרות. אליהו תרשום – החיים זה י־ם של פשרות", ועוד צ'פחה ניחתת על הגב.
אליהו, כמי שספג אישית את האש של חלק ממשפחות החטופים, יש בליבך עליהן, או שגם אתה אומר "אי אפשר לשפוט"?
"אני מוחל וסולח, כתפיסת עולם. מאמין שאם אתה משאיר דברים בלב, אתה סובל בעצמך לא פחות. ויחד עם זאת, הכאב נשאר. כי לאורך שבעה חודשים הבן שלי הוגדר 'נעדר חטוף בעזה', והייתי בכאב גדול. וכשבנוסף על כך פוגעים בך – לא אויבים שרוצים בהשמדתנו, אלא בני עמך ואפילו אנשים שנמצאים במצב דומה – והם נוקטים האשמות הכי חמורות שיכולות להיות, אומרים שלא אכפת לך מהילד שלך, או שאתה מקריב אותו, ההרגשה היא שמכניסים בך סכין ומסובבים.
"יחד עם זאת, כשאנשים מגיעים למצב קיצון כזה, אני מבין שהם במצוקה גדולה. מבחינתם, אם הדברים לא יקרו כפי שהם רוצים, זה מסכן את הבן שלהם. הם רוצים לנהל את האירוע באופן נקודתי עבור החטוף שלהם, וזה מובן. יהיו שיגידו להם – 'אתם אולי תצילו את הבן שלכם, אבל אתם מובילים לכניעה ומסכנים מיליוני אזרחים במדינת ישראל'. אני רגיש מאוד ונזהר לא להאשים, רק אומר שבעיניי ניתן לשלב את הדאגה לפרט בדאגה לכלל.
"היינו שם במשך שבעה חודשים, ואנחנו מחוברים למשפחות ואוהבים אותן, גם את אלו שלא עשו לנו הנחות, בלשון המעטה. גילינו אנשים. היו לי חברים מהשמאל וחברים חילונים שהכרתי תוך כדי השירות בצבא וכראש מועצה, אבל לא מספיק. הלוואי שהייתי עוד לפני שבעה באוקטובר בקשר עם יזהר כמו שאני היום.
"צריך לראות איך אנחנו כמשפחות של חטופים, של נופלים ונרצחים, של פצועים – מייצרים איזו אמנה וקווים אדומים. לא יכול להיות שבן משפחה של חטוף שכבר לא בעזה, יגיד לאמא של חטוף 'לא הייתי רוצה להיות הבן שלך'. אני מקפיד לא לומר שמות, גם אם אפשר להבין במי מדובר, כי העניין פה לא אישי. זה העניין העקרוני – איפה הקווים האדומים שלנו. אני יכול להבין את מי שמתמקד עכשיו אך ורק בפן הפרטי שלו, זה לגיטימי ואנושי וסביר, אבל אם יש הורים שבחרו להסתכל על החטוף שלהם יחד עם הסתכלות על כלל ישראל, אתה לא יכול להפוך אותם ללא לגיטימיים או למקריבי ילדים. הציפייה היא להכלה הדדית של השקפות העולם ודרכי התנהלות".
ליפשיץ: "אנחנו צריכים להבין איך חיים פה. איש באמונתו יחיה".
ליבמן: "אתה יודע, הציטוט המקורי מספר חבקוק אומר 'וצדיק באמונתו יחיה'".
ליפשיץ: "יפה. זה מה שיהיה לנו כאן, הרבה צדיקים".
ליבמן: "אבא שלך היה צדיק בכל מה שתרם במלחמות ישראל, וגם אתה צדיק".
ליפשיץ: "גם אתה. רק צריכים לשנות משהו בקטע האמוני ובדעות שלך, ובעוד רגע אתה צדיק".
ליבמן: "אבל האמונה היא מה שנותן לי את התקווה. יהודי זה לדעת להודות. גם במובן של הכרת הטוב, וגם להודות בטעויות".
ליפשיץ: "אי אפשר להודות סתם. הרי אנחנו יהודים: רק אחרי שמענים אותנו, אנחנו מודים".
