'כיבוש', 'אפרטהייד', 'טיהור אתני' – בכל המונחים האלה נעשה שימוש מעוות. בפועל זוהי מתקפה שיטתית על הלגיטימיות של המדינה היהודית", קובעת עו"ד נטשה האוסדורף, מומחית למשפט בינלאומי. "הסוגיה של יהודה ושומרון היא מעבר לכל שאלה של דעה פוליטית. הגיע הזמן לעצור את שִכתוב ההיסטוריה, ולהתעמת עם השימוש הציני שנעשה במשפט הבינלאומי כלפי מדינת ישראל. מאשימים אותה שוב ושוב בהפרת הדין הבינלאומי, אבל בפועל היא לא מפירה אפילו החלטה אחת של מועצת הביטחון, ולפי פרק 7 של מגילת האו"ם, הן היחידות המחייבות מבחינה משפטית. אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו להפקיר את הזירה הזאת. מה שאני מנסה לעשות הוא פשוט להשיב את הדיון המשפטי למשפט אמיתי".
מולה יושב ישראל גנץ, ראש מועצת בנימין. הטיעונים המשפטיים מוכרים לו, אך כשהוא נדרש לדבר על זכותם של ישראלים לגור ביהודה ושומרון ועל זכותה של ישראל להחיל ריבונות באזור הזה, הוא משתמש בשפה אחרת. "מי שחי כאן יודע שאלה שורשי הזהות שלנו", אומר גנץ. "מה שהעולם מנסה להוציא מגבולות הלגיטימיות, בעיניי זהו הלב הפועם של הזהות היהודית־ישראלית. כל גבעה כאן מספרת את הסיפור שלנו. אנחנו יושבים סמוך למעלה־מכמש, יישוב שנושא שם מקראי. לא רחוק מהבית שלי יש מקווה עתיק שאנשים טבלו בו בדרכם לבית המקדש. אחרי אלפיים שנות גלות, גם הקהילה הבינלאומית הכירה בזכותנו לשוב ולהקים פה מדינה. אורחים שמגיעים לכאן מכל העולם – חוקרים, מבקרים, דיפלומטים – עומדים נדהמים מול השרידים הארכיאולוגיים. הם רואים כאן חרסים, אתרים, עקבות מוחשיים של נוכחות יהודית. זה מרגש אותם לא פחות מאשר אותנו. זאת הנקודה הקריטית בעיניי".
ישראל גנץ (47) מתגורר בפסגות, נשוי ואב לשבעה. מאז 2007 הוא חבר במליאת מועצת בנימין, ולפני שש שנים נבחר לראשות המועצה. בקרוב יסגור גם שנה ראשונה בתפקיד יו"ר מועצת יש"ע. התפקידים הללו מיצבו אותו כאחד הקולות הבולטים בדיון על החלת הריבונות ביהודה ושומרון. עו"ד נטשה האוסדורף, תושבת לונדון, נולדה בבריטניה לאב ישראלי ואם גרמנייה. היא למדה משפטים באוקספורד ובתל־אביב, התמחתה בבית המשפט העליון בישראל בכהונתה של נשיאתו מרים נאור, ובעשור האחרון היא מתנדבת בארגון "עורכי דין בריטים למען ישראל". שמה אינו מוכר במיוחד בציבור הישראלי, אבל ברחבי העולם, המשפטנית בעלת המבטא הבריטי הרהוט היא אחת הדוברות המבוקשות ביותר בדיונים על הסכסוך באזורנו. בראיונות בבי־בי־סי, בדיונים בפרלמנטים, בדיבייטים אקדמיים מתוקשרים ובהסכתים פופולריים היא מתייצבת פעם אחר פעם להגנתה של ישראל. כשאני שואל אותה אם גל ההופעות שלה בתקשורת מאז תחילת המלחמה הפך אותה לידוענית, היא נבוכה: "אני משתדלת להתרכז ב'שליחות' שלי", היא מדגישה את המילה בעברית. "להגן על מדינת ישראל מפני השקרים והסילופים שמוטחים בה".
לאחרונה הגיעה לביקור קצר בארץ, לרגל השתתפותה בוועידה הבינלאומית למאבק באנטישמיות, שהתקיימה בירושלים. הלו"ז שלה צפוף: לפני השיחה איתנו היא נפגשה בתל־אביב עם נציגי השדולה הפרו־ישראלית איפא"ק, ומיד אחר כך הוזמנה לאולפני ערוץ 7 וכאן 11. למרות העומס, היא נענתה ברצון להזמנה להגיע לשער בנימין לריאיון משותף עם ראש מועצת יש"ע – שיתוף פעולה לא מובן מאליו, גם בקרב דוברים פרו־ישראלים מובהקים.
בשנים האחרונות שניהם פועלים, כל אחד ממקומו, מול מקבלי החלטות, דיפלומטים ובעלי השפעה בזירה הבינלאומית, במאמץ לשכנע שמדינת ישראל אינה בגדר "כובשת" בשום מקום בין הנהר לים. גנץ עושה זאת בכובעו כאיש ציבור. לאחרונה נפגש בוושינגטון עם בכירים בממשל טראמפ, ואף יצא לאיחוד האמירויות, לביקור היסטורי כראש מועצת יש"ע. האוסדורף פועלת בזירה המשפטית והתקשורתית, ומדברת על נורמות, אמנות ותקדימים. בשיחה עם שניהם יחד ביקשנו להבין אם אפשר לשנות את השיח העולמי על יהודה ושומרון, שגולש לא פעם לשלילת זכות קיומה של מדינת ישראל.
ממש בימים האלה, אומר גנץ, ישראל צריכה לא רק להגן על נוכחותה ביהודה ושומרון, אלא לחולל מפנה היסטורי. "אנו בעיצומה של הזדמנות חד־פעמית לשנות את מעמד יהודה ושומרון בזירה הבינלאומית, ולהניע מהלך להחלת ריבונות ישראלית. אסור להחמיץ את הרגע, אחרת אנו עלולים לשלם מחיר מדיני לדורות", הוא קובע.
הגשמת חזון החלת הריבונות תלויה במידה רבה בעמדתה של וושינגטון, ושם אל גנץ ואל מה שהוא מייצג השתנה דרמטית מאז חזרתו של טראמפ לבית הלבן. ראש מועצת בנימין, שנחשב בעבר לפרסונה נון־גרטה במסדרונות הממשל, הפך לאורח רצוי. על השינוי החד אפשר ללמוד גם מהצעת חוק חדשה בקונגרס שמבקשת לעגן את המונח "יהודה ושומרון" בתור השם הרשמי של האזור במסמכים פדרליים, וכן מאמירות פומביות של דמויות מפתח כמו חברת הקונגרס אליס סטפניק, שדיברה בשימוע בקונגרס על "הזכות התנ"כית של ישראל על יהודה ושומרון", ומזדהה בגלוי עם עמדותיהם של סמוטריץ' ובן־גביר. לצד התמורות האלה צריך לציין את הקשרים האישיים שטיפח גנץ במשך השנים. בסיורים שקיים לאורחים מחו"ל הוא פגש לא מעט בכירים רפובליקנים שמאיישים כיום עמדות מפתח, ובהם יו"ר בית הנבחרים מייק ג'ונסון, שר הפנים דאג ברגהם והשגריר המיועד לישראל מייק האקבי.
ההרכב הנוכחי של הממשל בוושינגטון נשמע כמו התגשמות חלומה של מועצת יש"ע.
"עם כל ההערכה לתמיכה האמריקנית, האחריות לצאת למהלך היסטורי של החלת ריבונות ישראלית היא קודם כול שלנו", גנץ מצנן את ההתלהבות. "המהלך הזה חייב להגיע מירושלים, לא מוושינגטון. לכן הדרישות שלי מופנות קודם כול אל נתניהו".
"אני מסכימה עם מר גנץ: זו אכן הזדמנות היסטורית לשנות את הכיוון", אומרת האוסדורף. "אני נזכרת איך אובמה, בכהונתו בנשיאות, כינה את ההתנחלויות 'מכשול לשלום'. זה היה מהלך שטותי, שיצר אפקט הרסני. כמובן, אבו־מאזן הכריז 'איך אני יכול להיות פחות פלסטיני מהנשיא האמריקני?'. התוצאה הייתה שיתוק של השיח. לעומת זאת, אנשי טראמפ למדו מניסיון הממשלים הקודמים, והבינו שהקו הזה רק מחזק את המכשולים האמיתיים לשלום – כמו אבו־מאזן עצמו. זה צריך להיות מסר גם לממשל בוושינגטון וגם לקהילה הבינלאומית: כשאתם מחבקים עמדות פלסטיניות באופן אוטומטי, אתם מציבים רף שהפלסטינים עצמם לא יכולים לרדת ממנו".
"מהשיחות שלי עם אנשי טראמפ ברור לי שהפעם יושבים בוושינגטון אנשים מפוכחים", אומר גנץ. "הם מבינים את מה שרבים בישראל לא הפנימו עד 7 באוקטובר: יש כאן סכסוך דתי עמוק, בין תרבות של חיים לתרבות של מוות. היום בבית הלבן יודעים היטב מי בצד הנכון של ההיסטוריה, ומי בחר בטרור ובאכזריות".
כשהמיקרופונים כבים
מאחורי ההתנסחות של גנץ מסתתרת ביקורת על ממשל ביידן, ובעיקר על הפער בין נאום "הרוע הטהור", שבו התייחס הנשיא דאז לטבח בעוטף, ובין צעדים שננקטו בחודשים לאחר מכן: הטלת סנקציות אישיות על מתיישבים מיהודה ושומרון, והכרזה רשמית של מזכיר המדינה אנתוני בלינקן שההתנחלויות אינן חוקיות. "ניסיתי שוב ושוב להיפגש עם השגריר האמריקני הקודם, ג'ק לו", מספר גנץ. "הוא חזר ואמר לי: 'בוושינגטון אוסרים עליי להיפגש איתך'. שאלתי אותו: איך תעביר דיווח אמין, אם אתה אפילו לא מוכן להקשיב? הרי אתה נוסע לרמאללה, אני על הדרך שלך! בשלב מסוים אפילו הצעתי לו סיפור כיסוי: תגיד שהרכב שלך נתקע ובמקרה עצרתי לעזור לך", הוא מחייך. "אבל שום דבר לא הועיל – הממשל הקודם פשוט החרים אותנו".
האוסדורף מתקשה להסתיר את תדהמתה לשמע הדברים: "הנחיה מדינית שמנעה מנציגי ארה"ב לפגוש את ראש מועצת יש"ע, בעודם נפגשים עם בכירי הרשות הפלסטינית? זה לא נתפס", היא אומרת. "ממש כך", משיב גנץ. "מותר היה לשגריר להיפגש עם טרוריסטים בג'נין ובבית־לחם, אבל לא איתי".
את העוינות הגלויה שגנץ פגש בתקופת ביידן, האוסדורף פוגשת גם היום במקומות אחרים, מאחורי הקלעים, דרך המסננת של שפה דיפלומטית מנומסת. "בפגישות שלי עם אישי ממשל או חברי פרלמנט, אני מבהירה שאין מצב של 'כיבוש' ביהודה ושומרון. פעמים רבות, ברגע שהמיקרופונים כבים, הם מודים בפניי: 'אנחנו משתמשים במונח הזה מסיבות פוליטיות'. וזה בדיוק העניין. אלה מונחים משפטיים שהשימוש הציני בהם מוליד השלכות כבדות משקל עבור ישראל".
איך את מתמודדת עם הטענות בדבר כיבוש בלתי חוקי?
"הדבר הראשון שצריך לדעת הוא שהטענה הזאת לא עומדת במבחן הבסיסי ביותר של המשפט הבינלאומי. בניגוד להנחות הדיון השכיחות, סוגיית המעמד של יו"ש לא מתחילה ב־67', אלא ב־48': עקרון יסוד במשפט הבינלאומי, שנקרא 'אוטי פוזידטיס יוריס' (עקרון ההחזקה בדין – מ"ח), קובע שברגע הכרזת העצמאות, מדינה 'מאמצת' אוטומטית את גבולות הישות שקדמה לה. במקרה של ישראל אלה גבולות המנדט הבריטי, שכללו את יהודה, שומרון ומזרח ירושלים. לכן כשמדינת ישראל קמה, השטח הזה היה שייך לה מבחינה משפטית; הוא מעולם לא השתייך לממלכת ירדן, שהגיבה להקמת המדינה בהכרזת מלחמה. המשמעות היא שב־67' ישראל לא כבשה שטח זר, אלא חזרה לשטח שהיה שלה מיומה הראשון. לתוכנית החלוקה, שהתקבלה במליאה הכללית של האו"ם, אין משמעות משפטית; זו המלצה שלא יושמה מכיוון שנדחתה בידי הערבים.
"קח לדוגמה את אוקראינה. אם היא הייתה כובשת מחדש את חצי האי קרים מידי רוסיה, אף אחד לא היה טוען שהשטח 'כבוש'. והגבולות של אוקראינה נקבעו על ידי אותו עיקרון בדיוק. כבר שנים אני שואלת את עמיתיי באקדמיה המשפטית מדוע העיקרון הזה לא חל במקרה הישראלי, ועד היום לא קיבלתי תשובה רצינית אחת. אני אומרת שיש כאן שימוש פוליטי במונחים משפטיים שנשלפים מהקשרם ומופעלים בצורה הפוכה, כשהם מופנים דווקא נגד הקורבן. וכך, במקום שהמשפט הבינלאומי יהיה כלי ליציבות, הוא הופך לשדה קרב תעמולתי. זה לדעתי אחד המקורות העמוקים להנצחת הסכסוך".
גנץ: "את הצביעות בתחום המשפט הבינלאומי פגשתי באקראי בשבוע שעבר. נסעתי בלב שטח C, ולהפתעתי ראיתי שורה חדשה של מבנים פלסטיניים שעל כל אחד מהם מתנוסס שלט: 'נתרם על ידי בלגיה', 'נתרם על ידי בריטניה', 'תרומת האיחוד האירופי'. זה אזור שנמצא בשליטה ישראלית מלאה לפי הסכמי אוסלו, ובכל זאת מוקמים בו מבנים בלתי חוקיים, במימון ממשלות זרות. אי אפשר לדבר ברצינות על 'משפט בינלאומי' כשמדינות מפירות אותו בגלוי ויוצרות מציאות חדשה בשטח, בלי רשות ובלי הסכמה. איפה הכבוד לשלטון החוק?"
האוסדורף: "אני מכירה היטב את התופעה. האיחוד האירופי מצהיר בגאווה על תרומתו למבנים, אף שכל פרויקט כזה הוא הפרה של הבנות אוסלו וניסיון חד־צדדי לקבוע עובדות בשטח. מי שתומך בתהליך מדיני לא יכול לקדם צעדים כאלה".
אם הדין הבינלאומי הפך לכסות של אינטרסים פוליטיים, מה הטעם שישראל תמשיך לשחק לפי הכללים שלו?
"אני לא מקבלת את הגישה הזאת. רוב המדינות מצייתות לרוב הכללים, רוב הזמן. הדין הבינלאומי יוצר מסגרת שמאפשרת לדיפלומטיה להתקיים, ולכן יש לו ערך. הבעיה היא לא במשפט עצמו, אלא בשימוש שנעשה בו".
אין זו הגדה
גם ללא נימוקים משפטיים, העולם רואה בהעברת השטח הזה לשליטה פלסטינית את המפתח לשלום וליציבות באזור. איך אפשר להסביר שהתוצאה עלולה להיות הרת אסון?
גנץ: "7 באוקטובר טרף את הקלפים, ואנשים מפוכחים מרחבי העולם מבינים היום שוויתור של ישראל על השטח הזה הוא התאבדות לאומית. שוחחתי השבוע עם מפקד פיקוד המרכז, ושמעתי ממנו שמאז תחילת המלחמה חוסלו פה 1,300 מחבלים, ומעל 15 אלף נעצרו. המספרים הבלתי נתפסים האלה משקפים את האחיזה של חמאס באוכלוסייה הפלסטינית. לפי הסקרים שאני מכיר, 86 אחוזים מהפלסטינים מביעים תמיכה בארגון.
"בשיחות עם דיפלומטים אני מדגיש לא רק את הזכות ההיסטורית שלנו, אלא גם את החשיבות האסטרטגית של השטח", מוסיף גנץ. "כשמדברים איתי על 'הגדה המערבית', אני תמיד מבקש מהם לשרטט את הגבול. הם מבינים מיד שזה בלתי אפשרי: זו לא 'גדה'. מדובר על רבע משטחה של מדינת ישראל, רכס ששולט גם על תל־אביב וגם על ירושלים, האוכלוסיות כאן משולבות זו בזו, והמרחק מהים הוא עשרה קילומטרים. אני מסביר לדיפלומטים שאפשר לרוץ את זה בשעה וחצי. אבא אבן צדק כשדיבר על גבולות אושוויץ. אלו גבולות שאי אפשר להגן עליהם".
האוסדורף: "כשדורשים מישראל לפנות התנחלויות, זה לרוב אמצעי להמשיך את המלחמה נגדה. כשמגדירים את ההתנחלויות 'מכשול לשלום', המשמעות היא שיש לטהר את השטח מיהודים. זה הרי קרה כבר בעבר: ירדן טיהרה את יהודה ושומרון מיהודים ב־48', וגם אזורי A ו־B כיום ריקים מיהודים. ראינו בדרך לכאן שלט אדום שמזהיר ישראלים לא להיכנס לשטח A, אבל כולם יודעים שהכוונה ליהודים, כי פחות סביר שערבי־ישראלי ייפגע שם. צריך לחשוף את הסטנדרט הכפול של המוסדות הבינלאומיים, ואת הסכנה המיידית שיש בכך עבור ישראל".
איך את מסבירה את הסטנדרט הכפול הזה?
"לאורך ההיסטוריה, אנטישמיות פעלה לא פעם דרך השלכה. כלומר, ייחסו לעם היהודי את חטאיהם של אחרים. מה שאנחנו רואים היום הוא גלגול מודרני של אותו הדפוס: האשמת היהודים בפשעים שבוצעו כלפיהם. מה שהירדנים עשו ביהודה, שומרון ומזרח ירושלים – כיבוש וטיהור אתני של יהודים – מוצג כהתנהלות של הישראלים כלפי הפלסטינים. גם גירושם של מאות אלפי יהודים ממדינות ערב נמחק מהשיח. מונחים כמו 'קולוניאליזם', 'אפרטהייד' ו'טיהור אתני', שנולדו כדי לתאר עוולות אחרות, מנותקים מהקשרם ומופנים דווקא נגד המדינה היהודית".
ולפעמים, היא מוסיפה, היפוך הקנים הזה חוצה את גבולות הדמיון האכזרי ביותר. "לא מזמן נתקלתי בטענה הזויה על 'קניבליזם ישראלי'. זה אבסורדי במיוחד כשנזכרים בלינץ' ברמאללה בשנת 2000, כששני חיילי מילואים נכנסו בטעות לעיר, וההמון הפלסטיני לא רק רצח אותם באכזריות, אלא גם התעלל בגופותיהם בצורה מזעזעת. היו אז דיווחים על מעשי קניבליזם בגופות. והנה, דווקא ישראל מואשמת כיום במעשים כאלה. זה לא רק עיוות של העובדות, זו תעמולה שמבוססת על שכתוב מוחלט של המציאות".
כשרואים את ההפגנות נגד ישראל בעולם המערבי, יש רושם שהניסיון לעצור את הגל העכור הזה חסר סיכוי כמעט.
"לכן אני טורחת להדגיש בפני מקבלי החלטות וקהלים בעולם: אם תהיו אדישים למה שקורה כאן, זה לא ייעצר בתחומי ישראל. ההיסטוריה מוכיחה שרדיפת יהודים אף פעם לא מסתיימת בכך. כשעושים שימוש ציני ומעוות במשפט הבינלאומי כדי לתקוף את ישראל — שהיא באמת קו ההגנה הקדמי של המערב, ולא רק כסיסמה — זו סכנה אמיתית ומוחשית לעקרונות היסוד של העולם החופשי כולו".
לידידיה העיקריים של ישראל כיום — הודו, האמריקנים האוונגליסטים ואפילו מדינות הסכמי אברהם — יש מכנה משותף: אלה אוכלוסיות דתיות ביסודן, שמביטות לא פעם בחשד על המוסדות הבינלאומיים. אולי ישראל צריכה לאמץ קו טיעונים דתי יותר, גם במחיר של התרחקות מהמערב הליברלי?
"אני לא אדם דתי, אבל בעיניי אלו השקפות שאין סתירה ביניהן. כשלומדים את הדין הבינלאומי כראוי, מבינים שהוא לא שולל את הזכות של ישראל על האזור הזה, אלא מחזק אותה".
מצד שני, האם ייתכן שהחיבוק החם שישראל מקבלת מהקהילות האוונגליסטיות בארה"ב הוא רק צורה אחרת של פעילות מיסיונרית?
גנץ: "אני לא רואה סיבה לחשש כזה. אנחנו יודעים להבחין היטב בין מי שפועל מתוך כבוד לעם ישראל ולזכותו בארץ הזאת ובין מי שמנסה לכפות עלינו את אמונתו. אני יכול לומר בוודאות: לאנשים שאני פוגש, במיוחד מהמעגלים האוונגליסטיים בארה"ב, אין אג'נדה מיסיונרית. הם מאמינים שאנחנו שייכים לכאן, שזה כתוב בתנ"ך, ושהקמת מדינת ישראל היא חלק מהגשמת הנבואות. בעיניי זאת שותפות שמחזקת אותנו".
"כשמהססים, הכול תקוע"
בחודש שעבר היה גנץ שותף לאירוע חסר תקדים בתולדות המזרח התיכון: הוא, יו"ר מועצת יש"ע, צעד בלב אבו־דאבי כאורח רשמי של בכירי השלטון באיחוד האמירויות, יחד עם ראש המועצה האזורית הר חברון אלירם אזולאי ומנכ"ל מועצת יש"ע עומר רחמי. את שלושת נציגי ההתיישבות הזמין ד"ר עלי ראשיד א־נועיימי, מהאישים המובילים מאחורי הסכמי אברהם, והם התארחו במסדרונות הממשל ובסעודת איפטאר חגיגית של חודש רמדאן. סמליות המחווה הייתה ברורה – ראשי ההתיישבות לא מייצגים "בעיה" גיאופוליטית: הם שותפים אפשריים לעתיד אזורי מבטיח.
איך נראית סוגיית יהודה ושומרון מנקודת המבט של ארמונות אבו־דאבי?
גנץ: "הופתעתי מעוצמת התמיכה שקיבלנו שם. הם רציניים מאוד, פתוחים, רואים בישראל בעלת ברית. בעיניהם, הסכמי אברהם הם לא רק מהלך מדיני, אלא התחלה חדשה. יש שם רצון אמיתי לשינוי, לשותפות. במהלך הביקור נשאתי דברים בפני אנשי ממשל, יזמים ואנשי עסקים, וכשדיברתי על יהודה ושומרון, ראיתי שהם לא מתייחסים לנושא כאיום, אלא כפוטנציאל. אמרתי להם: אם אתם באמת רוצים יציבות — השקיעו כאן. בואו נקים אזור של חדשנות ותקווה. והם הקשיבו, שאלו, רצו להבין. אני מאמין שכמו בהסכמי אברהם, גם כאן הדרך היא שיח, פתיחות ושותפות. זה העתיד".
לפי כמה דיווחים, המשך התהליך של הסכמי אברהם יבוא על חשבון החלת הריבונות ביו"ש. זו ככל הנראה דרישה שמציבים הסעודים.
"לא בהכרח. חשוב להבין שמדינות המפרץ לא מחפשות סיסמאות, הן שואלות מה העתיד של השטח מחר בבוקר. הן שפכו מיליארדים על עזה, וראו בדיוק לאן זה הלך. אם בישראל יהיו יציבות ובהירות, ואם יראו שאנחנו לוקחים אחריות, מחילים ריבונות על השטח ועומדים מאחורי המהלך, הם ישאלו איך אפשר לשפר את המצב ביו"ש. הם אמרו לי מפורשות: 'תגידו שזה שלכם — ונתאים את עצמנו. אבל כל עוד אתם מהססים, הכול תקוע'. הרתיעה שלהם נובעת בעיקר מכך שהם לא מזהים בישראל בהירות מדינית. אם נחיל את החוק ונשקיע בתשתיות – כולם ירוויחו, יהודים וערבים. זה תנאי לכל פתרון אמיתי. חשוב להבין, אחרים לא יילחמו את המלחמות שלנו".
האוסדורף: "ביקרתי בעבר ברמאללה עם משלחת של משפטנים מהעולם, ופגשתי יזמים פלסטינים שמקימים חברות הזנק ומנסים לבנות עתיד. זה כיוון שנותן תקווה. אבל במקום לתמוך במיזמים כאלה, יש במערב מי שממשיך להזרים כספים למנגנונים שמתגמלים טרור. תראה מה קורה בבריטניה: ממשלת הלייבור בראשותו של קיר סטארמר החזירה את המימון לאונר"א, למרות מעורבותו הישירה של הגוף הזה בטבח 7 באוקטובר ובהחזקת בני ערובה, ובהם אמילי דמארי, שהיא אזרחית בריטית. זה לא רק עיוורון — זה עוול מוסרי. חייבים להדגיש שהחברה הפלסטינית תתקדם רק דרך שותפות אזרחית ופיתוח מעמד ביניים שמאס בדרך הטרור".
האוסדורף: "סיפוח הוא פעולה שחלה על שטח כבוש, ואילו יהודה ושומרון מעולם לא נכבשו ממדינה ריבונית. למרות זאת, בכל פעם שישראל העלתה את האפשרות של החלת החוק, קמה מהומה מיותרת שהסתמכה על מונחים שגויים ויצרה דרמה מלאכותית. השיח המעוות הזה פוגע קודם כול באנשים שחיים כאן, יהודים וערבים כאחד"
כאשר אני מבקש מגנץ לפזר את הערפל סביב המונח "סיפוח" בהקשר של יהודה ושומרון, האוסדורף ממהרת לתקן אותי: "השימוש במושג הזה גרם נזק אדיר לישראל. שטח C נמצא כבר היום בשליטה ישראלית מלאה, כפי שנקבע בהסכמי אוסלו. החלת החוק הישראלי כאן היא לא 'סיפוח' של שטח זר, אלא צעד מנהלי שמטרתו הסדרה של מציאות קיימת. סיפוח הוא פעולה שחלה בשטח כבוש, ואילו יהודה ושומרון מעולם לא נכבשו ממדינה ריבונית. למרות זאת, בכל פעם שישראל העלתה את האפשרות של החלת החוק, קמה מהומה מיותרת שהסתמכה על מונחים שגויים ויצרה דרמה מלאכותית. השיח המעוות הזה פוגע קודם כול באנשים שחיים כאן, יהודים וערבים כאחד".
גנץ: "מדוע החלת ריבונות היא הכרחית? הנה דוגמה פשוטה: החוק הירדני קובע שרק אזרחים ירדנים יכולים לרכוש כאן אדמות. זאת אומרת, אין שוק נדל"ן אמיתי, וזה משליך גם על השקעות ממשלתיות. כשאני מדבר עם ראש הממשלה והשרים על תשתיות כבישים או חשמל ביו"ש, הם שואלים: 'למה שנשקיע אם זה בכלל לא מוסדר משפטית?'. כל עוד מדינת ישראל לא מחילה את הריבונות שלה, אין לה מחויבות אמיתית למקום הזה. אם ניישם כאן את החוק הישראלי, נוכל להשקיע בתשתיות, ברפואה ובחינוך, לפתח אזורי תעשייה, וכולם ירוויחו. זה לא עניין של אידיאולוגיה, אלא של חיים נורמליים. כל מי שגר כאן, יהודי או ערבי, צריך לחיות בכבוד. המצב הקיים רק מחליש את כולנו. החלת ריבונות היא הדרך היחידה למנוע הקמת מדינה פלסטינית, שתהיה סכנה ביטחונית אדירה לכל מדינת ישראל".
"חשוב לי להבהיר את ה'מיש־מש' המשפטי שמתרחש פה כיום", אומרת האוסדורף, משלבת סלנג עברי במשפט באנגלית. "מאז 1967, שטחי יהודה ושומרון מנוהלים על בסיס פסיפס משפטי כאוטי של חוקים עות'מאניים, ירדניים, מנדטוריים וישראליים. זה מצב בלתי אפשרי. החלת הריבונות הישראלית תאפשר סוף־סוף סדר משפטי ברור, לטובת כל מי שחי כאן. ולגבי רעיון שתי המדינות", היא מוסיפה, "לא רק שהוא לא ריאלי, אלא שהוא גם חוסם כל שיח על החלופות. נוהגים להציג את הסוגיה כאילו יש רק שתי אפשרויות: מדינה אחת או שתי מדינות. אבל היום כבר קיימת אוטונומיה פלסטינית, עם ממשל עצמי בפועל, מה שגם שולל את הטענות השקריות על 'אפרטהייד' שמתקיים כאן כביכול.
"גם אם מכירים בזהות הפלסטינית, חשוב להבין שזכות להגדרה עצמית לא מעניקה אוטומטית זכות למדינה. אם זה היה כך, היו לנו מאות מדינות נוספות בעולם. יש פסק דין ידוע מאוד של בית המשפט העליון בקנדה, שעסק בשאלת ההיפרדות של חבל קוויבק. השופטים שם קבעו בבירור: לעמים יש זכות להגדרה עצמית בתוך המסגרות הקיימות, תוך שמירה על שלמותן הטריטוריאלית. במקרה שלנו, שלמותה הטריטוריאלית של מדינת ישראל היא קריטית. כשלוקחים את כל זה בחשבון, וכשרואים כמה נזק נגרם בגלל הקיבעון וההתמסרות העיוורת לאשליית שתי המדינות, מבינים שצריך להתמקד עכשיו במה שחשוב באמת: שיפור איכות החיים — גם של הפלסטינים וגם של הישראלים. שותפות על בסיס חיים אזרחיים והפסקת המימון לתומכי טרור היא הדרך הנכונה".
גנץ: "מתחילת המלחמה אני מדבר על הצורך בהצבת אופק חלופי ליהודה ושומרון. רוב הפלסטינים כאן תומכים בחמאס, אז מי שלא רוצה להיות חלק מהתרבות הזאת, ורוצה עתיד אחר לו ולילדיו — צריך לפתוח לו את האפשרות לכך. בעיניי, העלאת רעיון ההגירה על השולחן היא כבר התקדמות"
מאז כניסתו המחודשת לבית הלבן הספיק טראמפ לחולל תפנית נוספת בשיח האזורי: התוכנית שלו לרצועת עזה העלתה על הפרק את האפשרות של עידוד הגירת פלסטינים. בעולם הערבי נשמעה ביקורת חריפה, אך לפי דיווחים מהימים האחרונים, מצרים שוקלת לקלוט מאות אלפי תושבים מרצועת עזה. אני שואל את גנץ אם ייתכן שיוצב על השולחן פתרון דומה גם בנושא יהודה ושומרון. "בהחלט", הוא עונה. "מאז תחילת המלחמה אני מדבר על הצורך בהצבת אופק חלופי גם ליהודה ושומרון. המציאות היא שרוב הפלסטינים כאן תומכים בחמאס. מי שלא רוצה להיות חלק מהתרבות הזאת, ורוצה עתיד אחר לו ולילדיו — צריך לפתוח לו את האפשרות לכך. בעיניי, העלאת הרעיון על השולחן היא כבר התקדמות. היום, למעט צפון־קוריאה, עזה היא המקום היחיד בעולם שאי אפשר לצאת ממנו. חמאס לא מאפשר לאנשים לעזוב".
"מה שמדהים הוא שלא רק חמאס אחראי לכך: גם הקהילה הבינלאומית מונעת יציאה מהרצועה", אומרת האוסדורף. "מצרים סוגרת את הגבול באופן קבוע, בניגוד למחויבויותיה לפי הדין הבינלאומי ולפי אמנת הפליטים של האיחוד האפריקני. עד היום, לא נמתחה כמעט ביקורת על כך. אני אומרת את הדברים האלה כמעט לבדי מאז אוקטובר 2023, ורק עכשיו מתחילים סוף־סוף לראות דיווחים ראשונים בנושא. את הלחץ הבינלאומי צריך להפנות גם לשם".
בעולם מגדירים את הרעיון, שהעלה נשיא ארה"ב, בתור "טיהור אתני".
"עקבתי בזהירות אחרי הניסוחים של טראמפ, וראיתי שמהרגע הראשון התוכנית שלו הוצגה לציבור באופן מסולף. טראמפ מעולם לא דיבר על גירוש או עזיבה בכפייה. ההצעה הייתה לאפשר לפלסטינים לעזוב מרצונם אזור של מלחמה קשה וממושכת. ההתנגדות העיקשת לכך – כאמור, לא רק מצד חמאס, אלא גם מצד גורמים בינלאומיים – נובעת מהרצון להשתמש באוכלוסייה האזרחית כבת ערובה פוליטית. בעיניי, הצעת מוצא אנושי ומוסרי לאנשים שמעוניינים בכך היא חובתנו. זה נכון לעזה, וזה יכול להיות נכון גם ליהודה ושומרון".
גדר חד־צדדית
ההתנגדות הבינלאומית להתיישבות היהודית ביהודה ושומרון מתבססת לא פעם על דבריהם של עיתונאים ואנשי אקדמיה ישראלים. ההיסטוריון יובל נח הררי, למשל, סיפר בריאיון בנובמבר 2022 כי החברה היהודית בארץ שואפת למצב של "עליונות יהודית", שבו הערבים יהיו חסרי זכויות. הדברים זכו לאינספור ציטוטים ברחבי העולם, בעיקר בערוצים אנטי־ישראליים. כך היה גם לאחר שהניו־יורק טיימס פרסם תחקיר מקיף מאת רונן ברגמן ומארק מזטי, שטענו כי "קיצונים השתלטו על המדינה תוך חמישים שנות אלימות יהודית בגדה", וכי הבעיה נעוצה לא רק ב"פורעי גבעות", אלא בלגיטימציה שהמערכת הממסדית מעניקה להם. המאמר זכה בפרס George Polk היוקרתי, המוענק על דיווחים בעלי השפעה גלובלית.
הריאיון הקודם שלי עם האוסדורף התקיים רגע לפני מפגש חזיתי שלה עם השמאל הישראלי: ימים אחדים לאחר מכן היא טסה לטורונטו, בקנדה, כדי להשתתף בעימות מתוקשר שכותרתו "האם אנטישמיות היא אנטי־ציונות?". לצידה שם עמד הסופר הבריטי הפרו־ישראלי דאגלס מאריי, ומולם העיתונאי הבריטי־מוסלמי מהדי חסן מרשת אל־ג'זירה וגדעון לוי מעיתון הארץ. בסיום הערב ההוא התקיימה הצבעה בקרב הקהל, והאוסדורף ומאריי הוכרזו כמנצחים בפער ניכר. "דאגלס אמר שם לגדעון לוי שאפשר להכניס את כל תומכיו בישראל לתא טלפון ציבורי", מספרת כעת האוסדורף. "לוי, ייאמר לזכותו, לא הכחיש זאת. הוא יודע שהוא מייצג חלק קיצוני בחברה הישראלית, אבל התקשורת העולמית וגופים משפטיים בינלאומיים מתייחסים אליו כקול ישראלי לגיטימי. במצב כזה, קשה מאוד לשכנע את העולם באמת".
איך את רואה את התפקיד של השמאל הישראלי בקידום נרטיב הכיבוש והדה־לגיטימציה של ההתיישבות ביו"ש?
"כשישראלים מקדמים בחו"ל את רעיון ה'כיבוש', הם מייצרים מידע שגוי ומקשים על הצגת האמת לקהילה הבינלאומית. בהרצאות בעולם אני שומעת לא פעם תגובות בסגנון 'אבל יש יהודים שאומרים אחרת, יש ישראלים שאומרים אחרת'. לצערי, באוזני מי שלא מכיר את העובדות בשטח או את הדין הבינלאומי, זה יכול להישמע משכנע".
מונח אחר שחזר לככב בשיח הציבורי והתקשורתי בישראל הוא "אלימות המתנחלים". זה משפיע על מעמדנו בעולם?
גנץ: "חיכיתי לשאלה הזאת. זהו מסע תעמולה שקרי, אנטישמי ומומצא, שנועד להשחיר את ההתיישבות וללחוץ על הממשל האמריקני ועל האיחוד האירופי ולהוביל לסנקציות עלינו. זה לא שונה מעלילות הדם על מצות שטבולות בדם ילדים נוצרים. הציבור שלנו חי תחת טרור רצחני כבר חמישים שנה, אף אחד אצלנו כבר לא יכול לספור את הלוויות של חברים שנרצחו בפיגועים".
ולצד זאת, התמונות של רעולי פנים שתוקפים כפרים פלסטיניים הולכות ומתרבות.
"צריך להבין את הפרופורציות. אנחנו חווים בשנה בין 5,000 ל־6,000 פיגועים פלסטיניים נגד יהודים שחיים כאן – ירי, בקבוקי תבערה, מטענים. מהעבר האחר, לוקחים מקרים מעטים של אלימות, ומדברים על 'קיצונים משני הצדדים'. זו הונאה. הדו"חות של 'אלימות המתנחלים' מתבססים לא פעם על דיווחים שגויים של פלסטינים, או על מקרים של ריסוס גרפיטי. האמת הפשוטה היא שדווקא יש ירידה באירועים מהצד שלנו.
"ב־7 באוקטובר, עוד לפני שהבנו מה קורה בדרום, הוריתי להקים גדרות חירום סביב היישובים. פחדנו מהמון ערבי שיתפרץ. אני תמיד מדגיש בפני אורחינו שאין שום יישוב ערבי שמוקף גדר. זה אומר הכול".
במחקר מקיף של ד"ר מיכאל וולפוביץ' מהפקולטה למשפטים באוניברסיטה העברית, לדברי גנץ, נחשף כי נתוני האו"ם על "אלימות מתנחלים" מבוססים בחלקם על דיווחים שגויים ומטעים: לדבריו, כ־30 אחוז מהאירועים שהוגדרו כך התרחשו בכלל בירושלים, ורבים מהם מתייחסים לכניסת יהודים ותיירים להר הבית – מעשה שסווג כהסגת גבול ואף "טרור יהודי". "מבחינתי אלה לא רק מספרים", מוסיף גנץ. "ראיתי מקרים קשים במו עיניי. בתחנת דלק ליד עלי אירע פיגוע שנרצחו בו ארבעה ישראלים, ושמונה חודשים אחר כך היה באותו המקום פיגוע נוסף, שבו נרצחו שניים. הגעתי ראשון לזירה, וראיתי חבר מהיישוב, אדם שקנה ממני בית, שותת דם על הקרקע. אז שלא יציגו לנו קמפיינים שקריים".
האוסדורף: "גם העיסוק ברפורמה המשפטית הוצג באורח שגוי בידי מתנגדים מבית ומחוץ. אין ספק שזה פוגע בתדמית של ישראל. זה כואב במיוחד, כי לפני הבחירות היה קונצנזוס פוליטי רחב למדי לגבי הצורך ברפורמות במערכת המשפט. הנושא הזה נחטף כדי לעשות דה־לגיטימציה לממשלה, והדבר שירת את מכפישי ישראל בעולם. אבל אני אופטימית, ומקווה שאולי מתוך הקשיים והשסעים תצמח בעם ישראל תקווה חדשה".
יש מקום לאופטימיות גם לגבי המעמד של יהודה ושומרון?
גנץ: "אנחנו עובדים קשה כדי ליצור הזדמנות להחיל כאן ריבונות ישראלית. אני באמת מאמין שזה בר־השגה, ויש לנו שותפים אמיתיים בעולם שתומכים בכך. כן, אנחנו חיים במלחמה מתמשכת — אני אומר את זה גם כאב לחייל לוחם — ויש לא מעט אתגרים. אבל אני אדם מאמין, ואני רואה את האור בתוך כל זה. הלוואי שבשנה הבאה נשב כאן שוב, עם נטשה, ונוכל לומר: זה כבר מאחורינו".
