יגאל ביבי, חבר הכנסת וסגן השר לשעבר מן המפד"ל, הוא שועל קרבות פוליטי ותיק. כמי ששירת בכנסת ארבע קדנציות ולפני כן עמד בראש עיריית טבריה במשך 10 שנים, הוא כבר ראה בימי חייו כמה תככים, אבל במוצאי השבת שעברה הוא התקשה להאמין לידיעה כי מנהיגי הבית היהודי נפתלי בנט ואיילת שקד מפרקים את הבית. יומיים אחרי כן הוא מנתח את "המפץ הימני" במבט השמור למי שמסתכל על הדברים מבחוץ, אך גם כמי שחש שהפצע נפער בגופו שלו.
עוד כותרות באתר מקור ראשון
–מייסד בל"ד יחרים את הבחירות: ערבים לא צריכים להצביע לכנסת
–בתוך עשור: מספר היהודים העולים להר הבית גדל פי שישה
–ח"כ שפיר נכחה רק ב־22 ישיבות ועדת הכספים, מתוך כ־300 דיונים
–נחיתה כואבת: העסקה הבלתי פתורה בין ישראל לארה"ב
"כולם מתהדרים במושג 'חדש'. הקרן החדשה, משהו חדש מתחיל, ועכשיו הימין החדש. איך אמר פעם יגאל אלון: מי שלא מכיר את העבר אין לו עתיד. עם כל הכבוד לחדש צריך לדעת שגם הישן עשה משהו, ומי שלא בונה על הישן גם חדש לא יהיה לו. אחרי שכבר החלטתי עם עצמי שבנט ושקד עשו טעות גסה, באו הבנים שלי ואמרו שהם שוקלים להצביע להם", הוא מגלה.
וזה שינה את דעתך?
"לא, אני עדיין חושב שמדובר בטעות, אבל אני חש שהם יהיו הפתעת הבחירות".
מה הפריע לך בהתנהלות של בנט?
"לא ייתכן ששבועיים לפני הבחירות המוניציפליות, כאשר במקום לעזור לחברים להיבחר, יכנס יו"ר המפלגה את מרכז המפלגה שרבים מחבריו היו עסוקים בבחירות, לא כדי לקדם את המועמדים ברשויות אלא כדי לאשר לעצמו את כל הסמכויות בחוקה, כולל הסמכות להצנחת מועמדים לרשימה. לא היה בתולדות הציונות הדתית אדם שקיבל סמכויות כאלה כמו שבנט קיבל, גם לא מנהיגים ידועי שם כמו שפירא או בורג. והנה, כמה שבועות אחרי שהמרכז העניק לבנט את כל הסמכויות, הוא התגרש מהמפלגה. עוד שנים רבות ידברו על הצעד שעשה. זה מפנה בפוליטיקה הישראלית".
כבר היו פרישות ומפצים כאלה בעבר. בן־גוריון למשל פרש ממפא"י והקים את רפ"י לפני בחירות 65'.
"נכון, אבל כאן, ארבעה חודשים לפני הבחירות הוא מפצל את הציונות הדתית ומסכן את מחנה הימין, ויש חשש גדול שהבית היהודי לא יעבור את אחוז החסימה, שכן על פי מה שמסתמן חלק מהמנדטים שבנט יקבל יבואו על חשבון הבית היהודי. מה שהוא יצר הוא באמת ימין חדש, לא ממושמע ולא אחראי. הוא טבע את הביטוי 'יורים בנגמ"ש' והוא עושה זאת בעצמו".
"מעשה נבלה", כפי שאמרו חברים?
"טעות גסה. אני מאמין שיש פוליטיקה נקייה שבה מי שמרמה 'נשרף'. הוא אולי יכול להרוויח בטווח הקצר אבל בטווח הארוך איש לא יאמין לו ולא יסמוך עליו".
15 שנה חלפו מאז פרש יגאל ביבי מהכנסת, אבל כמי שהקים את מועדון הח"כלים (חברי הכנסת לשעבר) מקפיד יגאל ביבי (77) להגיע למשכן פעם בשבוע, לשבת עם החברים הצעירים והוותיקים, ולא פעם הם מבקשים את עצתו או שואלים לדעתו. הוא יליד טבריה, בוגר תנועת בני עקיבא ובעל תואר במדעי המדינה, ובשיא הקריירה הפוליטית שלו החזיק בתיק הדתות כסגן שר משותף עם ש"ס. ביבי משמש כיום בהתנדבות יו"ר המועצה הציונית בישראל.
"אני מפא"יניק", הוא מכריז, "מפא"יניק דתי. פעם היו מפלגות שיכולת לדעת מה כל אחת מייצגת. היינו משקיעים שעות לגבש מצע אידיאולוגי. היום מישהו בכלל חושב על זה? אין יותר מפלגות. זה האסון של הפוליטיקה הישראלית.
"אצלנו בציונות הדתית לא היה דבר כזה שאדם יאמר 'חברים זוזו, פנו מקומכם, הגעתי!' אני זוכר פעם שבה רצה חבר הכנסת אברהם מלמד לעקוף ברשימה את מיכאל חזני, ואמרו לו 'לאט לאט'. שנית, אדם לא יכול לבוא בלי להציג קבלות על עשייה, והיום כל אחד שהיה יו"ר ועד הכיתה חושב שהוא יכול להיות המחוקק הדגול. אני לא העזתי ללכת לכנסת לפני שהייתי ראש עיר שנים רבות".
מה חולל את השינוי?
"אילו בן־גוריון או אשכול היו מתמודדים בפריימריז, ספק אם היו נבחרים עם העילגות והגמגום שלהם. היום הפוליטיקאי יודע שהוא לא צריך לעבוד אלא להרבות בגימיקים ובכותרות. זה לא אמיתי".
התחננו לגיבוי
לביבי יש ביקורת קשה על תגובתם של חברי הבית היהודי לפרישת בנט. כזכור, המפלגה הוציאה הודעה המאחלת לבנט ולשקד הצלחה בדרכם החדשה. "נדהמתי מתגובתם הפושרת, המגומגמת והפחדנית. הרי אדם בא ולקח להם את המפלגה, השאיר אותם עם החובות, סיבך את כל המערכת והם שותקים? הם אפילו לא תובעים ממנו שישתתף בכיסוי החובות. הסיבה היא שהם יודעים שיש לו עדיין השפעה על המתפקדים, הם רוצים להיבחר וחיתת בנט עליהם. זו טעות. אני קורא להם לבטל את הפריימריז במפלגה. לבנט תהיה השפעה גדולה על הרשימה שלהם והוא לא ירצה שדמויות כמו הרב רפי פרץ או אברהם ליפשיץ יצטרפו אליהם. לכן אין ברירה, ובסיטואציה שנוצרה שבה מישהו שפרש יוכל להכתיב את הרשימה, אין מנוס מהקמת ועדה ציבורית של אנשי רוח ורבנים שתרכיב את הרשימה ותפסיק את המלחמות הפנימיות".
לדעת ביבי, מערכת הבחירות הפכה להתנהל בתוך הימין ושם האנשים "הורגים" איש את רעהו. "בנט חושב שכל אנשי הימין, מהליכוד, מכחלון או מגנץ יבואו אליו, וזה לא יקרה. הוא ייקח מהציונות הדתית ותתחיל מלחמה, כי הרי בבית היהודי לא ישתקו אלא יילחמו בו. יהיה מאבק בתוך הבית היהודי, בין מפלגות הימין, ומישהו אחר יחגוג".
בנט ושקד חלמו על "בית יהודי" משותף לדתיים ולחילונים, ומה יצא? בפריימריז נכנסו להם כל המפד"לניקים הוותיקים.
"זו בדיחה. הרי הוא ושקד היו נכנסים ללא ספק והחוקה החדשה נתנה לו סמכות להכניס עוד שני אנשים כלבבו בכל עשירייה. אתה רוצה מפלגה שתהיה משוחררת מהשפעת הרבנים? הרי אתה בעל הבית, למה לא לעשות זאת מבפנים? איני מבין אותו. אצה לו הדרך. הוא חושב שאוטוטו נתניהו הולך ומתחיל הקרב על הנהגת הימין. נכנס לו לראש שכנציג מפלגה דתית־לאומית הוא לא יצליח להגיע לשם ולכן עליו להקים משהו חדש, וכולם יגידו הנה בנט הגואל מגיע".
ואולי בנט ושקד צודקים כשהם חשים ש"הגיעו מים עד נפש" ושבמתכונת הנוכחית ידיהם בתוך הבית היהודי קשורות?
"איזה קשורות? הרי יכולת לעשות בתוך הבית מה שרצית. הוא ביטל את כל המושגים הישנים, לא דתי, לא לאומי – הבית היהודי של כולם. מישהו מנע ממך, אדון בנט, להכניס את כולם אל תוך הבית הזה?"
אולי קצה נפשם בהשפעת הרבנים?
"הנהגה רוחנית יש גם לשמאל. הנה, בשבוע שעבר הלך לעולמו עמוס עוז, והיו אחרים. זה דבר חיובי. אבל הרבנים לא קבעו דבר וחצי דבר. בזמני ביקשתי לקבוע רשמית שהרב אליהו והרב שפירא הם מנהיגינו הרוחניים אבל חברי הכנסת לא רצו לחתום. היום בנט ושקד שומעים לרבנים?"
הם הלכו לרב דרוקמן לקבל את ברכתו.
"הם הלכו להתחנן שיברך על פרישתם שכן הבינו שהם לא יכולים לצאת למהלך בלי גיבוי רבני, ופשוט רימו אותו. זה חמור מאוד. סיפרו שהם רוצים 'להציל מן הגויים', להביא קולות מהחילונים ומבטיחים לא לפגוע בבית היהודי. איזו צביעות! ובכלל, איך זה שהמתלוננים על השפעת הרבנים הולכים בעצמם לקבל גיבוי של הרב דרוקמן והרב מלמד?"
מתברר שהרב חיים דרוקמן היה אף הוא דמות מפתח בדרמה. "הטעו אותי", הוא טען אחרי שהתבררו לו תוצאות המהלך. שאלתי את ביבי איך קורה שרב כמו הרב דרוקמן, שהיה בעצמו חבר כנסת ומכיר את נבכי הפוליטיקה, מגלה לפתע סוג כזה של תמימות.
"הוא צדיק בעל אישיות בלתי רגילה ואני מאוד אוהב אותו אבל הוא האמין להם", אומר ביבי. "הוא ראה שהעניין הדתי טושטש במפלגה. לכן סבר שאולי מוטב שהם ייקחו את החילונים וישאירו את הבית היהודי כבית לדתיים. הם סיפרו לו שהליכוד אינו ימין וכי נתניהו תומך ברעיון שתי המדינות לכן חשוב ליטול את הקולות. הרב דרוקמן שאל אותם אם הם יעשו זאת על חשבון הבית היהודי והם הבטיחו לו שלא יעשו זאת, אבל ברגע שיצאו כבר הזמינו את הפעילים מתוך הבית היהודי למפגש ביום ראשון כדי לשכנע אותם להצטרף למפלגה החדשה".
נתניהו לא הולך
אולי באמת יש מקום לימין החדש מכיוון שהליכוד של היום כבר אינו מייצג את הימין האידיאולוגי?
"יש לי ביקורת רבה על הליכוד, אבל היום, כשמפלגת העבודה עם סתיו שפיר ומרב מיכאלי הפכה לשמאל קיצוני, הוא הרע במיעוטו. נתניהו הוא ראש ממשלה טוב וראוי ואני סבור שגם אם יוחלט על כתב אישום הוא יוכל להמשיך בתפקידו כפי שקובע החוק".
גם כאשר איילת שקד אומרת שזו תהיה הקדנציה האחרונה שלו כי הוא כבר "מבוגר"?
ביבי צוחק. "זו אינה אמירה מכובדת. ברני סנדרס שהתמודד מול קלינטון היה בן 76. אהוד ברק בגילי ומוכן להיות היום ראש ממשלה. נתניהו צעיר. בינינו, כואב לי על איילת שקד. היא עבדה נכון ויכולה הייתה להגיע במסלול לראשות הממשלה ובנט הטעה אותה. כנראה הבטיח לה שינהיגו במשותף את הימין החדש וכאשר יגיעו למצב שבו יצטרכו לבחור מבין שניהם מי יהיה ראש הממשלה יעשו סקר ויחליטו".
האם הציונות הדתית אינה צריכה לשאוף להגיע להנהגה? האם תפקידה להיות לעד "משגיח הכשרות"?
"היא בהחלט חייבת לשאוף להנהגה. כשהייתי בן 34 התמודדתי לראשות עיריית טבריה, עיר חילונית לחלוטין, ואני זוכר ששאלו אותי אם אני לא קופץ רחוק מדי. עניתי שאני חש שיש בכוחי לנהל את העיר היטב. יכול להיות שיבוא היום שהציונות הדתית תגיע להנהגה אבל היא צריכה לשאול את עצמה אם היא הכשירה והלהיבה את הציבור. יכול להיות שבעוד עשר שנים זה יקרה אבל אלה תהליכים שצריכים להתפתח. זו הטעות שלו. אם היה מתרכז בחינוך והיו אומרים 'וואו, איזה שר חינוך היה לנו, אילו מהפכות טובות עשה' – היה מקבל אשראי מהציבור, אבל איך הוא חשב שנתניהו ייתן לו להיות שר ביטחון? זו הרי משרת אמון רגישה מאין כמוה. גם אם יקבל עשרה מנדטים והקואליציה הבאה תהיה תלויה בו, אני משוכנע, כביבי המכיר את ביבי, שהוא יעדיף לקחת את גנץ או להקים ממשלת אחדות ולא לתת לבנט את תיק הביטחון. הוא יגרום לכך שבממשלה הבאה ישב השמאל".
אחת הסברות היא שבנט רצה להיפטר ממה שנוהגים לכנות "הסמוטריצ'ים".
"אבל הם ימניים כמוהו. אין מפלגה יותר ימנית מזו. בן־מאיר, לנגנטל ויהלום כבר לא פה. יש יותר ימין מסמוטריץ', אריאל ויוגב ה־D9?"
חיפזון מסוכן
בדיוק בעת הריאיון, במקום אחר במשכן, מגיבה ציפי לבני על הדחתה מהמחנה הציוני. "כעת יש בהחלט תסריט ריאלי שבו אבי גבאי ובני גנץ יתאחדו, יקבלו 24 או 25 מנדטים ויחד עם לפיד ואחרים יעלו לשלטון", קובל ביבי. "הם מתאחדים ואילו הימין מתפצל ופוגע איש ברעהו".
אתה עצמך עזבת את הבית ועברת לש"ס והכרזת שהיא המפד"ל האמיתית. אפילו פעלת כדי להכניס לראשונה נציגים מטעמה להסתדרות הציונית, אז מה לך כי תלין?
"מעולם לא עזבתי את הציונות הדתית. אני חסיד המפד"ל והייתי נאמן לה גם כאשר חברים טובים עברו ל'התחיה' ולמקומות אחרים. כשפירקו את המפד"ל בכיתי. באתי למרכז המפלגה והתחננתי – למה אתם עושים את זה? לא יכולתי להצביע למי שהרס לי את הבית וחלום בן שישים שנה. באותה עת הודעתי שאצביע לאלי ישי שדעותיו נראו לי אבל לא לקחתי מנדט מאיש. בבחירות האחרונות התפקדתי לבית היהודי ועזרתי לנפתלי בנט יומם ולילה. נפגשנו פעמים רבות גם אצלי בבית והאמנתי בכוחו לחולל משהו חדש".
והיום אתה חש נבגד?
"אני לא רוצה להשתמש במלה 'בגידה' אבל אני בהחלט מאוכזב. אני ציוני דתי פנאטי. הוא רוצה מפלגה כללית של עם ישראל ואני סובר שאנחנו מפלגה דתית ולאומית. משימת הדתיים לא הסתיימה".
"מלכתחילה הייתה טעות להעלות את אחוז החסימה. היו צריכים להשאירו או להעלותו לשבעה או שמונה אחוזים, המצב הקיים הורס את הפוליטיקה. הוא נותן מוטיבציה לאנשים להתמודד ולא להתמזג ובסופו של דבר הקולות הולכים לאיבוד. זה מצב גרוע מאוד. אחוז גבוה היה מאלץ אפילו את הבית היהודי להתאחד עם הליכוד וללכת בגושים גדולים"
שאלתי את ביבי אם לדעתו על השניים להתפטר מהממשלה כדי שהבית היהודי יבחר שרים אחרים מטעמו או שעל ראש הממשלה לפטרם. "אם היו מחזירים את המפתחות לבית היהודי, זה היה מעשה נכון מוסרית ומוסיף להם נקודות. היו קונים את עולמם גם אם היו מכריזים שישתתפו בחובות המפלגה. יש עניין של נראות. אני יודע שנתניהו לא יפטר אותם. אני חושב שהבית היהודי בכלל לא דרש את זה. הוא חכם כדי לא לסבך את עצמו".
אם הבית היהודי לא יעבור את אחוז החסימה, כפי שאתה חושש, יגיע קיצה של הציונות הדתית במתכונתה הנוכחית?
"בהחלט לא, אבל אני מצר על מה שקורה עכשיו. לא חלפו 12 שעות מאז ההלם, המת עוד מוטל לפנינו, וכבר החלו המאבקים מי יהיה בראש. חכו רגע! הירגעו, תחשבו מה לעשות. אני מבטיח לחברים שהם ייבחרו לכנסת גם בלי המלחמות האלה".
אילו היית חבר בוועדה המסדרת שאתה ממליץ להקים, את מי היית בוחר לעמוד בראש הבית היהודי?
"אני רציתי את אברהם ליפשיץ, איש חינוך נקי כפיים. אבל יש רבים בציונות הדתית, ערכיים ורציניים, טובים מכל המפלגות. גם הרב רפי פרץ מתאים, בחור מצוין. הם טובים בהרבה מהמועמדים שהציעו את עצמם. אבל בנט, שהוא פוליטיקאי לא קטן, פנה לרפי פרץ בלי להמתין וביקש שילך איתו. אני מאמין שלא יעשה זאת כי הוא אדם ציוני וערכי. בנט גם חשש מליפשיץ והציע לו להמשיך עוד ארבעה חודשים בתפקידו כראש מנהל החינוך הממלכתי־דתי, רק כדי שלא יוכל להעמיד את עצמו. הוא מבקש למנוע מאנשים טובים לבוא אל הבית היהודי".
שאלתי את ביבי אם הוא סבור שעכשיו על בית היהודי לתמוך בהורדת אחוז החסימה. "מלכתחילה הייתה טעות להעלות אותו", הוא עונה. "היו צריכים להשאירו או להעלותו לשבעה או שמונה אחוזים, המצב הקיים הורס את הפוליטיקה. הוא נותן מוטיבציה לאנשים להתמודד ולא להתמזג ובסופו של דבר הקולות הולכים לאיבוד. זה מצב גרוע מאוד. אחוז גבוה היה מאלץ אפילו את הבית היהודי להתאחד עם הליכוד וללכת בגושים גדולים".
אתה תומך באיחוד כזה?
"כן. הוא יכול להיות חטיבה בתוך הליכוד. בארה"ב הגדולה יש רק מפלגות גדולות. אפשר להתאחד גם עם אלי ישי".
