המונח "הודעה דרמטית" אמנם נשחק השבוע בעקבות אותה הודעה לא־ממש־דרמטית של ראש הממשלה נתניהו, אבל ביום שני הקרוב עשויה לצאת ממרכז מפלגת "האיחוד הלאומי" הודעה דרמטית באמת – לפחות בנוגע למי שעומד בראשה כיום; אם לא ייבחר מחדש לתפקיד היו"ר, יעזוב השר אורי אריאל את החיים הפוליטיים.
"זה לא כל־כך דרמטי", אומר שר החקלאות אריאל בחצי חיוך. "הגעתי לפוליטיקה מההתיישבות אחרי שכמזכ"ל מועצת יש"ע ראיתי איך ח"כים מזחילים אותנו בדברים בסיסיים – ואני מדבר על אנשים שמזדהים עם דרכנו, לא מהשמאל – וחשבתי שאנחנו צריכים לבוא לכנסת ולעשות את הדברים קצת יותר טוב. לא עשיתי את זה כי אני שחקן נשמה פוליטי וזהו חלום חיי. לא נולדתי בכנסת או בממשלה ולא אמות שם. אבל זהו כן רגע משמעותי, כי יש לנו תוכניות גדולות לאיחוד המחנה ולהשפעה גדולה יותר בדברים שבהם אנחנו מאמינים. אני מאמין שנוכל להגיע לשמונה עד עשרה מנדטים. זה לא המון, אבל יכול לעשות את כל ההבדל בממשלה הבאה".
אלא שלפני שיוביל את מפלגת הימין להישג נאה בבחירות, זקוק אריאל להיבחר מחדש למשרת יו"ר האיחוד הלאומי, כשמולו מתמודד חבר כנסת שבמידה רבה היה בן טיפוחיו, בצלאל סמוטריץ. קל זה לא יהיה: מסקר שפורסם בעמודים אלה בשבוע שעבר ושנערך בקרב מי שמגדירים את עצמם דתיים־לאומיים וחרדים־לאומיים, עולה כי בצלאל סמוטריץ מועדף על־פניו בפער עצום – 40.4 אחוזים לעומת 6.3 אחוזים בלבד. בסקר דומה שנערך בעיתון 'בשבע' התמונה לא שונה מהותית – 54 אחוזים מעדיפים שסמוטריץ יעמוד בראש המפלגה, ורק 14 אחוזים בעד אריאל. צריך להדגיש כי לא הציבור הוא זה שיבחר את יו"ר האיחוד הלאומי אלא מרכז בן 128 חברים בלבד, ועדיין מדובר בנתון שאמור להדאיג מאוד את אריאל לקראת ההכרעה הקרובה, שעשויה להיות הקרב הפוליטי האחרון שלו.
בניגוד לרוב הפוליטיקאים, שבנקודה זו יגיבו במשפט הקבוע: "הסקר היחיד הקובע הוא יום הבחירות", אורי אריאל מודה ביושר נדיר: "אני יכול לחשוב שיש בסקרים הללו הטיה לא מכוונת לצד אחד, אבל עדיין ישנם בינינו פערים משמעותיים וגדולים. אכן, לבצלאל יש הופעה ונוכחות ציבורית יותר כריזמטית משלי. זו לא חוכמה גדולה כשמדובר ב'יקה' כמוני – עד שהוא מחייך, עד שהוא מספר בדיחה, עד שהוא מבין בדיחה – לעומת מישהו צעיר וזריז. ישבתי עם בצלאל ושאלנו את עצמנו מה בעצם ההבדלים בינינו. הרי הדעות אותו דבר. הגענו להסכמה שהמילה המייצגת את ההבדל בינינו היא סגנון. זה דבר רציני ואני לא מזלזל בכך, אבל זו לא כל תמצית חיינו. אנחנו מסכימים על הדרך והטקטיקה של הביצוע, אז הסגנון שלו יותר מקובל על הציבור משלי. זה המצב. בעולם של טוויטר־שמיטר הוא יותר טוב, ואני לא אקח לו את זה. הוא טוב ממני גם בחקיקה".
עוד רגע תקרא להצביע לו.
"הוא טוב בשני הדברים האלה ממני, אולי בעוד משהו, ואני לא בא להקטין אותו. אולי זה בעוכריי, אבל אני משתדל לא לזייף בנושא הזה. אצלי לא הכול מותר בפוליטיקה. אבל אני חושב שאני טוב ממנו בעשייה, ושיש לי ניסיון הרבה יותר ממנו".
גם חברים מתווכחים
אורי אריאל הוא ג'נטלמן אמיתי. לאורך כל הריאיון הוא קורא לבצלאל סמוטריץ "חברי", מרעיף עליו שבחים ולא מוכן להיכנס לקרב השמצות, אף שמדובר בקרב חייו הפוליטי. ובכל זאת, בסוף הוא מצליח להביע את אכזבתו מהתנהלותו של חברו למפלגה: "הצעתי לבצלאל ולחבריי, בואו נחבר את היתרונות של שנינו ונביא אותם לידי ביטוי, ולא בשיטה של אפס או אחד. בסוף, אי־אפשר להתחרות בניסיון שלי. לפני כשלושה חודשים הצעתי לו שאני אהיה הראשון, כלומר יו"ר המפלגה ושר, ושאחרי שנה־שנה־וחצי אעביר אליו את תפקיד היו"ר, שכבר הודעתי שלא אתמודד עליו מעבר לבחירות הקרובות, ושלקראת הבחירות הבאות אעביר אליו גם את משרת השר. לא שבוע־שבועיים קודם, אלא מספיק זמן לפני כן. בינתיים, אתה תמשיך לעשות בכנסת את מה שאתה טוב בו, חקיקה שאילתות וכו', ואני אתמקד במה שאני טוב בו ואהיה שר. הוא לא הסכים – הגיב בתשובה שלילית חזקה. מקורביו הסבירו למה – כי הוא בטוח בניצחונו, ובשביל מה בכלל צריך את זה. סוג של 'אתה מורי ורבי, עשית הרבה, אין כמוך, אבל מספיק'.
"לאחר מכן הגשנו הצעה נוספת: הוא יהיה יו"ר על־מלא מהיום הראשון, ואני שר. הודעתי שבכל מקרה גם כך אעביר לו את תפקיד השר לקראת הסוף. התשובה הייתה שלילית. אני חושב שזו טעות. רוב חברי המרכז רוצים להגיע לאיזה הסכם, גם אנשים מובהקים שלו".
יש עוד סיכוי שזה יקרה?
"כן, אני נותן לזה 30־40 אחוז. לא הרבה, אבל כן משהו שמאפשר להמשיך לעשות את המאמץ עד יום הבחירות".
אתה מדבר איתו ישירות?
"בפגישות ובישיבות הנהלה כן, אין חרם. תראה, עד לפני זמן קצר הוא אמר שלא יתמודד בכלל, למרות שחבריו אומרים שהוא מכין את זה כבר שנה. בכל מקרה הוא לא צריך אישור ממני להתחרות. כל חבר מרכז יכול".
סמוטריץ למעשה מנסה להדיח אותך, לא מתפשר על כלום ולא מוכן לקבל את הצעותיך לשיתוף פעולה, ואתה עדיין קורא לו "חברי".
"אני קורא לו חברי כי אני חושב שהוא חברי וככה מתייחס אליו. עם זאת, כאמור, אי־אפשר להגיד שלא היו גם אכזבות בדרך. יש למשל ויכוח עד כמה הוא ידע וכמה תמך בצעד הפרישה של בנט ושקד, אבל הוא ודאי ידע. אני לא ידעתי עד שעה לפני מסיבת העיתונאים. בנט התקשר אליי כמו תמיד באירועים כאלה בפק"ל של להתקשר דקה לפני ולעדכן רק כדי שלא יגידו שלא עדכן, כשהכתבים הפוליטיים כבר מדברים על הצעד באולפנים. המציאות הזו, שבה אתה יודע משהו כזה ולא מעדכן את חברך למפלגה – שהוא במקרה גם היו"ר למרות שלא זה העניין – בעייתית מאוד בעיניי. וזה לא קרה רק פעם אחת אלא יותר לצערי. ועדיין, הוא חברי. אותה דרך, אותה מפלגה, אותן אמונות".
אתה כועס עליו?
"לא. בוא אספר לך משהו. לפני ארבע שנים אפשרתי לבצלאל להתקבל שלא בדרך הרגילה למפלגה, מה שנקרא 'קיצור פז"ם'. בישיבת מרכז שהתקיימה רק שבוע־שבועיים אחרי שהוא התקבל, העליתי הצעה שנרוץ יחד עם 'עוצמה לישראל' ומפלגת 'יחד' כדי שלא ילכו מנדטים לפח, ונחבור אחר כך לבית היהודי. מולי עמד בחור צעיר בשם בצלאל סמוטריץ ואמר לא. הוא הסביר שחייבים ללכת עם בנט – מה שתקע אותנו אחר כך כי בנט הבין שאין לנו ברירה אלא ללכת איתו – והוא ניצח. לא כעסתי אז, אני גם לא כועס היום. הצעתי שהח"כים המכהנים כלפא וסטרוק ימשיכו כי הם טובים, ודעתי לא התקבלה. לא כעסתי אז, לא כועס היום".
למי משניכם יש סיכוי טוב יותר לנצח ביום שני הקרוב?
"היתרון נמצא אצלי ואני פועל להרחיב אותו".
בידיעה שפורסמה ב'מקור ראשון' בשבוע שעבר נכתב שרבנים בכירים באיחוד הלאומי פנו אליך בבקשה שתסיר את מועמדותך לראשות המפלגה, ובכך למעשה הביעו תמיכה בחברך־יריבך.
"לא היה, לא נברא ואפילו לא משל היה".
כלומר, שום רב לא פנה אליך שתסיר את מועמדותך?
"לא זה מה שהיה כתוב. ישנם רבנים שאומרים לי דברים, אבל הם לא מובילים, ובטח לא מהאיחוד הלאומי. טוב שהם נזכרים ערב בחירות לומר לי משהו. אני מתייחס בעיקר לאלה שרצים איתנו לאורך כל הדרך. אני לא מזלזל ברבנים, אני מחשיב אותם ומקשיב להם, אבל לאלה שמבינים אותנו ורצים איתנו. רוב רבני האיחוד הלאומי – והרבנים שלנו הם הרב מרדכי שטיינר, הרב איסר קלונסקי, הרב גדעון פרל והרב שמעון כהן – תומכים בי להמשך תפקידי כיו"ר המפלגה. זו המציאות".
מדוע הם לא מביעים עמדה פומבית בעדך?
"כי אחד מהם – כך נאמר לי, אני לא יושב בישיבות איתם – חושב שלא נכון להתערב. הוא לא בהכרח תומך בבצלאל, אבל לא רוצה להתערב אלא לתת למרכז להחליט. השאר לא רוצים מחלוקת ושתהיה דעת רוב ודעת מיעוט".
יכול להיות שאתה לא מספיק חרד"לי, או לא נראה מספיק כזה, בשביל החרד"לים של האיחוד הלאומי, שרוצים עכשיו מישהו יותר בדמותם?
"בהתנהגות המעשית שלי, למשל בכל הקשור למתווה הכותל או לרבנות הראשית, במהות של העניין, אני דומה יותר לחרד"לי. תקענו את מתווה הכותל, נתניהו הפך את ההחלטה בגללנו וזה לא היה לרוחם של בנט ואיילת. בהופעה החיצונית ובהתנהלות האישית, אני מי שאני – גר ביישוב מעורב, שולח את ילדיו ונכדיו לחינוך מעורב של דתיים וחילונים. המבחן הוא במערכת החינוך. ילדיך, למשל, ילמדו לעולם בממ"ד ושכניך החילונים בבתי ספר חילונים. הם לא ייפגשו עד הצבא. אצלנו זה לא כך".
זה בדיוק העניין. כמה מחברי מרכז האיחוד הלאומי מתחברים לבתי ספר מעורבים של דתיים וחילונים?
"זו הפתיחות של המפלגה. אני שם, וגם אורית סטרוק שם. לא שמעתי לאורך כל שנותיי במפלגה מאף אחד שום דבר על הנושא הזה. מה אנשים חושבים? רק השם יודע. בעזרת השם אנצח, אני פועל לשם כך ומתפלל על זה. אבל אם לא, אז לא. תם הטקס. האם אתאכזב? כן".
החרד"ל צומח
אורי אריאל (66) הוא פוליטיקאי משופשף (בכנסת מאז 2001) שמומחה בחיבורים פוליטיים. מפלגתו "תקומה" לא רצה אף פעם לבד בבחירות, ותמיד התקשרה לסיעה או למפלגה אחרת כדי לעבור את אחוז החסימה. פעם היה זה עם המפד"ל הישנה, פעם עם "מולדת", פעם עם ברוך מרזל ואריה אלדד, וכמובן בכנסות האחרונות עם הבית היהודי של נפתלי בנט. אני שואל אותו עם מי יתחבר הפעם אם יזכה לאמון המפלגה מחדש, והוא נוקב בשם של מפלגת 'עוצמה לישראל'.
אתה לא חושש שיש שם שמות שעלולים להבריח חלק מהמצביעים?
"אני לא קובע להם את מי להציב ברשימה. אנשים לא זוכרים, אבל רצתי איתם כבר בעבר וקיבלנו מנדט אחד יותר מהמפד"ל. ביקשתי מהם אז להביא מישהו שיותר מביא קולות מאשר דוחה, הם הסכימו גם אם לא בשמחה והביאו את ד"ר מיכאל בן־ארי. עבדנו יחד ארבע שנים והיה טוב, זה לא שאני מגלה פתאום איזה עולם חדש. לדעתי גדלנו מאז, בטח לא ירדנו. ולכן השאלה היא לא האם נעבור את אחוז החסימה אלא כמה מנדטים נקבל".
יש כבר הסכם איתם?
"לא. קודם כול יהיו הבחירות אצלנו, אחר כך בבית היהודי, ואחרי שנתחבר נלך לאחרים. הסדר אצל האחרים הוא קודם כול 'עוצמה לישראל' ואז 'יחד' של אלי ישי. למה? בגלל הגודל. ברוך מרזל, מה הבעיה איתו? שהוא מוכשר. הרב לוינגר, שבזמנו הפצרנו בו ודרשנו ממנו לא לרוץ, הביא 4,000 קולות והם הלכו לפח. לא נעים, לא נורא. מרזל, אם הוא לא עובר את אחוז החסימה זורק כמעט 70 אלף, זה שני מנדטים. רבאק, תזרוק אלפיים אל תזרוק 70 אלף".
ומה לגבי חיבור עם "זהות" של משה פייגלין?
"ישבתי איתו פעם־פעמיים, הוא בכלל לא הבין למה פניתי אליו. 'אני מביא לבד חמישה־שישה מנדטים'. ניסיתי, חשבתי שחבל על הקולות, אבל זה המצב.
"'עוצמה לישראל' באים עם נדוניה מוכחת של 60־70 אלף קולות, אלי ישי בהערכה שלי מביא 30־35 אלף קולות, אולי נושק ל־40 אלף. בכל מקרה 'עוצמה לישראל' גדולים יותר".
אבל מעבר למספרים, מה עם הגיוון? שוב גברים אשכנזים, לאן שלא תפנה.
"אנחנו רוצים את אלי ישי, אבל יש סדר והיגיון. חשוב לנו שתהיה אישה, וחשוב שיהיה ספרדי, שלא כולם יהיו ממה שאני קורא 'ציר 60'. אם יהיה מישהו מהגליל או מהנגב זה מצוין, וגם מהמרכז. לומר שאנחנו מאוד מגוונים? לא. אבל אנחנו ערים לזה, וכדאי שיהיו הרבה קולות כדי שיותר פנים יוכלו להיכנס. זה לא נוצר בכוונה".
העובדה שהמפלגה שמייצגת את האגף החרד"לי לא מצליחה לעבור את אחוז החסימה ותמיד זקוקה לעוד חיבורים היא כישלון בעיניך?
"לא. זה אומר שעוד לא הגענו לכך שהחרד"לים יכולים לעבור את אחוז החסימה לבד".
הם יוכלו פעם?
"לדעתי כן. לא יודע אם בעוד שלוש שנים או עשרים שנה, אבל כן. האגף הזה הולך ומתחזק, הנתונים מראים זאת במספרי תלמידים וכו', אבל זה תהליך סוציולוגי שלוקח זמן".
יכולנו להיפרד יפה
מאז נודע דבר פרישתם של נפתלי בנט ואיילת שקד מהבית היהודי והודעתם על הקמת מפלגת 'הימין החדש', אורי אריאל תוקף את בנט בחריפות בראיונות לתקשורת. אני שואל אותו איך אפשר לכעוס על מישהו כשהוא בכלל אינו חלק מהמפלגה שלך, אלא התחבר אליך לצורך טכני.
"ראשית, מותר לאדם להתרגז על כל עוולה שהוא רואה, ומותר להיות רגיש למה שקורה גם אם זה לא קשור אליי ישירות. במקרה הזה, בנט הוא יו"ר הסיעה שלי. ממש באותו שבוע שבו הוא פרש, בנט כתב 'אנחנו נערכים לבחירות והולכים עם אורי, בטוח נגיע להסכמות'. בעיניי זה בלתי מתקבל על הדעת, גם בחיים הפוליטיים. אני לא מסכים שבאותה מפלגה תוקעים סכינים לחברים. לא שאלו אותי, הלכו באישון לילה והשאירו את החובות תוך רמאות – לא כלפיי אישית, זה נכון גם לרב אלי בן־דהן. אז חלק קוראים לזה פוליטיקה. אני לא נמצא שם".
בוא נדבר ריאל־פוליטיק. אם אכן תעברו את אחוז החסימה ותקבלו שישה מנדטים, ו'הימין החדש' יקבל תשעה כמו הממוצע שלו עכשיו בסקרים, זו תהיה הצלחה כבירה. כרגע אתם שמונה מנדטים יחד.
"אני מסכים. ולכן, עבדך הנאמן הציע לבנט לפחות שלוש פעמים בישיבות ארוכות להתפצל ולרוץ בשני ראשים. אמרתי לו, אתה תביא את המרב שלך בלי הריחיים של אורי אריאל על צווארך, ואני אביא את המרב שלי בלי הריחיים שלך, ונתחבר אחר כך. הצבתי גם תנאים: להסכים על כך בשקיפות ובנפש חפצה; לקיים מסיבת עיתונאים משותפת עם אישי ציבור ורבנים; לחתום על חוזה אי־התקפה, הסכם עודפים והבנה לבלוק טכני אחרי הבחירות. הוא אמר לי – 'וואלה, רעיון מעניין'. אמרתי לו – תן תשובה. לא נתן. עכשיו הוא עשה את זה, אבל בצורה מכוערת, הכי רע שאפשר לחלום. הדבר הזה מאחוריי ואני מתייחס לזה כהזדמנות, מאמין שמעז יצא מתוק".
לגבי החובות, הם אומרים שהחוב היה הרבה יותר גדול כשהם נכנסו והצליחו להקטין אותו.
"כמה חובות היו וכמה נשארו, את זה תשאל בבית היהודי. מה שאני יודע ממה שאמרו לי זה שהוא יצר חובות יותר מאשר הכניס כסף. מה שבטוח הוא שהפילוג נעשה בשלושת הימים היחידים שבהם היה אפשרי להתפלג, לקבל את כל התקציב ולא לקחת עליך שום חוב. זו אחת השערוריות הגדולות. למה הוא ממשיך להיות שר? אלה מנדטים של הבית היהודי".
אז למה הבית היהודי לא דורשים לפטר אותם?
"כי הם לא הגיעו לעמדה אחידה. אם היו שואלים אותי, הייתי אומר כן – שיחזירו את המנדט. לפחות שר אחד. הם כרגע שלושה, מגיע להם שר אחד. הגיוני, לא? אבל כשהכול מותר בפוליטיקה, אז הכול מותר. ולצערי חלק מהציבור מוחא לזה כפיים".
האם אנחנו קרובים לסוף עידן נתניהו?
"למיטב הערכתי אנחנו לא בסיום העידן הזה. לא יקרה בשנה הקרובה".
מתי לדעתך עליו לפרוש, אם בכלל, בהקשר לחקירותיו?
"עומדת לו חזקת החפות עד שחלילה יוכח אחרת, ולכן הוא יצטרך לפרוש רק אם יימצא אשם ולא לפני כן. אין אפשרות להחזיר ראש ממשלה שיפרוש בגלל האשמות ואז יימצא זכאי, ולכן זה לא דומה לשום דבר אחר".
מי צריך להיות ראש ממשלה אחרי נתניהו?
"אני לא מתכוון לומר שמות, אבל צריך להפסיק להגזים – יש מספיק מועמדים טובים, בתוך הליכוד ומחוץ לו, שיכולים להיות ראשי ממשלה".
בנט ושקד מסוגלים?
"כן. לשניהם חסרה בשלות, לא היו בתפקידים מסוימים. אבל פוטנציאל יש שם".
למי משניהם יש יותר פוטנציאל בעיניך?
"אני חושב שהם דומים ביכולותיהם".
איזה תיק תרצה בממשלה הבאה?
"אני נהנה מתיק החקלאות, אשמח מאוד לתיק שיותר משפיע רוחבית. שר אוצר זה חלום כי הוא משפיע לרוחב ועל כל המשרדים. כחלון אמר לי שהוא רוצה את החקלאות, אמרתי לו רעיון טוב, בוא נתחלף".
מהם ההצלחה והכישלון המשמעותיים ביותר בקדנציה שלך כשר חקלאות?
"הכישלון הכי גדול הוא שלא הצלחנו להעביר את מכון וולקני לצפון. בניסיון לחזק את הצפון רצינו להעביר את המכון הזה, שהוא פנינה של ממש עם מאות עובדים. ממש השבוע הוועדה הרלוונטית החליטה שלא. הצלחנו לחזק את תחנת הניסיונות בנווה־יער שבצפון, אבל לא להעביר את המכון כולו.
"ההצלחה הכי גדולה היא בתחום של חזרה למעגל העבודה בקרב חקלאים צעירים. קצת קשה למדוד כי התחלנו לפני חצי שנה, אבל מהפניות אלינו רואים את זה. בנושא הבדואים יש מהפך, ואני לא משתמש במילה הזו הרבה. ארבעה מיליארד שקל מוקצים לתוכנית החומש הנוכחית, במקום מיליארד בפעם הקודמת. הכסף מיועד לתשתיות ובעיקר לחינוך".
אתם ומרצ ביחד לא עוברים בסקרים את העשרה מנדטים. איך קרה שהימין והשמאל הקשה כמעט נעלמו?
"זה לא מדויק, בסוף יש ליכוד ועבודה והם שונים. נכון שזה מתקרב, אבל עדיין ראש הממשלה בעמדותיו הבסיסיות לא מאמין בפתרון שתי המדינות ולא יעשה את זה, ובעבודה כן מאמינים וחושבים שצריך לעשות את זה".
תגובת ח״כ בצלאל סמוטריץ':
בנוגע להצעותיו של אורי אריאל: "פשרה עושים בין שני אנשים. כאן אין עניין אישי. ברמה האישית אני אוהב את אורי ומעריך אותו מאוד. השאלה היא מה נכון וטוב היום למפלגה ולעם ישראל. אם כוחו של אורי במותניו שימשיך עוד שנים רבות, ואם נכון שהעברת המקל הבין־דורית הזו תבוצע – אז נכון לעשות אותה כעת. אחרי עזיבת בנט ושקד, הציונות הדתית נמצאת בצומת דרכים שבו צריך לבנות מחדש את ההנהגה שלה, וזה לא פרויקט לקדנציה אחת.
"החלוקה בין תפקיד היו"ר לתפקיד השר היא פשרה מפא"יניקית מלאכותית שלא יכולה לעבוד במציאות. שר צריך את הכח הפוליטי, ויו"ר מפלגה צריך את סמכויות התפקיד הבכיר כדי לבסס את מנהיגותו. יו"ר חסר שיניים יגמור כמו אבי גבאי".
בנוגע לאי־ההודעה על פרישת בנט ושקד: "באותו יום חמישי הרבנים ביקשו להתייעץ איתי, לאחר שבנט ושקד הציגו להם את המהלך. התנגדתי נחרצות לפרישה. נאמר לי שירדו מזה, ומבחינתי העניין נגמר. כשנודע על מסיבת העיתונאים של השניים במוצאי שבת, הופתעתי בדיוק כמו כל אחד אחר. אני לא צריך להתנצל על כך ששמרתי סוד שהרבנים ביקשו לשמור. כל פוליטיקאי, מנהיג, רב וכו', שומר הרבה מאוד סודות. זה חלק מהתפקיד ומהאחריות. לא רציני לחשוב שאיש ציבור חייב לספר הכול לכולם". 
