"החילונים חיים בהפקרות, התנועה הפמיניסטית צבועה"

הסערות הפוקדות את המגזר הדתי־לאומי בשבועיים האחרונים גרמו לרב יעקב אריאל להתפנות משגרת יומו אל הזירה הציבורית, בניסיון לאחות קרעים ולתקן שברים. בשבוע שעבר הוא ישב, יחד עם הרב חיים דרוקמן, בראש השולחן שסביבו קיימו ראשי הבית היהודי (שנשארו) דיונים נוקבים באשר לעתיד המפלגה. אף שלפני כשנה וחצי, עם הגיעו לגבורות, פרש מתפקידו כרבה של רמת־גן, הוא נחשב סמכות הלכתית ראשונה במעלה ואחד ממנהיגיו הרוחניים של דור הסרוגים. לפני 16 שנה הפסיד לרב יונה מצגר בהתמודדות על כהונת הרב הראשי לישראל, בעקבות שורת תככים ועסקאות של הפוליטיקאים החרדים.

גם חקירת הנערים תלמידי ישיבת 'פרי הארץ' ברחלים על ידי שב"כ בחשד למעורבות ברצח אישה פלסטינית, אם לתשעה, הביאה לפתחו פניות רבות, חלקן ממשפחות העצורים, כדי שיסייע במניעת המשך חקירתם בעינויים. בזמנו כתב הרב אריאל, לבקשת הורי אחד העצורים בפרשת דומא, חוות דעת הלכתית שבה קבע כי הודאה שהתקבלה תוך כדי עינויים היא חסרת תוקף.

"כשסוחטים הודאות על ידי עינויים, אין להודאה כל תוקף", שב הרב אריאל ואומר בשיחה עימנו. "גם בית המשפט פסל את הודאתו של אחד הנאשמים במשפט דומא, משום שהיא הושגה באמצעים בלתי כשרים. אם שב"כ מבקש לחזור על אותה שגיאה ולסחוט הודאות כזב, אין בכך כל תועלת. את אשמת מי שביצע את המעשה צריך להוכיח באמצעים אחרים. אגב, הכלל הזה נכון גם לגבי הודאות של מחבלים פלסטינים".

אבל בית המשפט והחוק מתירים לשב"כ לנקוט צעדים מסוימים, גם פיזיים, כדי להגיע לחקר האמת.
"יש מה שנקרא 'פצצה מתקתקת', ושם החוקרים מבקשים לקבל ידיעות ולא הודאות, כדי להציל חיי אדם. הודאה המתקבלת בעינויים היא שקרית ואין לה כל משמעות".

בין חפציהם של הנערים נמצא דגל ישראל שרוף, ואיור של צלב קרס על דגל המדינה. מאין באה השנאה הזו למדינה?
"אלה דברים חמורים מאוד. אלה נערים מנוערים מערכים, שמישהו מסית אותם. הטיפול בהם צריך להיות חינוכי, מהשורש. לא בהפחדות, מאסרים ואיומים".

אולי הם שואבים עידוד מהיעדר תגובה חריפה מצד הרבנים ומנהיגי הציבור כלפי תופעות תג מחיר? רק השבוע קרא להם אחד הדוברים "נערים חמודים", והיו שקבעו כי מתאנים להם רק בגלל פאותיהם המסולסלות.
"כשהצטרפתי לחותמים על המכתב (מכתב בחתימת מאה רבנים מהציונות הדתית שהופנה לראש הממשלה, לשרת המשפטים ולשר לביטחון הפנים ומחה על התנהלות שב"כ; מ"ט) דרשתי להוסיף משפט שאנו רואים בחומרה את הרצח. אני לא מכיר תלמיד חכם אחד שמקבל את תג מחיר, אולי בשולי השוליים. 99 אחוז מרבני ישראל מגנים זאת וקובעים שזה אסור מדאורייתא. זה ברור כשמש. אלה שלא אומרים כך – טועים. רצח הוא עבירה חמורה, והפסוק 'שופך דם האדם באדם דמו יישפך' נאמר על המין האנושי כולו, יהודים ולא יהודים. מי שקובע שרצח גוי מותר, מסלף את התורה ואת הפוסקים. רק במלחמה קיים הכלל של 'הקם להורגך השכם להורגו'. במקרה הזה אנחנו לא יודעים מי עשה את המעשה, ויש לחקור".

כמה רבנים, ובהם הרב דב ליאור, קבעו כי מותר היה לאותם פעילי ימין מיצהר לנסוע בשבת כדי לתדרך את הנערים לקראת חקירת שב"כ. במענה לשאלתי אם הוא שותף לדעה הזו, הרב אריאל משיב באופן נחרץ: "אלה שנסעו עברו עבירה חמורה. אין כאן כל פיקוח נפש, אלא חילול שבת דאורייתא. אינני מאמין שהרב ליאור אמר זאת. לא רבנים אמרו זאת. אולי אנשים עם זקן, אבל הם לא רבנים".

אתה מקבל את ההגדרה "טרור יהודי"?
"יש הבדל בין טרור יהודי לערבי. כאן מדובר בילדים שמישהו בלבל את מוחם ופיתה אותם. אמנם יש להענישם במלוא חומרת הדין, אך ברור שהם נמצאים בשוליים ואינם ארגון טרור כמו הטרור הערבי המאורגן, משומן וממומן על ידי מדינות ונועד לחסל את קיומנו".

אצלנו אין "דעת תורה"

פרישתם של השרים נפתלי בנט ואיילת שקד מהנהגת הבית היהודי והקמת מפלגה חדשה זרעה מבוכה במחנה הציונות הדתית, והוא נאלץ למצב את עצמו מחדש. גם הרב אריאל הופתע מהמהלך והוא מביע חשש מהשלכותיו.

"מה שבנט ושקד עשו זה, איך נאמר, לא חלק", הוא סבור. "יש סכנה כאשר מתפצלים למחנות, האחד 'חרד"לי' והשני 'לייטי'. הציבור שלנו מורכב מגוונים שונים, ואינו שחור לבן. המריבות שבהן כל אחד מנסה להגדיר את זהותו על פי זהות חברו – רק יחמירו את המצב. הבית היהודי יחשוש שמא ירד מתחת לאחוז החסימה ויתקוף את בנט, ואילו בנט לא ישתוק וישיב מלחמה. כך ייווצר קיטוב לא בריא". לדעת הרב אריאל, במצב הנוכחי נכון לבטל את הפריימריז בבית היהודי ולהקים ועדה מסדרת שתמנה 15־20 איש מרובדי הציבור השונים, והם יחליטו על ראש הרשימה והרכבה בהתאם לסקרים שייערכו.

מי, לדעתך, ראוי לעמוד בראש?
"מעולם לא התערבתי בנושאים האישיים. יש רבנים מומחים לכך, אני לא ביניהם. אותי מעניינת האידיאולוגיה בלבד. לדעתי צריך לערוך סקר מיהו האדם שמקבל יותר את אמון הציבור, ולהעמידו בראש".

מה דעתך על מעורבותו של הרב חיים דרוקמן, שהעניק לבנט ולשקד את ברכת הדרך? הוא טען שהטעו אותו, אבל קשה להאמין שהיה תמים עד כדי כך.
"מי שעוסק בפוליטיקה, בסופו של דבר ידיו מתלכלכות… הוא עזב את הפוליטיקה מזמן, אבל הפוליטיקה לא עזבה אותו. הם הסבירו לו שהמחנה הדתי־לאומי רק ירוויח מהפיצול".

העובדה שהלכו לשאול לדעתו מעידה על כך שגם הם מחפשים גיבוי רבני?
"יש הבדל בין הציבור שלנו לציבור החרדי. הם שומעים ל'דעת תורה' שניתנת בכל נושא. הרבנים מחליטים מי יהיה ראש העיר, חסיד ויז'ניץ או חסיד גור. תפיסת החצרות הזו היא תפיסה גלותית. בציבור שלנו אין מקום ל'דעת תורה' בכל דבר. באידיאולוגיה יש מקום, אבל הציבור אינו שומע לנו והוא חושב שהוא חכם יותר מהרבנים, זה נכון בחלקו", צוחק הרב אריאל.

מה צריך לעשות כעת?
"הפוטנציאל הדתי עצום, אנחנו כ־20 אחוז מהאוכלוסייה. מה שצריך לעשות כעת הוא לבטל את ההבחנות האלה בין הבית היהודי והאיחוד הלאומי, שבעצם שותפים לאותה אידיאולוגיה, ולהביא אנשים מחוץ למערכת כמו הדתיים שבליכוד ובמפלגות אחרות".

כולל את אלי ישי?
"אם יקבל את דרכנו ואת העיקרון של עם ישראל על פי תורת ישראל בארץ ישראל – בוודאי".

"עדיף לפתור בעיות בשקט"

העדויות החדשות נגד הרב מוטי אלון בדבר פגיעות מיניות, והטענות הקשות כלפי רבנים במגזר על עצימת עין וחוסר טיפול הולם, מטרידות את הרב אריאל, נשיא 'פורום תקנה' שהביא לחשיפת הדברים לפני תשע שנים (נשיא נוסף של הפורום היה הרב אהרן ליכטנשטיין זצ"ל). מי שחשב שהפרשה הסתיימה לפני שש שנים בהרשעתו של אלון ובגזר דין של עבודות שירות ופיצוי כספי, התבדה. בזמנו אמר הרב אריאל כי המקרים שהובאו לבית המשפט הם "דגי רקק" לעומת "הלווייתנים" שהעידו לפני הפורום. בחודש שעבר התקבלה בפורום תלונה נוספת של צעיר על פגיעות מיניות שעשה אלון לאחרונה, ושאת חלקן תיעד המתלונן. לא מעטים ממי שהתקשו להאמין בעבר לתלונות נגד אלון, מפנימים עתה את טעותם.

בעבר טענו תומכי הרב אלון כי הפורום "אינו גוף פורמלי, אין לו מקום במדינה דמוקרטית ואינו מחייב איש", וכי מייסדיו וחבריו "נטלו לעצמם סמכויות של חקירה, שפיטה, הענשה ואכיפה, ללא כל סמכות והכשרה". הרב אריאל מודע לטענות הללו, אך קובע כי הקמת הפורום הייתה ועודנה צורך השעה. "הפורום הוקם כדי לשמש כתובת להטרדות מיניות. עד אז היו שמועות על מעשים מצד אישים שונים. כאשר רבו התלונות, הועלה הרעיון להקים פורום לציבור הדתי שיהיה הכתובת לטפל בכל תלונה".

וזו פריבילגיה שיש רק לדתיים?
"אדרבה, החילונים מקנאים בנו שיש לנו גוף כזה. שמעתי בתקשורת לא פעם אמירות ברוח 'בואו נלמד מהדתיים ונפתח גם אנחנו גוף כזה'. גם החרדים לומדים מאיתנו. ביהודה ושומרון אכן הקימו פורומים מקומיים, וזה טוב מאוד. לאחרונה שמעתי שגם בציבור החילוני הקימו גופים דומים".

בעבר, לפני שהוקם 'פורום תקנה', טיפל הרב אריאל בתלונות נגד הרב זאב קופלוביץ שכיהן כראש ישיבת נתיב מאיר בירושלים. קופלוביץ הורשע בסופו של דבר על פי הודאתו בהטרדות מיניות שביצע בתלמידיו, ואחרי עסקת טיעון נדון למאסר של שלוש שנים וחצי. הפרשה הושתקה בתחילה על ידי רבנים בכירים במגזר. בהמשך, משהדברים נחשפו, נמתחה עליהם ביקורת חריפה, בעיקר כלפי הרב חיים דרוקמן, הסמכות הרבנית הבכירה בציונות הדתית, שהתלונות הגיעו לפתחו אך הוא לא הרחיק את הרב קופלוביץ בזמן ולא יידע את המשטרה במעשיו.

גם בפרשת קופלוביץ וגם בפרשת אלון, נראה שהרב דרוקמן מנסה לכסות על הפשעים ולסגור את העניינים בבית. האם זו דרך ראויה בעיניך?
הרב אריאל משיב בחוסר רצון ניכר למתוח ביקורת על זקן ראשי ישיבות בני עקיבא. "תמיד עדיף לפתור את הבעיות בשקט, לחייב את הפוגע בפיצויים או במימון הטיפולים לנפגע. לא צריך להרוס את כל המשפחה. הרב דרוקמן דרש מהרב קופלוביץ לפרוש, והציע לו להשתמש במחלת הלב שלו כתירוץ מצוין. הוא סירב. לגבי הרב אלון, צריך לזכור שבאותה עת אלון עדיין לא הועמד לדין ועמדה לו חזקת החפות". רק אחרי שהתברר כי אלון ממשיך להקהיל קהילות ברבים גם במקום 'גלותו' במושבה מגדל, לייעץ ביחידות ולפגוע באנשים, חרג הפורום ממדיניותו ופרסם את החלטותיו ברבים. "שנים שתקנו, אבל בסוף נוצר צורך להודיע בציבור", אומר הרב אריאל. "המשטרה נכנסה לתמונה רק אחרי שכמה מהתלמידים אזרו אומץ בעקבות הפרסום והתלוננו".

לא פלילי, לא מוסרי

פורום תקנה כולל כחמישים חברים – רבנים, אנשי ציבור, מנהלי מוסדות חינוך וארגונים – והוא דן בתלונות על בעלי סמכות ומרות מצד הכפופים להם, ומטפל בהן באמצעות הרכבים קטנים. כל הרכב כולל בדרך כלל ארבעה חברים, שני גברים ושתי נשים, ובהם רב, איש חינוך, איש טיפול ומשפטן. אישה מתלוננת תיחקר על ידי אישה בלבד, וגבר על ידי גבר. זהות האנשים והפרטים חסויים אפילו מפני חברי הפורום שאינם חברים באותו הרכב.

אחד המקרים הראשונים שבהם טיפל הרב אריאל במסגרת הפורום הייתה פרשת ההטרדות המיניות מצד ראש המדרשה לבנות באוניברסיטת בר־אילן, כלפי תלמידות במדרשה בשנת 2003. בסופה של הפרשה פוטר ראש המדרשה ועבר ללמד במוסדות אחרים. "פרופ' דניאל שפרבר (נשיא המכון הגבוה לתורה בבר־אילן שהמדרשה היא חלק ממנו; מ"ט), הגיע אליי לבקש שנחקור תלונות", מספר הרב אריאל. "כאשר התברר שלא מדובר במקרה אחד או שניים, זימנתי אותו ויעצתי לו לפרוש מתפקידו ובכך לסיים את העניין. היה ברור שבכל מקרה אינו יכול להישאר שכן אנשים מדברים על מעשיו, והשמועות רק יתפשטו. הוא אמנם הביע חרטה, אך סירב לפרוש. בדרך כלל אני מציע לאדם שכשל לעזוב את תפקידו, לפתוח דף חדש, לחזור בתשובה ולמצוא פרנסה אחרה שבה לא יהיה לו קשר עם נשים".

בוודאי שמעת כבר את השאלה "מי שׂמכם", ואת הטענה שאתם פועלים כבית דין שדה.
"בהחלט. מי שמנו? כל מוסדות החינוך בארץ. הישיבות, האולפנות ובתי הספר הדתיים. יכול להיות שגם האוניברסיטה. הם אלה שמממנים אותנו ורואים בנו כתובת. היום אמון הציבור בנו הולך וגובר, כי רואים שאין לנו אינטרסים ונגיעות ושאנחנו מטפלים ברצינות".

האם זה תקין שאתם מטפלים בתלונות במקום המשטרה?
"אנחנו מטפלים בתלונות שאינן מגיעות למשטרה, למשל כאשר המעשים נעשו בהסכמה ולא על ידי בעלי מרות, כך שאינם מגיעים לרף הפלילי, או מערכות יחסים לא תקינות במקום שציבור דתי אינו יכול לסבול וכאשר ערכי המוסר שוללים זאת. אלה מקרים שמשפטית אולי אין בהם תוקף להאשמה, אבל מבחינה מוסרית אין לעבור עליהם לסדר היום. תמיד יעצנו לאנשים אלה לעזוב את תפקידם".

מה בנוגע לתלונות שיש בהן חשד לעבירה פלילית? הרי טיפלתם בפרשת הרב אלון בעצמכם, אף שבסופו של דבר היא הגיעה לערכאות.
"אנחנו לא תחליף למשטרה. ברוב המקרים המתלוננים לא מוכנים להתלונן. הגשת תלונה במשטרה משמעותה לעבור את ההטרדה חמש או שש פעמים נוספות. גם במשטרה, בחקירה לפרטי פרטים, אחר כך בפרקליטות, ובסופו של דבר בבית המשפט, שם המתלוננת תצטרך לעמוד בחקירה הנגדית של הסנגור, כשבדרך כלל מדובר בעורך דין משופשף שינסה 'לחתוך אותך לחתיכות'. מי רוצה לעבור את ההתעללות הזו? אנשים חוששים שלא יעמדו בכך, ולא רוצים לפנות למשטרה. אצלנו החקירה מתקיימת באינטימיות ובאווירה שקטה".

הכלא אינו פתרון

הטענות שהושמעו ברשתות החברתיות כלפי ח"כ ניסן סלומינסקי מהבית היהודי על הטרדות לכאורה, לא הגיעו לפורום תקנה. הרב שמואל אליהו מצפת, שהקים צוות לבדיקת עדויות בנושא, אמר כי הוא "מקווה שסלומינסקי יסיק את המסקנה, ובקדנציה הבאה יפנה את מקומו לאנשים אחרים". "הרב אליהו אינו חבר הפורום", מבהיר הרב אריאל, "אבל הוא למד מאיתנו את השיטה. מישהו הרי צריך לטפל בעניין, והוא שימש מעין בית דין שקורא לאדם שבו מדובר וחוקר אותו". בסופו של דבר החליט היועץ המשפטי לממשלה לסגור את התיק.

אין סכנה שתפגעו באדם חף מפשע רק על סמך שמועות נגדו?
"יש סכנה, ולכן צריך להיזהר מאוד משמועות. עד היום לא הענשנו איש ולא פרסמנו דבר על איש. אנחנו נטפל רק אם מתלונן מתייצב אישית, ורק אם יש תלונה אמיתית. אנחנו ממליצים להתלונן במשטרה, אבל רוב הנפגעים אינם רוצים לעשות זאת ומבקשים מאיתנו סעד מיידי".

אתם לא חוקרי משטרה, ואין לכם הכלים המקצועיים שיש לחוקרים מנוסים ומיומנים. האם אין כאן יומרה, במיוחד כאשר דנים בדיני נפשות?
"אנחנו לא שופטים. ברוב המקרים, החקירה שלנו מסתיימת בהודאה".

ואם לא?
"אין לנו מה לעשות, ההליך נעצר. בכל מקרה אנחנו יכולים להמליץ או לייעץ, לא יותר מכך. אנחנו ממליצים לנילון לעזוב את מקום עבודתו או לפחות ליצור הרחקה מהמתלונן ולמנוע אפשרות של קשר ביניהם. אנחנו לא גוף שיפוטי, ואין לנו סמכויות ענישה".

כמה מנחקריך הודו במעשיהם?
"כולם. צריך להבין איך זה מתבצע. האדם יושב איתי ליד השולחן, משוחחים ומציגים לפניו את העובדות. הדינמיקה קבועה: בתחילה הוא מכחיש. אחר כך הוא אומר שהוא לא זוכר היטב את העובדות. בשלב הבא הוא כבר יטען 'אני לא זוכר, אבל אם מישהו נפגע אני מוכן לפייס אותו'. אחרי שמעמתים אותו עם העובדות הוא יטען שזו הייתה מעידה חד־פעמית, או שיתרץ את מעשיו בסיבות רבות. לעיתים גם מעידה חד־פעמית מעידה על בעיה. יש אנשים שטוענים שפותו, וגם זה יכול להיות".

נתקלת במקרים חמורים? תלונות על אונס, למשל?
"כשיש תלונה על אונס אנחנו מפנים למשטרה. אנחנו עובדים עם משפטן והוא מורה לנו מתי עלינו להודיע למשטרה על פי החוק. לא כל דבר הוא פלילי, ויש הרבה מקרים גבוליים. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם היועץ המשפטי לממשלה, שנתן לנו הנחיות מה מותר לנו לעשות ומה אסור. ההנחיה היא ברורה שכאשר הדבר הוא פלילי, אנחנו חייבים לעצור ולהפנות את המקרה למשטרה".

מה אתה חש כשיושב לפניך נער ומתלונן על רב שביצע בו מעשים מיניים?
"לא מדובר רק ברבנים, אלא בבעלי סמכות. כרב, אני נתקל באין־ספור בעיות קשות של בינו לבינה ואצל זוגות נשואים. אי אפשר להישאר שווה נפש, זה כואב. מצד שני צריך לשמור על קור רוח ולהחליט מה לעשות. אין כאן 'סגולות', ולרוב אנחנו מציעים טיפול מקצועי. יש בעולם מחלות, יש סטיות. הכלא אינו פתרון. אין תחליף לטיפול, אבל בתנאי שיש שיתוף פעולה. זה עוזר לאדם להשתקם".

אתה חושב לפעמים מה עובר על משפחתו של הרב אלון?
"זה החלק הכואב ביותר. אמרנו לו שיטפל בעצמו כדי לא לפגוע במשפחתו".

אחרי פרשות קופלוביץ' ואלון התפוצצה גם פרשת הרב עזרא שיינברג מצפת. מה כל זה עושה לציבור?
"שבר גדול. מצד שני, אם נטאטא מתחת לשטיח יהיה שבר גדול יותר. אלה שממשיכים ללכת אחריהם הם חסידים שוטים. ככלל, כל הערצת אדם היא פסולה, בין אם מדובר בשחקנים או פוליטיקאים. הציבור סוגד לבעלי כוח, ויש בזה שמץ עבודה זרה.

"במקרים רבים התלונה באה שנים רבות אחרי הפגיעה", אומר הרב אריאל. "לעיתים התהליך דורש הבשלה עמוקה בנפש הנער או הנערה. אצלנו אין 'התיישנות', ואנחנו מתייחסים לכל תלונה כאילו הדבר אירע כעת. אנחנו מדריכים הן את הפוגע והן את הנפגע לעבור טיפול. לפני זמן לא רב בא אליי בחור, וסיפר שקרוב משפחתו פגע בו מינית לפני עשר שנים. אף שעבר טיפול פסיכולוגי, הטראומה לא חלפה. קראתי לאותו קרוב ושוחחנו איתו. הוא הצטדק ואמר שמדובר במעידה חד־פעמית שנבעה ממצב מסוים, אבל בכל זאת אמרתי לו 'יש לך בעיה, אתה זקוק לטיפול'. הוא קיבל ממני הנחיות למי לפנות. אני מקווה שעשה זאת".

לעיתים מגיעות תלונות נגד אנשים ברגע שהם אמורים להתמנות לתפקיד מסוים. זה לא מעורר חשד?
"כן. פתאום נזכרים. 'מי טו', איפה הייתם עשרים שנה? יש כאן משהו שמריח לא טוב. הפתרון נמצא בהלכה: כשהיא קבעה איסור ייחוד עם נשים, היא ידעה על מה היא מדברת. זו לא חומרה אלא איסור פשוט ומהותי. כל אותם אנשים, בצבא או באזרחות, מנהל, מורה או רופא, אם היו שומרים על דיני ייחוד, כלום לא היה קורה".

אם כבר הזכרת אותו, מה דעתך על קמפיין 'מי טו'?
"גם אני 'מי טו'. כשאני הולך ברחוב ורואה נשים בלבוש פרובוקטיבי, גם אני נפגע. הן פוגעות בנו. הן רוצות שיחמיאו להן, אך אם המחמאה לא נראית להן הן מתלוננות. איפה הגבולות? מתי זה חיזור ומתי זו הטרדה? החברה החילונית חיה בהפקרות, זו הבעיה. התנועה הפמיניסטית צבועה. אין לך החפצת נשים גדולה יותר מעיתונות הנשים, הערצת דוגמניות ושימוש בגוף הנשי לפרסומות. זה עלמא דשקרא".