הטריגר לריאיון הזה היה פרוזאי למדי: התכתשות טוויטר קטנה. "האפשרות שנטל לעצמו בג״ץ לפסול חוקים ללא הרשאה מפורשת של הכנסת היא אנטי דמוקרטית ועוקפת כנסת", צייץ חיים רמון בתמיכה לשרת המשפטים איילת שקד, ששיתפה את דברי אהרן ברק שפרסמנו כאן בשבוע שעבר. בנאום שנשא, קבע נשיא בית המשפט העליון לשעבר כי מגילת העצמאות מאפשרת לשופטים לפסול גם חוקי יסוד. "הפרשנות החדשה של השופט ברק שבג"ץ יכול לפסול גם חוקי יסוד של הכנסת", כתבה שקד, "מחייבת לחוקק לאלתר את חוק יסוד החקיקה. זאת הדרך היחידה להחזיר את האיזון בין הריבון לרשות השופטת".
מו"ל 'הארץ' עמוס שוקן לא נשאר אדיש: "שקר שחיים רמון יחזור עליו לא יהפוך אמת", הגיב. "את הסמכות לקבוע בטלות של חוקים הפוגעים בזכויות שהקנה חוק יסוד 'כבוד האדם וחירותו', קבעה הכנסת בצורה ברורה בסעיפי החוק. רמון, משפטן ועו״ד, וח״כ מהאופוזיציה שתמך בחוק שהובילה ממשלת הליכוד, ידע בדיוק בעבור מה הוא מצביע".
קרוב לעשור רמון כבר לא בכנסת, לאחר כהונה של כחצי יובל במשכן, כאחד הפוליטיקאים הבולטים של מפלגת העבודה. מה הוא לא היה? שר הבריאות, שר הפנים, שר המשפטים, יו"ר ההסתדרות, המשנה לראש הממשלה והוגה מפלגת 'קדימה'. בתקופות מסוימות אף דובר בו כמועמד עתידי לראשות הממשלה. רמון תמיד היה רוח סערה פוליטית. האג'נדה שלו חדה, מאז ועד היום: תמיכה במהלכים חד־צדדיים, לצד רדיקליות ביטחונית. הוא שכנע את שרון ברעיון "לצאת מהשטחים ולהיכנס בהם", שבו הוא תומך בהתלהבות גם היום ביחס ליו"ש.
את רעיון ההתנתקות הגה לדבריו עוד לפני האינתיפאדה הראשונה, וטפטף אותו למקבלי ההחלטות עד לקיץ המר של תשס"ה. לצד זאת הוא נחשב אחד ממבקריה הקשים של מערכת המשפט. רמון נשוי בשנית ואב לשני ילדים מנישואיו הראשונים. הוא מתגורר בתל־אביב ומתפרנס מעסקים פרטיים. בחודשים הקרובים הוא מתכוון להשיק את ספרו החדש 'נגד הרוח'.
חלוקת התפקידים המקובלת מראה שהימין נאבק "לרסן את האימפריאליזם של בג"ץ", והשמאל צווח "להגן על שלטון החוק". איך מצאת את עצמך מסכים דווקא עם איילת שקד מהבית היהודי?
"בחרתי להתמנות לשר המשפטים כי הייתה לי שליחות: להחזיר את הדמוקרטיה לנבחרי העם. אתה בוודאי זוכר שב־1992 הייתי אחד הדוחפים המרכזיים לחקיקת חוק יסוד 'כבוד האדם וחירותו' וחוק יסוד 'חופש העיסוק'. הדבר האחרון שהעליתי אז בדעתי זה שאני עושה מהפכה חוקתית. אף אחד מיוזמי החוק לא חלם על זה.
"היום אומרים לנו השופטים: 'מה אתם רוצים מאיתנו? זו הכנסת שחוקקה את החוקים האלה, אהרן ברק רק ישב בצד'. זה שקר וכזב. בדיונים לפני החקיקה עמד פרופ' אוריאל לין והצהיר שלוש פעמים: בית המשפט העליון לא ישתמש בחוקי היסוד כדי לבטל חוקים. פרופ' אמנון רובינשטיין גם היה משוכנע שזה לא יקרה. אף אחד מהח"כים לא דמיין בכלל אילו כנפיים יצמיח ברק לעליון באמצעות החוקים הללו. את חוק יסוד כבוד האדם וחירותו הגיש דן מרידור, ואפילו בדברי ההסבר הוא לא כתב שהחוקים יאפשרו לבג"ץ לפסול חוקים. אתה יודע למה? כי אם זה היה כתוב, לא היה לחוק הזה שום סיכוי לעבור בכנסת. זו נטו יצירה של ברק האיש. אם חשין היה הנשיא, או אם לנדוי או אלון היו נשיאים – בית המשפט לא היה מעז לבטל חוקים. שוקן מדמיין דברים שלא קרו, הוא טוען טענות שאפילו ברק לא טען".
האשליה התפוצצה מהר, בחוק לאיסור ייבוא בשר חזיר.
"תפקדתי כראש האופוזיציה, והלכתי לאריה דרעי שלא היה מוכן לתמוך בחוק. היו לו חושים מחודדים, והוא חשש מבג"ץ. אמרתי לו: שמע את פרופ' לין, לא יבוטלו חוקים של הכנסת. ומה קרה מיד אחרי? בג"ץ ביטל את החוק לאיסור ייבוא בשר חזיר, בטענה שהוא נוגד את חופש העיסוק. בגלל זה נאלצנו לחוקק את פסקת ההתגברות בחוק יסוד חופש העיסוק. זה דרש מאמץ אדיר של גיוס 61 ח"כים, אבל בזה הייתה תלויה הממשלה. אחרי שכל זה נגמר, דרעי אמר לי 'איבדתי אמון במוסד הזה. גם אם יציעו את עשרת הדיברות כחוק יסוד אני אתנגד. בג"ץ תמיד יעשה מה שהוא רוצה'.
"המהלכים של ברק טרפדו את כינון החוקה של מדינת ישראל. הייתה לי תוכנית להמשיך לכתוב את החוקה. כסוציאל־דמוקרט רציתי להעביר את חוק יסוד 'זכויות חברתיות'. היו לי כוח והשפעה ויכולתי לחוקק את החוק, אבל כשראיתי מה עושה בית המשפט גנזתי הכול. כשמוניתי לשר המשפטים המשימה שלי הייתה לחוקק את חוק יסוד 'החקיקה', שיש בו פסקת התגברות שמאפשרת לכנסת לחוקק מחדש חוק שנפסל בבג"ץ. היו לי מלחמות עולם עם ברק. הוא הסכים רק אם החוק יחוקק מחדש ברוב של 70 ח"כים, מה שהופך את הסעיף לכמעט בלתי יישומי. הייתי מוכן להתפשר איתו על 65, אבל בסוף הודחתי מתפקידי".
מה זה 'הודחתי', הורשעת במעשה מגונה של נשיקה לחיילת.
"אם התובעת הכללית אומרת בבית המשפט ש'במקרה של רמון כל האמצעים היו כשרים', אם בית המשפט בהכרעת הדין אומר שנחצו כל הקווים האדומים של הפרקליטות נגדי, אם הפרקליטה רות דוד מודה שהעובדה שהפרקליטות לא העבירה את ההקלטות לעורכי הדין שלי פגעה בהגנה וזה מזעזע – אז תבין לבד מה קרה פה. אני מבין את מערכת המשפט. רציתי לעשות מהפכה, והם אמרו לעצמם אנחנו לא ניתן לו. לא הייתי ממושמע, לא הלכתי בתלם, ולכן הפרקליטות עשתה הכול כדי לרסק אותי והצליחה.
"אבל אני לא ממורמר. נכון, מעדתי. עשיתי מעשה לא ראוי, מעשה מטופש. אבל זו הייתה מעידה חד־פעמית, והציבור הוא שהיה צריך להחליט אם אשאר או לא. בסופו של יום העליון החליט לאפשר לי לחזור לחיים הפוליטיים".
נאורות על הנייר
למה הביקורת שלך על מערכת המשפט כמעט לא נשמעת בחוגי השמאל?
"השמאל הישראלי במצב קשה היום. ההכרעות הדמוקרטיות של העם מאז 77' לא מוצאות חן בעיניו, ובמקום להיאבק על נפש העם הוא הולך ומנסה לעקוף את תוצאות הבחירות באמצעות בג"ץ. אני מאמין שרוב עם ישראל בעד היפרדות מהפלסטינים, ורק מיעוט קטן דבק במדינה דו־לאומית בארץ ישראל השלמה. צריך לעשות חריש עמוק ולהסביר את זה לעם, אבל השמאל לא מכבד את העם. לצערי חבריי לא מבינים שיש לזה מחיר. אם אני לא מכבד את שלטון הימין שנבחר בקלפי, הימין לא יכבד אותי כשאני אבחר בקלפי".
מה חשבת כשלפיד הצהיר שהוא יעתור לבג"ץ נגד חוק ההמלצות?
"יאיר לפיד הוא שערורייה. לאיש הזה אין שום הבנה בעקרונות היסוד של השלטון החוקתי. מה אתה הולך לבג"ץ? מה זה בג"ץ? ערכאת ערעור על הכרעת העם בכנסת? ועל מה אתה הולך, על חוק אזוטרי שלא מוצא חן בעיניך? שאלו פעם את עופר שלח מהם ההישגים של יש עתיד בכנסת, הוא ענה שהם ביטלו שני חוקים בבג"ץ. זו בושה. ההישג שלי באופוזיציה היה הפלת שלטון הימין.
"אני אומר לחבריי בשמאל: לא לעולם חוסן, זה יתנקם בנו. מי שקובע שהכול שפיט צריך להבין שהכול יהיה שפיט מכל הכיוונים, גם נגדו. אנחנו בונים על זה שהשופטים יהיו תמיד מהצד שלנו, אבל הימין לא טיפש. קח למשל את בג"ץ ההתנתקות. תשעה שופטים חשבו שהנושא שפיט, וחוץ מאדמונד לוי כולם תמכו בהתלהבות. הימין ראה ונפל לו האסימון, והוא הבין שהוא צריך לדאוג לכך שבפעם הבאה שהתנתקות תגיע לבית המשפט, יהיה רוב של שופטים שיגידו שהיא לא חוקית. לשם אנחנו רוצים להגיע?"
אולי זה צעד של ייאוש? אולי השמאל לא מאמין שיש לו מה למכור לעם?
"מנחם בגין ישב 29 שנים באופוזיציה ונלחם על העמדות שלו עד שהוא ניצח. זו נשמת אפה של השיטה. השמאל הממוסד התייאש מהשיטה הדמוקרטית והפך את בג"ץ למועצת החכמים, כמו בעולם החרדי. בכל דבר רצים אל השופטים. ואני אומר: מה אתם שמים את יהבכם על המשטרה, הפרקליטות והשופטים? לאן נעלמה החשדנות כלפי הגופים הללו?"
למה לא לתמוך בהם כשהם לוחמים בשחיתות?
"אהרן ברק הכריח את רבין לפטר את דרעי בניגוד לחוק. יש חוק יסוד שעד היום לא שונה, שקובע ששר מתפטר רק אם הוא הורשע בפסק דין חלוט בעונש מאסר של מינימום שלושה חודשים עם קלון. לברק היו נורמות אישיות אחרות, והתוצאה הייתה פגיעה קשה בהסכם אוסלו, כי מאז שדרעי הודח הממשלה קרטעה. מה זה אם לא לקיחה של השלטון מידי העם? למה לא לתת לעם להחליט מי מייצג אותו?"
אתה לא חושב שנתניהו צריך לפרוש אם המשטרה תמליץ להעמיד אותו לדין?
"אתה שומע מה שאתה אומר? נראה לך הגיוני שפקיד בכיר שלא נבחר על ידי הציבור, היועץ המשפטי לממשלה, יכול לפרק ממשלה בישראל ולהדיח את מנהיג המדינה? מה זה אם לא טירוף מערכות מוחלט? ביבי הוא אסון בעיניי. הוא מביא עלינו מדינה דו־לאומית, ואני הראשון שרוצה שהוא יעוף. אבל שפקיד ידיח ראש ממשלה שנבחר על ידי העם? איפה נשמע כדבר הזה?"
מתי לדעתך ראש הממשלה צריך להתפטר?
"החוק ברור. רק אחרי הרשעה עם קלון ומאסר של שלושה חודשים. אני מאמין במה שהכנסת חוקקה, ומי שזה לא טוב לו שישנה את החוק בכנסת. מעבר לזה יש עניין של תקינות ציבורית, אבל זה כבר מסור לציבור: אני מעריך שאם ראש ממשלה יואשם בהריגה הציבור לא יצביע לו גם לפני פסק דין חלוט. מנגד, אם הוא יואשם בעבירה על חוק המתנות יצביעו לו גם אם הוא יורשע. השמאל מנסה לקדם חקיקה אלטרנטיבית שעוקפת את הכנסת באמצעות בג"ץ, וזה חמור ולא דמוקרטי. הנורמות של 'דה־מרקר' אינן הנורמות של הציבור, ואוי ואבוי אם בג"ץ יכפה על הציבור את הנורמות של 'דה־מרקר'. זה אנטי־דמוקרטי ועוקף דמוקרטיה. כל חיי נאבקתי על דעת הקהל כי אני מאמין בדמוקרטיה".
יש גם אקטיביזם ייעוצי בישראל?
"קח לדוגמה את פרשת גלעד שליט. אני העליתי הצעה: לקחת את ששת מנהיגי חמאס הבכירים שיושבים אצלנו בכלא, ולהשוות את התנאים שלהם לאלו של גלעד שליט. בידוד מוחלט, אין ביקורי משפחות, מניעת כל קשר עם העולם החיצון. לבדוק מה המינימום שמחייב הדין הבינלאומי, ולתת רק אותו. אמר לי שי ניצן, זה לא יעבור בג"ץ. אמרתי לו אני רוצה להגיע לבג"ץ ולשים על השולחן את העובדה שהם פוגעים במו"מ לשחרור שליט. הוא אמר לי שלא כדאי, שעצם ההליכה לבג"ץ תעשה נזק. ההיסטוריה מלמדת, כך הוא אמר, שבכל פעם שהנושא הגיע אליהם הם הגבילו אותנו יותר ויותר. אפילו להפריד בין אסירי חמאס לאסירי פת"ח הם לא אישרו. עדיף להשאיר את הנושא עמום ולא לחטוף מגבלות חדשות.
"שאלתי אותו: מול מי מפגינים, מול הבית של ראש הממשלה או מול בג"ץ? איך זה שאנשים עם סמכות ללא אחריות מכתיבים מה לעשות לאנשים עם אחריות ללא סמכות? אני הייתי מהמתנגדים הגדולים של עסקת שליט, אבל אמרתי לו 'אתה תראה מה תהיה התוצאה של מדיניות בג"ץ. מדינת ישראל תיכנע לחמאס, תשחרר רוצחים עם דם על הידיים, והרוצחים האלה יהרגו יהודים'. זה בדיוק מה שקרה. על פי נתוני השב"כ שבעה יהודים נרצחו בידי משוחררי עסקת שליט. העדפנו דם על דם כדי לצאת נאורים".
זה מביא אותנו לפסק הדין הטרי בעניין החזקת גופות המחבלים. "פסק הדין הזה מקומם במיוחד. מדובר בנושא שהוא בליבת הסמכות של הממשלה. היא אמורה לנהל משא ומתן עם חמאס, ארגון טרור רצחני, ולא יעלה על הדעת שמישהו חושב שנושא כזה הוא שפיט בכלל. השופטים דרשו מהמדינה לחוקק חוק, וזה מוקש, כי החוק לא ייהנה משמירת הדינים (סעיף בחוקי היסוד הקובע כי הם לא יבטלו חוקים קודמים, י"י) וייפול בגלל חוקי היסוד. השופטים רוצים שנשחק גולף במגרש של רוגבי".
בזמנו מתחת ביקורת גם על פסיקת בג"ץ נגד בתי סוהר פרטיים.
"זו דוגמה מצוינת. המדינה השקיעה הון עתק בתהליך ההפרטה, ובג"ץ פסל את זה. התנאים בבתי הכלא הישראליים הם מהגרועים ביותר בין המדינות המפותחות, והתוצאה של החלטת בג"ץ היא שמצבם הונצח ללא אפשרות שינוי בעתיד הנראה לעין. מילא אם היו נותנים תנאים – יכלו להגיד שאפשר להפריט את המתקנים והשירותים בתנאי שהסוהרים עצמם יהיו של השב"ס, שהכביסות והמזון והחדרים יופעלו על ידי חברות פרטיות, אבל לא ניהול היומיום של האסירים. אבל לא, בג"ץ פשוט פסל הכול. מה התוצאה? שאסירים נמקים בתנאים לא תנאים. לא סתם הפסיקה האחרונה של אליקים רובינשטיין הייתה הוראה לשפר את תנאי האסירים, אבל זה לא יקרה. כשהייתי שר הבריאות בניתי מתקן מיוחד לאסירים חולי נפש ברמות מנשה. יכולתי לעשות את זה כי מדובר בקבוצה קטנה, אבל מה עם כל השאר, אין להם זכויות אדם?"
בג"ץ פסל את המיזם בטענה שהוא פוגע בזכויות אדם.
"זו בדיוק ההונאה. לבג"ץ חשובה הנאורות על הנייר, זו שכותבים עליה מאמרים בבתי ספר למשפטים. חלק מהשופטים לא ראו בתי כלא בחיים שלהם, והם מתמחים בנאורות תיאורטית. אליקים רובינשטיין קבע נורמות שהמדינה לא תעמוד בהן כי היא לא מסוגלת. מדינות נבחנות ביחס לחלש, לעבריין, והתוצאה של פסק הדין הזה היא שמדינת ישראל פוגעת בזכויות של אלפי אנשים שרובם המוחלט בני המעמדות הנמוכים ביותר".
להניף דגל אחד
ברשות, נחזור לשמאל הישראלי. למה לדעתך הוא לא מצליח להתרומם?
"נורא פשוט: הימין נלחם על דגל אחד, ארץ ישראל השלמה. השמאל מניף עשרה דגלים ומבזבז את כל האנרגיה. אני דוגל בשיטת זאב ז'בוטינסקי. בשנת 1934 הוא היה ב'ירח דבש' עם דוד בן־גוריון, והם ניהלו משא ומתן לשיתוף פעולה. ז'בוטינסקי שלח לו מכתב קצר: אם מה שנעשה יחד יקדם את הקמת מדינת היהודים בדורנו, אני מוכן שהמדינה תהיה סוציאליסטית, אדוקה (דתית), ואפילו ששפת הדיבור בה תהיה יידיש. אבל דע לך, ברגע שהיא תקום אני אצווה על בני להילחם כדי שהיא לא תהיה סוציאליסטית, לא תהיה דתית ושידברו בה עברית. כדי שתבין על מה הוא היה מוכן לוותר, ז'בוטינסקי היה שני רק לאליעזר בן־יהודה במלחמה על העברית. מבחינתו זה היה הנס הכי גדול של התקופה. אבל הוא הבין פוליטיקה, ופוליטיקה היא אמנות המיקוד.
"אתה יודע למה אתם המתנחלים מנצחים, כי מכל תרי"ג המצוות בחרתם אחת, מצוות יישוב ארץ ישראל. אתם מוכנים לעבור על כל השאר כדי לקיים אותה, וזה מה שאתם עושים בפועל. לשמאל יש יותר מדי דגלים, הם רוצים להיות חברתיים ולשמור על החילוניות של המדינה וגם לחלק את הארץ. זה לא עובד".
אני מנסה להבין מה אתה אומר. לדעתך השמאל חייב לשתף פעולה באופן זמני עם החרדים כדי לקדם התנתקות נוספת, ולדחות את מאבקי הדת והמדינה לשלב שני?
"זה בדיוק מה שעשה בן־גוריון. החרדים איימו שהם יופיעו בפני ועדת אונסקו"פ ויצביעו נגד תוכנית החלוקה, מה שהיה מונע את הקמת המדינה. הוא הלך ועשה איתם הסכם, והיה מוכן לשלם מחירים אדירים כדי לקנות את הקול שלהם. אחרי הקמת המדינה הוא הבין שהוא מוכרח לכרות ברית עם המפד"ל. הם דרשו שהנישואין והגירושין יהיו על פי ההלכה והוא נתן להם הכול, והקים להם את המועצות הדתיות שהיו השלד הארגוני של המפד"ל. במשך שנים הם קיבלו כספים מההסתדרות, ככה נולד המנגנון שלהם. זו אמנות המיקוד".
בימין טוענים להפך, שאין משילות ושהליכוד לא נוגע ביסודות השיטה, שנשארו פחות או יותר באותו מקום מאז ימי מפא"י. טוענים שנתניהו הוא מקפיא הבנייה הגדול ביותר ביו"ש. איפה אתה רואה את המיקוד של הימין?
"אני מאוד מעריך את ביבי, ולא מתנשא עליו כמו חבריי לשמאל. נכון שביבי עושה הכול כדי לשרוד, אבל יש לו חזון גדול שהוא מאמין בו בכל לב – ארץ ישראל השלמה. הוא ינק אותו מאבא שלו. הוא לא כמוך, לא מאמין בו בגלל הקושאן התנ"כי אלא מסיבות ביטחוניות, אבל דבק בו בצורה חכמה מאוד. שמת לב מה הוא מקפיא? ההקפאה היא במעלה־אדומים ובגושים הגדולים, אלה שבכל הסדר יישארו חלק ממדינת ישראל. מה קורה מחוץ לגושים? כשאני עזבתי את הממשלה היו 65 אלף מתנחלים, היום יש 110 אלף. ביבי מבין ששם, מחוץ לגושים, זה המקום שבו קוברים את חזון שתי המדינות. זו הבנייה הפרטית שלא דורשת מכרזים, ובה ביבי לא מתערב.
"האסטרטגיה שלו היא הססטוס־קוו, כי הוא מבין שסיפוח יחולל נזק. מבחינתו הכי טוב לשמר את המצב הקיים עוד 150 שנה. בהסכם חברון לא הייתה לו ברירה, אבל בכל צומת משמעותי הוא תמיד חזר לבסיס שלו בימין. לפני הבחירות ב־99' הוא יכול היה להקים ממשלת אחדות, אבל חנן פורת, גנדי ו'הדרך השלישית' הפילו אותו כי לא האמינו לו אחרי הסכם וואי. ההבדל היחיד בין נתניהו לבנט הוא הכישרון של ביבי לתחזק את המצב בלי להיקלע למשבר בינלאומי. בנט לא היה עושה מילימטר יותר, אבל מה שהוא היה עושה מהמקפצה ביבי עושה בשקט בתוך המים. התוצאה אותה תוצאה, אבל הדרך שונה".
בגלל זה השמאל מתעב אותו?
"השמאל לא מתעב אותו, השמאל מעריץ אותו. תראה את ההיסטוריה של מפלגת העבודה מ־2009 ועד היום: איך אהוד ברק החזיק לו את הממשלה כשר הביטחון, והיום צועק מבחוץ. איך ביבי תעתע בבוז'י הרצוג עד הדקה התשעים, הריץ אותו לפגישות מסביב לעולם וברגע האמת דחה אותו. ציפי לבני ישבה איתו בממשלה עד שהתפכחה. ביבי הוא זיקית חכמה, הוא יודע להחליף צבעים ולהגיד את מה שצריך להגיד ברגע נתון, כמו למשל בנאום בר־אילן. אבל כמו לזיקית גם לו יש צבע יסוד קשיח, וזה צבע של ארץ ישראל השלמה.
"לבני אמרה פעם שביבי רוצה שלום, אבל יש לו תקרת זכוכית בשם בנט. אמרתי לה, תקרת הזכוכית של ביבי היא ביבי. במפלגת העבודה חושבים שהוא שבוי בידי הימין הקיצוני ויום אחד ייחלץ מהשבי. ראו את הסרט 'לשחרר את וילי' וצועקים 'לשחרר את ביבי'. זה העיוורון. לנשיא פרס היו יחסים מצוינים עם ביבי ושרה. אמרתי לו, הוא עובד עליך ואתה נותן לו לגיטימציה. 'מפלגת פרס' רואה אותך ומשתכנעת. ביבי שלח אותו לשליחויות והוא היה חוזר מבסוט, מרגיש שהוא עשה משהו. אבל ברגע האמת, כשהיה צריך לסכם משהו, ביבי החזיר אותו ומסמס הכל".
בתמונת המציאות שלך הכול תלוי בנו ואין צד שני. אין רשות פלסטינית סרבנית שמעולם לא החמיצה הזדמנות להחמיץ הזדמנות, ואין ארגון טרור ברצועה שדואג לטרפד כל נורמליזציה.
"שאלת את עצמך למה נתניהו לא ממוטט את שלטון חמאס? כי חמאס בעזה הוא אינטרס עליון שלו. כי מול הטרור הכי קל לו להכיל כשצריך ולפעול כשצריך. תאר לך שהרשות הייתה שולטת ברצועה – היא הייתה מעלה דרישות, הלחץ המדיני היה מתגבר וביבי היה מוכרח לעשות משהו. מאיפה יש להם חומרי גלם לבניית מנהרות? ישראל נותנת להם הכול. יכולנו להעביר כמויות קטנות ולהתנות את זה בפיקוח שלנו, אבל זה לא האינטרס של ביבי. בצוק איתן הוא יכול היה למוטט את חמאס ובחר לא לעשות את זה. כל העולם רוצה שהרשות תחזור לשלוט ברצועה, חוץ מארבעה גורמים: איראן, קטר, טורקיה וביבי. זו אסטרטגיה".
מה האלטרנטיבה שלך? התנתקות נוספת אחרי שראינו מה קרה ברצועה? אתה באמת מוכן לתת לפלסטינים ריבונות ביו"ש ולקחת את הסיכון שהיא תתפרק תוך שבועיים, ותקום לך מדינת דאעש במרחק יריקה מנתב"ג?
"דאעש כבר לא קיים, ואין היום שום איום קיומי על ישראל. אין איום גרעיני בזכות ברק אובמה. הסכם הגרעין דחה את פרויקט הגרעין האיראני בעשור לפחות, ואין נשק כימי בסוריה גם בזכות אובמה. אני, בניגוד אליך, רוצה מדינה יהודית ולא מדינה דו־לאומית. ישראל צריכה להכריז שגושי ההתיישבות יישארו בריבונותה לעד ולהתנהג בהם כריבון, ולסגור את הגדר מאחורה. אני לא מציע לפנות מתנחלים כרגע אלא להציע פיצויים למשפחות שיפונו מרצון, ולא לבנות שום בית בהתנחלויות המבודדות למעט צרכים הכי בסיסיים כמו קרוון לגן ילדים. צה"ל יישאר בשטח עד שהפלסטינים יסכימו להקים מדינה ולקחת אחריות ביטחונית".
אתה מכיר גורם פלסטיני רציני אחד שמוכן לקבל את זה?
"הפלסטינים לא מעניינים אותי. מצבנו בעולם יהיה משופר לאין ערוך. אריק שרון התקבל באו"ם בכבוד מלכים אחרי ההתנתקות. ברגע שאנחנו יוצאים מהשטחים אין לנו שום מחויבות כלפי הפלסטינים. בעופרת יצוקה אני הצעתי לנתק להם את החשמל על כל טיל שנוחת. מי מנע את זה? היועמ"ש. במקום זה הוא התיר להפציץ להם את תחנת החשמל ברצועה, מה שגרם נזק הרבה יותר גדול. אני מסכים עם ביבי שאין פרטנר, אבל לא מוכן לתת לפלסטינים לקבוע את גורלי. עבורי הפלסטינים הם האויב ואני רוצה להיפרד מהם. אתה נאחז בפלסטינים כי אתה רוצה את ארץ ישראל השלמה".
יגיד לך נתניהו שמדינת חמאס שקמה אחרי ההתנתקות היא ההוכחה למסוכנות של התוכנית שלך, ועדיף לשמור על הסטטוס־קוו.
"אין דבר כזה סטטוס־קוו. אין בעולם אוטונומיה שתושביה לא מצביעים לשלטון המרכזי. מקום כזה הוא לא אוטונומיה אלא אפרטהייד. אני רוצה לחיות במדינה יהודית שרוב תושביה יהודים, ולא מוכן לתת אזרחות למיליונים שלא מכירים בי. הסכנה הכי גדולה היא שישראל לא תישאר מדינה יהודית. אתה לא מבין שאתה חייב להודות לי על ההתנתקות, כי בזכותה הורדתי לך מיליון וחצי פלסטינים מהמשוואה ואתה יכול להמשיך לדמיין שאין לך בעיה דמוגרפית".
יש כאלה שמדברים על הישארות היישובים בשטח אחרי נסיגה חד־צדדית.
"אני לא מוכן שיהודים יחיו תחת שלטון זר. ההסכם לא יחזיק מים. תאר לך שפלסטיני יתנקש ביהודי, האם צה"ל יוכל לעמוד מנגד ולא להגן עליו? חיים תחת שלטון פלסטיני הם מציאות איומה ונוראה. זה לא אמיתי, זה שקרי, ומי שמדבר על זה זורה חול בעיניים. אני מאמין ש־90 אחוז מהמתנחלים יתפנו במסגרת פינוי־פיצוי, ויישאר גרעין קטן של מיליטנטים שאיתם צה"ל יצטרך להתמודד. אי אפשר לעשות ניתוח ללא הרדמה ולצפות שלא יהיו כאבים".
שחיתות בעיני המתבונן
אתה מתכנן קאמבק למערכת הפוליטית?
רמון מתחמק מתשובה ישירה. "הבעיה של מנהיגי השמאל היא שהם מסדרים כיסאות על הגה הטיטניק ומפקירים את הגה הפיקוד. בנט הוא יריב מר. אני מעריך אותו כי הוא יודע להפריד בין עיקר לטפל. העיקר הוא השאלה איזה חזון ינצח פה, ארץ ישראל השלמה או מדינה יהודית. מה עושה השמאל? מדבר על החקירות של נתניהו במשטרה. תגידו, נפלתם על הראש? תשאירו את זה לבית המשפט. מה, הפכתם פתאום לחוקרים ותובעים? מברברים שבוע על האבטחה לילדים של ביבי. אתם לא מבינים שההיתפסות הזו לקטנות מעצבנת את הציבור? בנט חכם, הוא מקדם רפורמות בענייני פנים, ומשדר כל הזמן שהשאלה הגדולה הוכרעה. מה עושה השמאל? משתף עם זה פעולה".
איך אתה מתייחס לסערה האחרונה סביב ההקלטות של יאיר נתניהו?
"אני לא רוצה להיכנס למשחק הזה בכלל. השמאל אוהב את הסנסציוני, ולא מבין שהסנסציוני דוחה את החשוב. כל הסיפורים הללו הם קצף על פני המים, וכשכולם עוסקים בזה אתם בונים עוד מאחז. כך נמצא את עצמנו עוד שנה עם 130 אלף מתנחלים מחוץ לגושים, ופלסטינים שדורשים One person one vote (אדם אחד קול אחד, כלומר זכות הצבעה, י"י). מעולם לא תקפתי את שרה נתניהו ולא את יאיר נתניהו ולא את ביבי נתניהו על התנהלות אישית, זו לא הבעיה שלי איתם. שיתעסקו בזה גורמי אכיפת החוק. מטרתי העיקרית היא לשכנע את הציבור שביבי מוביל לקץ מדינת היהודים. לכן אני רוצה להפיל אותו. אני איש פוליטי ולא עוסק באכיפת החוק, אני עוסק בדבר אחד: עימות אידאולוגי חריף עם מי שרוצה להביא לקץ מדינת היהודים. השמאל והמרכז בורחים מהפיל שעומד באמצע החדר, ואתם נהנים מזה, מגדלים אותו ומטפחים אותו.
"מה זו מחאת האוהלים? מהן הצעקות על יוקר המחיה? מהי ההתעסקות המופרזת בהסתדרות? מהן ההפגנות על השחיתות? כל אלו הסחות דעת מהשאלה האסטרטגית הגדולה, וכשהשמאל נשאב לשם הוא מזניח את העיקר ולא משכנע את העם בסוגיית הליבה החשובה ביותר. בסוף הטיטניק תתרסק על מדינה דו־לאומית. זה גם לא עובד בשטח, כי השחיתות היא עניין של נקודת מבט. כשאתה בשלטון אתה פחות רגיש למעידות של הנבחרים שלך, וכשאתה באופוזיציה אתה רואה כל פרשייה בממדים מפלצתיים. תאר לך שביבי היה שומר על זכות השתיקה בחקירות, היו שוחטים אותו. אבל מי שמר על זכות השתיקה בחקירות על שחיתויות הרבה יותר גדולות? אהוד ברק ובוז'י הרצוג. כשברק מדבר על שחיתות זה כמו שדון קורליאונה ידבר על מיגור משפחות הפשע. זה לא רציני ולא אמין. המחאות על יוקר המחיה גם לא אמינות, כי ישראל היא גן עדן כלכלי".
אז מה, אתה זאב בודד בעלטה?
"הימין הרציני רואה בי אויב ראוי. אתה מבין אותי כי אני כמוך, רק הפוך. אתה ממוקד על ארץ ישראל השלמה, ואני ממוקד על מדינה יהודית. זה הוויכוח האמיתי. עליו ורק עליו מוכרעות הבחירות בארץ. קח עוד הבדל בין הימין לשמאל: אתה בחיים לא תפיל את ביבי על שחיתות. ברגע האמת בקלפי אנשי הימין יסתמו את האף ויצביעו לו. למה? כי הוא שומר להם על השלטון ועל ארץ ישראל השלמה. מהצד השני מי הפיל את אולמרט? אהוד ברק".
איך אתה מתכוון לשכנע את הישראלים לחשוב אחרת?
"אני אלך להפגנות נגד המסתננים בשכונת התקווה. אני בעד התושבים. הם מפגינים מול חיות (נשיאת בית משפט העליון אסתר חיות, י"י) וצועקים שהם לא רוצים מסתננים, כלומר רוצים מדינה יהודית. ההפגנות שהיו בעפולה הן אותו דבר, לא רוצים מדינה דו־לאומית. אני אסביר להם שזו המדיניות של ביבי, להשאיר אותם מעורבבים עם הזרים. אתה יודע מי נגדי? השמאל הקיצוני. תראה איך תקפו אותי על 'התנועה להצלת ירושלים'. השמאל הקיצוני לא רוצה להיפרד מהפלסטינים, אומרים לי תשקיע שם יותר כסף. אבל הכפרים מסביב לירושלים הם חלק מהגדה. הם פצצה מתקתקת, כי ביום שבו הם יקבלו שכל ויצביעו לעירייה, ראש העיר יהיה הבן של המופתי.
"בעופרת יצוקה היינו שני מטר מצמרת חמאס. התחננתי לאולמרט, בוא נחסל אותם ונחזיר את הרשות. מי שטרפד את זה היה אהוד ברק. הוא לא אוהב הכרעה ומעדיף 'הודנות'. בכלל, היינו קרובים מאוד לפריצת דרך בתקופת אולמרט. הוא הכריז על ההתכנסות, וכמעט הקמנו את מדינת היהודים. בסוף אנחנו, השמאל, חיסלנו אותו. מה קרה? הוא הואשם ברצח או באונס? פרשת הולילנד נחשפה הרבה יותר מאוחר. למה לא שתקנו ונתנו לו עוד שנה לעבוד ולהביא תוצאות? אתם נותנים לביבי לעבוד, ואנחנו ננצח אתכם רק בדרך ז'בוטינסקי".
