בכניסה למשרדי הקרן החדשה לישראל, הממוקמים באזור התעשייה תלפיות בירושלים, ניצב שומר. כל מבקר מתבקש להציג תעודה מזהה, והשומר מוודא שהוא אכן מוזמן למקום. בבניין שוכנים גופים נוספים, אך במענה לשאלתי מתברר שמשרדי הקרן, התומכת בעשרות ארגוני שמאל ומקדמת שורה של מאבקים ציבוריים שנויים במחלוקת, הם הסיבה להצבת השומר. ככה זה כשמדובר באחד הגופים המושמצים בישראל שלו יריבים לא מעטים, בוודאי בבירה הנוטה לימין.
הנשיא הנוכחי של הקרן החדשה לישראל, פרופ' דיוויד מאיירס, נכנס לתפקידו לפני כחצי שנה. הוא החליף את טליה ששון, שמונתה ליו"ר המועצה הציבורית של הקרן (נשיאי הקרן מתחלפים אחת לכמה שנים – ישראלי ואחריו אמריקני). מאיירס, המכהן כראש החוג להיסטוריה יהודית באוניברסיטת UCLA בקליפורניה, הוא יהודי שומר מצוות המתפלל בשבתות בבית כנסת אורתודוקסי־מודרני. מבחינה זו הוא שונה מקודמיו, ומינויו הפתיע רבים. הוא מתגורר בלוס־אנג'לס אך מגיע רבות לישראל במסגרת תפקידו. כדי שיוכל להתבטא באופן מדויק וללא צורך בתרגום, מאיירס אף בחר לקיים את הריאיון בשפה העברית שהוא שולט בה היטב.
'מקור ראשון' מייצג במידה רבה את הציבור שדעתו על הקרן ומפעלותיה איננה חיובית במיוחד, בלשון המעטה. אני בוחר להניח את העניין הזה על השולחן בפתח הריאיון.
"חשוב מאוד לדעת לדבר עם אנשים שאתה לא מסכים איתם", אומר מאיירס. "לצערי איבדנו את היכולת הזאת. אני לא אויב. אני אדם שיש לו דעות חזקות ומגובשות, שאוהב את עמו ושרוצה לדבר עם כל אחד ואחד".
עם אילו אנשים שלא חושבים כמוך אתה נוהג לשוחח?
"זה קורה מדי שבת, בבית הכנסת. אני חבר בארבעה בתי כנסת שונים, אבל מחלק את זמני בין שניים: שוויוני, ואורתודוקסי־מודרני. יש שם הרבה אנשים שלא מסכימים איתי". שתי הקהילות הנוספות הן קהילה קונסרבטיבית, וקהילה נוספת שמאיירס היה בין מקימיה – 'עיקר', שאיננה משתייכת לזרם מסוים אך מנהיגתה, הרבה שרון בראוס, הוסמכה על ידי התנועה הקונסרבטיבית. "כיום אני לא מגיע לשם כי זה רחוק", מספר מאיירס. "חמישים דקות הליכה, ואני לא נוסע בשבת. אני נתפס כאיש שמאל במקומות שאני מתפלל בהם, אבל אף אחד לא מוציא אותי מהכלל או מונע ממני לעלות לתורה. מכירים שם בעיקרון של כלל ישראל".
כאשר אני תוהה אם בבתי הכנסת המדוברים אומרים בשבת את התפילה לשלום מדינת ישראל, מאיירס משיב בחיוב ומוסיף: "אני עצמי אומר את התפילה הזו יותר מבעבר. הסיבה העיקרית שלא אמרתי תפילה זו היא המילים 'ראשית צמיחת גאולתנו'. יש שם עוד ביטויים שאני לא אוהב, כמו 'עטרת ניצחון תעטרם', שהוא מיליטנטי מדי. היום אני חושב שאנחנו צריכים יותר ויותר להתפלל למען מדינת ישראל, ואני צריך לתרום את חלקי למשימה הזאת. בעבר חשבתי אחרת".
מאיירס (59), היסטוריון בהשכלתו ובמקצועו, הוא יליד סקרנטון שבפנסילבניה, בוגר אוניברסיטאות ייל והרווארד, ולמד לתואר שני גם באוניברסיטת תל־אביב. את תואר הדוקטור עשה באוניברסיטת קולומביה. מחקריו עוסקים, בין היתר, בתולדות ההיסטוריוגרפיה היהודית המודרנית ובהיסטוריה של הציונות. הוא עוסק גם בתולדות חסידות סאטמר האנטי־ציונית, וספר שהוא כותב עליה יחד עם אשתו, נעמי סטולצנברג, עתיד לראות אור. בשנת 2017 מונה למנהל המרכז להיסטוריה יהודית בניו־יורק, מינוי שעורר התנגדות בחוגי ימין. באוגוסט 2018 פרש מהתפקיד, לדבריו בשל הנסיעות הארוכות בין לוס־אנג'לס לניו־יורק.
בריאיונות קודמים ביטא מאיירס יחס מורכב לציונות, והיו שהסיקו מהם כי הוא אינו מגדיר עצמו כציוני. עכשיו הוא מעט עדין יותר בתשובה לשאלה הזו. "הציונות אף פעם לא הייתה חדגונית", הוא אומר. "כיום יש לצערי הגדרה אחת של ציונות, מאז 1967, כאשר מעל הכול נמצא עניין הטריטוריה ולא נושאים כמו עם, תרבות ולשון. יש גם דחף משיחי. זו לא הציונות שלי. אם מדברים על ציונות כמו של אחד העם, שדיבר על 'מרכז רוחני', או על העקרונות הנשגבים במגילת העצמאות – אז כן, אני ציוני. מבחינת אנשים רבים, ציונות היא בעצם תמיכה במפעל ההתנחלויות או הסכמה מלאה עם מדיניות ממשלת ישראל. במידה מסוימת זה כמו הנאמנות של איפא"ק למדינת ישראל. מבחינתם אם אתה ביקורתי, אתה שייך למחנה הלא נכון, האנטי־ציוני. אני בעד מדינה יהודית ודמוקרטית".
הכסף שלכם מגיע מיהודי ארה"ב אבל אתם פועלים במדינת ישראל, בזמן שיהדות ארה"ב עצמה מתמודדת עם אתגרים מורכבים ונמצאת במצב לא טוב.
"זה לא לגמרי נכון. מבחינה חומרית אנחנו במקום הכי טוב בהיסטוריה היהודית מחוץ לישראל. יש לנו מעמד, נגישות לכוח, השכלה גבוהה. אבל מה שגורם לי ולך לא לישון בלילה זה הדור הבא. אנחנו קורבנות של ההצלחה שלנו. אנחנו מאבדים את הדור הבא בגלל כוח המשיכה של התרבות הסובבת. יש כישלון מוחלט של החינוך היהודי מבחינת האופן שבו אנחנו מלמדים את הדור הצעיר על ישראל, ובעקבות זאת הוא מתרחק מישראל.
"הדור הצעיר שואל שאלות שונות מהדור שלי. הם לא מבינים כמוני שמדינת ישראל שייכת לתשובה של 'איך נחיה ונחזיק מעמד כעם'. הם רואים את ישראל כגוליית, לא כדוד. הם לא מבינים שיהודים היו בסכנת השמדה. מכרנו לדור הצעיר חבילה לא מוצלחת: מדינת ישראל כסיפור הירואי נוסח אקסודוס ומבצע אנטבה. זה כבר לא עובד. הם מגיעים לקמפוס בגיל 18 ושומעים שישראל היא מדינת אפרטהייד, ולא יודעים מה להגיד".
אתה מסכים עם ההגדרה הזו?
"לא, למרות שברובע היהודי בחברון כן. יש שם רחובות שהם ליהודים בלבד".
"המחויבות שלהם למטרה והקשר שלהם ליהדות מרשימים אותי. ההבנה שלהם היא שאם הכיבוש יימשך, ישראל תפסיק להיות דמוקרטית ויהודית"
מוכן לדון על הכותל
כאדם דתי, אתה חושב שצריך למסור לפלסטינים אתרים כמו מערת המכפלה?
"במקרה הזה אני בעד כבוד האדם וקידוש חיי אדם כערך יהודי חיוני, כמו ישעיהו ליבוביץ. אני לא רוצה להכריע כרגע על חברון, אלא להצביע על עיקרון שלפעמים צריך להתפשר בעקרונות הדתיים שלנו למען עקרונות דתיים אחרים".
האם על מדינת ישראל לוותר על ריבונותה בכותל המערבי במסגרת משא ומתן?
"עם כל החשיבות ההיסטורית, אם יהיה משא ומתן על הסכם סביב הכותל המערבי, אני מוכן לשבת ולשמוע. מה שכן, אני לא מוכן לוותר על גישה חופשית לכותל. מתישהו אני מקווה שנחזור למשא ומתן על מדינה פלסטינית, ואני חושב שירושלים תבוא בחשבון במסגרת הדיונים".
אתה מבקר ביו"ש?
"כמעט ולא. אני לא מרגיש שם בנוח".
אם אתה נאבק במפעל ההתנחלויות, לא ראוי שתכיר אותו מקרוב?
"מדי פעם אני מגיע, הייתי למשל במעלה־אדומים". לאחר מחשבה נוספת ובחירת מילים, מאיירס ממשיך: "העניין של המעמד החוקי של השטחים, שישראל לא הכריזה מה היא חושבת עליהם, זה מעמד חוקי בעייתי, ובעקבות זאת אני לא מרגיש בנוח לבקר שם".
ביישובים ערביים אתה מבקר?
"לא לעיתים קרובות. מדי פעם".
לא היית שותה כוס יין מיקב פסגות?
"זה לא היה עושה לי טוב".
"עם כל החשיבות ההיסטורית, אם יהיה משא ומתן על הסכם סביב הכותל המערבי, אני מוכן לשבת ולשמוע. מה שכן, אני לא מוכן לוותר על גישה חופשית לכותל. מתישהו אני מקווה שנחזור למשא ומתן על מדינה פלסטינית, ואני חושב שירושלים תבוא בחשבון במסגרת הדיונים"
כאדם ליברלי שעומד בראש ארגון פרוגרסיבי אתה בוודאי תומך בהידברות, אז למה לא ביו"ש?
"אם יזמינו אותי לדו־שיח אגיע, אבל זה שונה מאשר ליזום ביקור. כמו בכל דבר יש מאזן כוחות. אני בעד דו־שיח, אבל גם בעד כבוד לחוק וכבוד האדם".
החוק במדינת ישראל מאפשר התנחלויות.
"אני מדבר על החוק הבינלאומי".
אנחנו מדינה ריבונית.
"אין לי מדיניות מגובשת בעניין הזה. אני לא מרגיש בנוח, נקודה. אם יזמינו אותי להידברות יכול להיות שאגיע, אם כי מן הסתם אעדיף להיפגש בירושלים. רוב הפעילות שלנו היא בתוך הקו הירוק". מאיירס מוסיף שיש מקומות רבים שהיה רוצה להגיע אליהם, אך לא מצליח מפאת קוצר זמן.
נושא יהודה ושומרון הוא המוקד של אחוז ניכר מהפעילות שלכם.
"תתפלא, המוקד שלנו דווקא נמצא בהרבה נושאים אחרים: נשים מוכות, אתיופים, מבקשי מקלט, דת ומדינה".
שכונת בקעה הסמוכה אלינו הייתה שכונה ערבית עד מלחמת ששת הימים. גם שם לא נעים לך לבקר?
"שאלה טובה. יש לי מידה של אי־נחת".
מדינת ישראל נמצאת בעיצומה של מערכת בחירות סוערת, ולפחות עד עכשיו הנושא הפלסטיני ופתרון שתי המדינות לא תופסים בה מקום מרכזי.
"במובן הזה מפעל ההתנחלות ניצח. לדעתי המדינה תפסיד מזה בגדול. מפעל ההתנחלות הוכיח את הכוח שלו, והפך את התהליך הזה לבלתי־הפיך. אני חושב שהקורבן הגדול היא מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית ויהודית. זו התאבדות לאומית".
לדבר עם אנטישמים
ישראלים רבים מרגישים שזה לא עניינם של יהודי ארה"ב להתערב במה שקורה בישראל.
"אני מאמין שכחלק מההתנהלות של העם היהודי, ישנם מבחינה היסטורית שני מרכזים יהודיים, 'ירושלים ובבל'. כיום זה ארה"ב וישראל. חייבת להיות שותפות אמיתית בין ירושלים ובבל. יש אחריות לכל צד. אני אמנם לא יכול להצביע בבחירות בישראל, אבל כן יכול להביע את דעתי באשר לגורל היהודים. גם לך כישראלי יש זכות להשפיע על גורלי כיהודי, אחרת אנחנו לא משפחה".
יש הבדל בין להגיב ובין להתערב.
"אבל גם אתם מתערבים במה שקורה אצלנו. הסוכנות היהודית שולחת שליחים ללמד אותנו איך להיות יהודים מזווית ישראלית. אין לי בעיה שהם ינסו ללמד אותי יהדות. 'אלו ואלו דברי א־לוהים חיים'. מבחינתי שיהיה דיון תוסס. אבל חייבת להיות דו־סטריות, ולדעתי זה לא קיים, בטח לא בארגונים כמו תגלית שהם חד־סטריים. אני בספק אם עשרה ימים של בילוי והוללות בישראל זה מה שיציל את הנוער שלנו. לדעתי חייבים ליצור 'תגלית' הפוכה ולהביא ישראלים צעירים לארה"ב, שיכירו בתי כנסת כמו 'עיקר' ואחרים. הדוקטורנטים הישראלים שלומדים אצלי באוניברסיטתUCLA, מגיעים עד 'סוף מערב' בלוס־אנג'לס כדי ללמוד היסטוריה יהודית ומה זה להיות יהודי. החילונים שבהם לא יודעים מה זו קהילה, שבת או קידוש".
ביקורתו של מאיירס על תגלית מתחברת לכך שהוא תרם לארגון השמאל הרדיקלי IfNotNow (אם לא עכשיו). מקימיו, צעירים יהודים אמריקנים, תובעים מהממסד היהודי לעסוק גם ב'כיבוש', ומתלוננים על כך שבנערותם סיפרו להם רק על צדדיה החיוביים של ישראל. בין יתר פעולותיהם, חברי IfNotNow הצטרפו למסעות של תגלית ונטשו אותם באופן פרובוקטיבי, תוך יצירת סערה ברשתות החברתיות וטענות כי מדובר במסעות מוטים וחד־צדדיים.
"אני מסתכל על החבר'ה האלה", אומר מאיירס על פעילי IfNotNow, "וחייב להגיד שהמחויבות שלהם למטרה והקשר שלהם ליהדות מרשימים אותי. ההבנה שלהם היא שאם הכיבוש יימשך, ישראל תפסיק להיות דמוקרטית ויהודית. אני לא מסכים עם כל צעד, אבל מעריך את האומץ שלהם להיאבק בכיבוש".
במקרה של תגלית הם לא ניהלו שיח אלא יצרו פיצוץ.
"נכון, הם אוהבים ליצור בלגן כחלק מהאסטרטגיה שלהם. אני לא אוהב את זה". לדעת מאיירס, יש חשיבות לפעילות כמו של IfNotNow במוסדות חינוך יהודיים. "בבית הספר שבו בנותיי למדו, שהוא קונסרבטיבי, תלויה מפת ישראל מבלי לציין את הקו הירוק. זה מאוד מרגיז אותי. אותך זה מן הסתם לא מרגש. כששאלתי את המורות הן אמרו שהן לא שמו לב לכך. זה מצביע כמה רחוק הצליחו קברניטי הכיבוש להשפיע על התודעה היהודית האמריקנית".
הקרן מדגישה שהיא איננה תומכת בארגונים המעודדים חרם על ישראל, אבל אתם כן מחלקים סכומים רבים לגופים שעובדים עם ארגוני BDS או מתדלקים אותם.
"אני לא חושב שזה נכון. מה שכן, אנחנו לא מתנגדים לארגונים ששוללים רכישת מוצרים מיהודה ושומרון".
עדאלה, ארגון ערבי ישראלי הנתמך בנדיבות על ידי הקרן החדשה, פועל בשיתוף פעולה עם גופים אנטי־ישראליים באופן מובהק. ארגון המעקב NGO Monitor חשף כי מסמך של תנועת המחאה האפרו־אמריקנית Black Lives Matter ("חיי שחורים שווים"), מפרט את מצעה במגוון נושאים ובהם הסכסוך הישראלי־פלסטיני. אחת מכותבות המסמך, שישראל מכונה בו מדינת אפרטהייד ומואשמת בביצוע רצח עם בפלסטינים, היא נדיה בן־יוסף, נציגת עדאלה בארה"ב. המסמך כולל גם דרישה לעצור את הסיוע הצבאי האמריקני לישראל, והמחברים קוראים לתומכי הארגון לפעול נגד יוזמות בארה"ב למאבק בחרם על ישראל. ההתייחסות במסמך לחוקים ישראליים שכביכול "מתירים את אפליית העם הפלסטיני", מבוססת על "מאגר החוקים המפלים" של ארגון עדאלה, המתאר בין השאר את השימוש במילה "ציוני" כגזענות.
"אני לא יודע על מה אתה מדבר", מגיב מאיירס כשאני מציג לפניו את הדברים. "אני חייב להגיד שכל הפעילות שלנו בנויה על מאבק נגד ה־BDS, הרי את כל המענקים שלנו אנחנו משקיעים בארגונים ישראליים". בנוגע לאמירות שמשמיעה תנועת Black Lives Matter הוא אומר: "צריך לגנות אותן. אני לא מסכים עם כל מילה. אני מוטרד מאמירות אנטישמיות. אנחנו אמנם לא דורשים מהארגונים שאנחנו משקיעים בהם להיות ציוניים, אבל כן כאלה שמאמינים בדמוקרטיה והגנה על החלשים בחברה".
אילהאן עומאר, חברת קונגרס דמוקרטית מוסלמית, טענה שאיפא"ק משחדת חברי קונגרס כדי שיתמכו בישראל. כל הארגונים היהודיים בארה"ב וגם ארגונים אחרים גינו את הדברים, אתם שתקתם.
"קודם כול, דבריה הם ללא ספק אנטישמיות. אני רוצה להגיע אליה ולהסביר לה, כהיסטוריון, למה היא טועה. אני מאמין באפשרות של בני אדם להשתנות. התשובה הפשוטה לשאלתך היא שאנחנו יותר ויותר צריכים לשים לב למה שקורה בארה"ב. עד עכשיו לא היינו בפוקוס על זה, אלא יותר על ישראל. אנחנו צריכים להבין שהישרדות הארגון תלויה ביכולת שלנו להיות כוח רציני בארה"ב, ולהגיע לדור צעיר. ייתכן שבאמת אנחנו צריכים להגיב יותר. אני מסכים איתך, זה משהו שאני אקדם בקדנציה שלי. העלית נקודה חשובה". אגב, חדי עין ישימו לב לכך שהקרן החדשה החלה להתייחס בדפיה ברשתות החברתיות לפיגועים בישראל, כחלק משינוי תדמיתי ומאמץ להיתפס כגוף ציוני ופרו־ישראלי.
הזכרנו את איפא"ק, נראה שאתה מסתייג מפעילותה.
"הם גורמים נזק למדינת ישראל. הם לא מספיק עושים הפרדה בין האינטרסים של ממשלות ישראל וארה"ב, ובין האינטרס לקדם את תהליך השלום. מבחינתם, מי שלא תומך בהם הוא אנטי־ציוני".
בעבר הייתה הקרן החדשה רשומה כעמותה ישראלית, אך כיום היא פועלת מארה"ב באופן שמאפשר לה להיות פחות שקופה כאן בישראל. מאיירס איננו מבין את הביקורת על כך. "יש כאן מידה של צביעות. אנחנו משקיעים 16 מיליון דולר בשנה בארגונים ישראליים. ומה לגבי קרן תקווה? מישהו בדק אי־פעם כמה כסף הם משקיעים? אני מאוד מעריך ומקנא בדברים שהם עשו. איפה הביקורת על השקיפות שלהם? אותם גופים משקיעים יותר מאיתנו?"
במה אתה מקנא בקרן תקווה?
"הם בנו תשתית רעיונית שבאה לידי ביטוי בפעילות פוליטית. הם מיישמים את הרעיונות שלהם במהלכים פוליטיים חשובים. קח למשל את חוק הלאום. מדובר בסיום מוצלח מבחינתם של בניית תשתית רעיונית בנושא לאומיות. אנחנו צריכים להבין שעלינו לבנות תשתית רעיונית עם מכוני מחקר וכתבי עת".
יש סעיפים בחוק הלאום שאתה מסכים איתם?
"עם חלק אני מסכים, ויש נושאים רבים אחרים שלא מוזכרים או שאני לא מסכים איתם. למשל הסעיף על התיישבות יהודית. אני יכול לעבור איתך סעיף סעיף ולהגיד לך מה אני חושב".
בריאיון ליאיר אטינגר במהדורת 'הארץ' באנגלית הגדיר מאיירס את עצמו כ"יהודי שבטי" ואמר שאם בנותיו יינשאו לאדם לא יהודי הוא לא ישב שבעה, אך יראה בכך "מכה קשה". הדברים עוררו הפתעה והכו גלים בזרמים הליברליים ובקרב פעילי הקרן החדשה.
"לדעתי חייבים לחשוב על מדיניות של הכלה לאותם אנשים שמתחתנים עם לא יהודים", אומר עכשיו מאיירס. "אם הבת שלי תצא עם בחור לא יהודי, כמובן הצעד הנכון הוא גיור. אך אם לא יהיה גיור המוני, אני חושב שחייבים להרחיב את הגבולות ולחשוב על דרכים להגיע לשני בני הזוג – איכשהו. אני יהודי שמאמין שכדי לשמור על המסורת ההיסטורית שלנו, עדיף מאוד להתחתן עם יהודי. אבל אני מציאותי, וצריכים למצוא דרכים שונות. מה שקורה עכשיו לא עובד".
קודמך בתפקיד הנשיא האמריקני של הקרן היה רב רפורמי, אתה שמרן יותר. בחוגים שלכם היו שאמרו שהנשיא החדש של הקרן החדשה הוא דוס.
"הבנות שלי והחברות שלהן חשבו ככה. הן לא מבינות איך אדם שנתפס כפתוח ופלורליסטי חושב בצורה כזו. אשתי אמרה לי: 'מה יגידו הבנות?"
