משפטי הפתיחה – "הכול גן עדן" בתשובה ל"מה שלומך", והסיום "יאללה בית"ר" במקום להתראות – נותרו כשהיו. אבל מה שביניהם השתנה, הרצין, הכביד. זה אותו אביגדור ליברמן, אך מסוק לוקח אותו ומחזיר אותו הביתה בשעות לא שעות, מישיבות הקבינט הוא כבר לא יכול לחתוך, ובתוך ים הסקירות של הצבא הוא ולא אחר חייב לעשות סדר. אפילו משחקי הטניס צומצמו לבלי הכר. הגיל (59) והאחריות עושים את שלהם. ככה זה כשביטחון ישראל מונח על כתפיך.
"האם אתה חש כשיר לנהל את המערכה הצבאית אם אכן תפרוץ בקרוב?", שאלנו את שר הביטחון.
"כשאתה נכנס לתפקיד שר הביטחון אתה תמיד לוקח בחשבון מלחמה", הוא משיב. "בשנים האחרונות מלחמות הן לא פרי של תכנון או מהלך ארוך טווח, אלא בדרך כלל התלקחות בלתי מתוכננת. מלחמת לבנון השנייה, ובמידה רבה גם 'צוק איתן', זה לא משהו שתוכנן. לכן אתה לוקח בחשבון שבכל רגע משהו יכול להתפוצץ ולדרדר אותך למלחמה. אני בכנסת ישראל, בממשלת ישראל, אולי מלבד נתניהו, עם הוותק והניסיון הכי רחבים שרק קיימים. התחלתי ב־96' כמנכ"ל משרד ראש הממשלה, מאז הייתי שר לעניינים אסטרטגיים, שר החוץ, יו"ר ועדת חוץ וביטחון, עברתי כל תפקיד אפשרי. שנים ישבתי בקבינט, ואני חושב שבאתי למשרד הביטחון בשל".
ומלחמות לא חסרות לו ולנו. עזה, יו"ש, סוריה ולבנון הן חזיתות שמבעבעות בדרך קבע, אך ליברמן מרחיב את היריעה. "הייתי קודם במספרה וראיתי ב־CNN ש־27 איש נהרגו הבוקר בשדה התעופה של טריפולי בלוב. ולמי אכפת? בכל יום נהרגים במזרח התיכון יותר מ־400 איש, ולמי בעולם אכפת בכלל. אז למרות שהכול בוער פה, אנחנו מצליחים לשמור על שקט. נכנסתי לתפקיד ב־1 ביוני 2016, ומאז אין ישראלי אחד שנשרט בעוטף עזה או מרצועת עזה, למרות הפצמ"רים והרקטות ולמרות הכול. זה הרבה מזל, אבל גם, אני חושב, עבודה נכונה. מערכת הביטחון פועלת 24/7. חלק גדול מהפעילות הזו לא מגיע לתקשורת, וטוב שכך. אנחנו לא חיים בין בנלוקס לסקנדיביה – תמיד כשאני אומר בנלוקס אנשים לא מבינים, זה האזור שכולל את בלגיה, הולנד ולוקסמבורג. אנחנו במזרח התיכון, ואני חושב שבניהול נכון ואחראי אנחנו באמת האי היחיד פה של יציבות וצמיחה".
מסך שטוח
כשמדברים על ליברמן או עם ליברמן, תמיד חולפות בראש הצהרותיו הבומבסטיות משנים עברו: להפציץ את סכר אסואן, לחסל את הנייה, למוטט את חמאס. "כל מה שראיתי משם אני רואה מכאן, רק יותר טוב", הוא דוחה את האפשרות שעבר מהפך. אם כך, אנחנו שואלים, מהו ההסבר לדעה הרווחת בציבור כי חדל להיות הנץ הטורף של פעם.
"אני לא אחראי לתדמיות. אנחנו מתקדמים בצורה שיטתית לפי כל השלבים והתפיסה האסטרטגית שקבענו. חלק מהבעיה של המערכת הפוליטית כיום היא שבוחרים בן־אדם בעיקר על בסיס השאלה אם הוא יודע להתבדח על המסך. לא בודקים מה המטען האינטלקטואלי שלו, מה הניסיון, מהן יכולות הביצוע. זה פופוליזם. אם יש משהו שהרס את הפוליטיקה הישראלית, זו תרבות הפריימריז".
רק הישראלית? מקרון וטראמפ באו משום מקום וכבשו מדינות.
"היא משתלטת על הפוליטיקה, ואתה רואה כאוס במערכת הבינלאומית. כל יום נולדות לך עוד בעיות שלא מצליחים לפתור".
הבעיות נולדות בגלל השטחיות?
"גלובלית, המערכת הפוליטית הפכה לשטחית. הכול כותרות והכול אינטרנט והכול היכולת לחבר ארבע מילים בקצב מהיר, בעיקר על המסך. זה לא מביא שיפור גדול למערכת העולמית. אתה יודע כמה בעיות צצו בעשור האחרון? המערכת הפוליטית, גם בקנה מידה עולמי, חייבת להפיק לקחים".
איך אתה מסביר את חוסר הפרגון כלפיך, בציבור בכלל ובימין בפרט? אני לא יודע מה אתה שומע בנוקדים, אבל זה לא נתפס ששברת ימינה ביחס לעמדותיך בעבר.
"זה פשוט לא מעניין. הדבר האחרון שאתה מצפה זה הכרת הטוב מאנשים שלמענם אתה פועל. אני הרבה שנים בפוליטיקה, אין לי אשליות ואין לי ציפיות. אתה עושה בגלל שאתה מאמין במשהו. יש לי משנה סדורה מהיום הראשון. אני חושב שגם מה שהובלנו מבחינת חקיקה, גם עונש מוות למחבלים וגם קיזוז כספי טרור – אלה דברים חסרי תקדים. וזה שלא מפרגנים? ברור לי שיש גם הסתה של כל מיני חברים במפלגות אחרות, אבל זה לא מעניין אותי. אני לא פועל כדי לקבל מדליה. אני יודע מה נעשה בשטח ואלה דברים מוחשיים. אני לא רוצה לרצות את כולם, ואי אפשר לרצות את כולם. אני יודע שאני פחות טוב ביחסי ציבור ובתדמיות, וזה לא מעניין".
ביום שני הודיעה המדינה לבג"ץ, בתשובה לעתירה של משפחת גולדין, שלא תאפשר יותר "כניסות הומניטריות" של אנשי חמאס מרצועת עזה. מה זה אומר באופן מעשי?
"כשיש בקשות להיכנס (לישראל) לטיפול רפואי, הן עוברות לטיפול שב"כ. ברגע ששב"כ מזהה מישהו שנמנה עם חמאס או שהמשפחה שלו נמנית עם חמאס, הוא לא יקבל אישור כניסה".
למה צריך להגיע לבג"ץ של משפחה שכולה כדי לקבל החלטה כזו?
"היינו צריכים לעשות את זה לבד, אבל בגלל כל מיני מערכות משפטיות ואחרות… היום המערכת המשפטית והיועצים המשפטיים מעדיפים לגלגל את הכדור לבית המשפט כדי שהוא יכריע, ולא רוצים לקחת אחריות".
כלומר, אתה רצית לקבל החלטה כזו והיועצים המשפטיים לא נתנו לך?
"כן".
אז מדוע עכשיו הם הסכימו?
"הם הבינו שבג"ץ הולך להכריע בעד".
הראש מעל המים
בוא נעבור לתמונה הגדולה יותר מול חמאס. אנחנו שוללים מהם את המנהרות וזה טוב, אבל האם זה לא מגדיל את הסיכון לעימות איתם?
"זה לא משנה. ברגע שאתה מזהה פגיעה בריבונות, אתה לא יכול לבלוע את זה או להתעלם. זו פגיעה בריבונות הישראלית (דופק על השולחן), אלה מנהרות התקפיות שנכנסות לשטח שלנו. זה מסוג המקרים שבכלל אין לך שיקול דעת. שום מדינה ריבונית לא תסבול זאת. לכן אנחנו נלך בצורה שיטתית, ועד סוף 2018 אני מקווה שנגמור עם זה".
גם אם זה יוביל לעימות?
"זה לא מעניין אותנו. אנחנו נשמיד כל מנהרה שנזהה".
אנחנו רואים, במיוחד בחודש האחרון, ירי רקטות ומרגמות על יישובים. למעשה הגבת כמו שהגיבו לפני כן, ולא ראינו משהו חדש.
"חס וחלילה. כשנכנסתי למשרד קבעתי אסטרטגיה ברורה לגבי רצועת עזה, ואתה לא משנה אסטרטגיה בגלל שיש פצמ"ר, רקטה ופרשנים. האסטרטגיה שלנו מורכבת משישה סעיפים: דבר ראשון שמנחה אותנו הוא הסדרה של נושא השבויים ונעדרים. נעשָה הרבה מאמץ, וזה דבר ראשון. כל שינוי הומניטרי מותנה בהסדרת סוגיית השבויים והנעדרים.
"הדבר השני הוא חיסול כל המנהרות, כל המנהור ההתקפי. דבר שלישי, השלמת המכשול (התת־קרקעי לחסימת המנהרות; א"כ וי"ע). רביעי, על כל פצמ"ר או רקטה לוקחים להם יכולות אסטרטגיות. לא יורים על דיונות אלא משמידים אתרי ייצור, מחסני נשק, עמדות תקיפה וכך הלאה. דבר חמישי הוא חיזוק של עוטף עזה. אני מבקר שם הרבה, והצמיחה שיש באזור הזה לא הייתה שנים. אולי מאז שהגיעו לשם הראשונים לא היה משהו דומה באזור. זה מספר יחידות הדיור שנמצאות בבנייה, הביקוש, מקומות העבודה שמייצרים – פשוט תענוג לראות. ודבר אחרון, חמאס צריך להבין שכשמדברים על שיקום עזה, אז שיקום אך ורק תמורת פירוז. זאת הנוסחה. אנחנו לא חמאס ואנחנו לא קניבלים, ולכן אנחנו מאפשרים להם להחזיק את הראש מעל המים, אבל לא מעבר לזה".
זה כנראה די הרבה, כי נכנסות לרצועה אלפי משאיות.
"מה זה אלפי משאיות? יש שם שני מיליון איש, ונכנסות בממוצע בין 400 ל־500 משאיות ביום".
הנתון שמתאם פעולות הממשלה בשטחים מסר השבוע היה מאות אלפי משאיות בשנה, אבל מה שיותר רלוונטי הוא שהן שותפות באספקה שנכנסת לבניית המנהרות.
"אנחנו לא נאפשר שם אפידמיה (מגפות), מחלות או רעב, ובטח שלא נאפשר מה שמטריד אותנו – זיהום, כי אתה לא יכול לנתק את הים. ברגע שהחשמל גם לא עובד שם, אז כל הביוב פשוט יורד לכיוון אשקלון, וגולש הלאה".
למרות שאנחנו יודעים שחלק מהבטון הולך למנהרות?
"אין מאה אחוז, אבל בנינו מנגנון טוב, ואני חושב שעל 95 אחוז יש לנו בקרה עד שקית המלט האחרונה".
במקרה כמו של המנהרה שהופצצה השבוע, כשחמאס חופר מתחת רגלי הפועלים בכרם־שלום, האם לא נכון שהוא ישלם מחיר ושהמעבר לא ייפתח שוב בכזו מהירות?
"אני רוצה להזכיר לכם שכשחמאס תפס את השלטון בעזה לפני עשור, הדבר הראשון שהוא עשה היה לשרוף ולהשמיד את אזור התעשייה בארז, שנתן תעסוקה לאלפי פועלים מרצועת עזה. חלק מהאסטרטגיה של חמאס הוא להחזיק את התושבים במצב של רעב על מנת שיהיה קל לגייס את החבר'ה הצעירים להיות מתאבדים".
אתה אומר שהסיוע הוא מינימלי כדי להחזיק שם את הראש מעל המים, אבל מדי יום נכנסים מהרצועה חולים שלהם לבתי חולים שלנו, ואילו שבויים ונעדרים שלנו, שהגדרת כנושא מספר אחת, עדיין נמצאים שם.
"מאז כניסתי לתפקיד עשינו מהפך דרמטי במספר הנכנסים, ובאמת רק במקרים קיצוניים, כשאנחנו יכולים לזהות בן־אדם שלא שייך לחמאס ולא לג'יהאד האסלאמי… אני מניח שיש שם גם אנשים סבירים, ואין עניין להילחם באנשים חפים מפשע. לנו יש עניין להביא אותם למסקנה שהנוסחה היחידה שמאפשרת דו־קיום היא פירוז תמורת שיקום. אנחנו רוצים לראות וראינו מחאות, היו הרבה מחאות ברצועת עזה. חמאס מבין שהוא נמצא במצב לא טוב".
אתה חושב שחמאס שוקל להוריד את הנשק?
"לא, הוא לא יוריד את הנשק".
אז פירוז תמורת שיקום לא יעבוד.
"בטח שזה יעבוד, זה יעבוד כשרוב תושבי עזה יבינו שזו הדרך. לא במקרה הקמנו אתר אינטרנט והוא הפך למאוד פופולרי" (אתר שהמנהל האזרחי מפעיל בשפה הערבית ופונה לתושבי יו"ש ועזה, א"כ וי"ע).
אז אתה רוצה שתהיה התקוממות עממית בעזה?
"אנחנו כל הזמן מנסים לדבר ישירות עם תושבי יהודה ושומרון ותושבי עזה, ולהסביר שחמאס שודד וגונב אותם. זאת הדרך ואנחנו עושים את זה".
בעצם אתה אומר לעזתים, אם אתם רוצים שזה ייפסק, תתקוממו. שינוי במצב יגיע רק מהאוכלוסייה.
"בדיוק. אנחנו לא יודעים להמליך מלכים. ניסינו כמה פעמים בעבר, מעולם לא הצלחנו. לכן אנחנו לא רוצים לכבוש את עזה בחזרה, לא רוצים לבנות שם יישובים, לא רוצים לחזור לשם. אבל אם אנשים רוצים תנאי מחיה סבירים, הם צריכים לשנות".
למה שלא תלך צעד נוסף, תחסל את חמאס, סיכולים ממוקדים וכן הלאה.
"תקשיבו, אין סיכול. מה שאמרתם זה פשוט שטויות. כל בר דעת מבין שחמאס היום נמצא בשלטון כי הוא נהנה מתמיכה ציבורית. למה חמאס תפס את השלטון? היו שם דחלאן, אבו־מאזן ומנגנון מסכל, ולמה הם הפסידו? כי חמאס קיבל תמיכה. חמאס, בניגוד לראשי פת"ח שנתפסו כמושחתים לחלוטין, הקים את המערכת של 'דעווה', זו תמיכה סוציאלית באנשים, ארגוני צדקה, והוא נהנה מהתמיכה. לכן אם אתה רוצה באמת שינוי משמעותי, מהותי, יש רק דרך אחת – להסביר. ב־2017 חמאס השקיע 260 מיליון דולר ברקטות ובמנהור, במקום להשקיע את זה במערכת המים, בבריאות, בחינוך וכך הלאה. את זה אנחנו מסבירים להם יום יום. השנה האיראנים הצליחו להעביר לחמאס ולג'יהאד האסלאמי כ־ 100 מיליון דולר. גם את זה חשוב להסביר".
הצליחו, זאת אומרת שאנחנו מנסים למנוע את זה.
"אנחנו מנסים למנוע, אבל דרך חלפנים ואנשים הם מצליחים להחדיר את זה במזוודות דרך מצרים".
אחד ממנופי הלחץ על חמאס הוא המצרים. האם באירוע האחרון עדכנתם את מצרים על הטיפול במנהרה לפני שתקפתם, והאם דרשתם מהממשל שם להפעיל לחץ על חמאס?
"קודם כול, הממשל במצרים מתמודד עם הבעיות שיש לו בסיני, וכמו ששמתם לב יש להם הרבה. דבר שני, הם בהחלט מקבלים עדכון, לא לפני אלא אחרי. דבר שלישי, הם מנסים לשתף פעולה והם משתדלים להיות אפקטיביים עד כמה שאפשר. גם ההתנהלות שלהם במעבר רפיח מתואמת איתנו במידה רבה. הם משתדלים כמה שהם יכולים".
אנחנו מעודדים אותם לפתוח את המעבר או לא?
"יש לנו שיקולים משלנו מתי לפתוח ואיך לפתוח ולמי לפתוח, אבל בסופו של דבר המצרים כן מנסים להיות רלוונטיים ורוצים להיות מעורבים ברצועת עזה".
קיר הברזל
גם בנוגע לעזה וגם בנוגע לצפון דיברנו על האפשרות שיתפתח עימות. מכיוון שהם התחמשו כפי שתיארת, מדוע שלא נפעל מראש? אנחנו הרי יודעים שיש להם טילים.
"אני אזמין אתכם לישיבות המטה הכללי ושם תיתנו עצות. אנחנו פועלים עם משנה סדורה ואנחנו יודעים מה לעשות ואיך לעשות ומתי לעשות, גם בצפון וגם בדרום".
זה משהו שאתה שולל, לתת מכת מנע לחיזבאללה?
"אני לא מתכוון להתדיין, בטח לא בתקשורת, איך אנחנו מתנהלים ומה השיקולים".
בוא נדבר על הצפון: ראש הממשלה דיבר על 80 אלף אנשי מיליציות שאיראן מתכוונת לשלוח לסוריה. הרושם הוא שהמאמץ למנוע התבססות איראנית לא מצליח. זה נכון?
"זו בורות מוחלטת. לפני ששואלים בודקים את העובדות, והן די ברורות. אפשר למצוא אותן גם בכל מכון שמתעסק במזרח התיכון. המצב לאשורו הוא ש
. יש כאלף יועצים, חלק צבאיים וחלק כלכליים, ויש כמה אלפי שיעים שכירי רחב שהובאו מעיראק, מפקיסטן ומאפגניסטן. הם מסתובבים שם בין הרגליים. אין יציבות בסוריה. כל יום יש שם הרוגים, פצועים וטרור. אנחנו פועלים נגד התבססות איראנית, ומנסים לסכל כל ניסיון להעביר מערכות של נשק מדויק. אנחנו לא מסתפקים ברטוריקה".
אז המאמץ הזה הצליח?
"זה מאבק, לא דבר שמצליח היום ומחר אין מצדם מאמץ. המאבק מתמשך ולא תחום בתאריך, לא 'הצלחנו' ונגמר. יש כל הזמן מאמץ שלהם להתבסס ולהבריח, ומאמץ שלנו למנוע את הדברים. אני חושב שגם פה נעשית עבודה טובה".
דעיכת הלחימה בסוריה והתחזקות כוחו של אסד מפנים כוח לחיזבאללה להתעסק עם ישראל?
"כרגע זה לא גרם לפינוי כוחות חיזבאללה, כי זה הכוח שמחזיק את כל המערכה הזו, ובלעדיו אין לאסד שום סיכוי. דבר שני, לחיזבאללה יש יותר מאלפיים הרוגים וכמה אלפי פצועים, מה שיוצר לו בעיה בבית. וכמובן, חיזבאללה מוטרד מהבחירות בלבנון בחודש מאי".
החוט המקשר בין עזה, לבנון וסוריה היא איראן. האם המלחמה בין ישראל ואיראן בעצם כבר כאן?
"בזה אתם צודקים במאה אחוז, המקור היא איראן. חיזבאללה לא יכול להתקיים יום אחד בלי תמיכה איראנית. התמיכה הזו היא בין חצי מיליארד ל־700 מיליון דולר בשנה. הג'יהאד האסלאמי לא יכול להתקיים בלי איראן, והיום גם חמאס לא יכול להתקיים בלי איראן. גם המלחמה של החות'ים בתימן בלתי אפשרית ללא איראן, וגם כל המיליציות השיעיות וכל מה שקורה בעיראק זה חלק מהסיפור האיראני. לכן אין ספק שהמקור הוא איראן. איראן היא איום על כל הקהילה הבינלאומית, לא רק עלינו. ממה סעודיה מוטרדת, מישראל? מהפלסטינים? לא, מאיראן. כל הנסיכויות, ממה הן מוטרדות? מאיראן, ולכן צריך לנהל את הנושא הזה חכם ובאחריות, וזה מה שאנחנו עושים".
שרת החוץ האירופית פדריקה מוגריני, יחד עם שרי החוץ של בריטניה וצרפת, פגשו בשבת האחרונה את שר החוץ האיראני בבריסל. הם לא מצטרפים לעמדה שלנו ושל טראמפ נגד איראן. מה חשבת על זה?
"אירופה כמו אירופה. כמו שהם חתמו על הסכם עם היטלר וחשבו… אתה זוכר את צ'מברליין עם המטרייה, 'הבאתי שלום בזמננו'? שום דבר לא השתנה, ההסכם עם איראן הוא בדיוק קופי־פייסט של ההסכם עם היטלר במינכן".
בוא נעבור לזירה שרק בשבוע שעבר נרצח בה ישראלי, הרב רזיאל שבח ז"ל, השומרון. התושבים שם רוצים חסמים סביב שכם, צה"ל לא מסכים.
"אי אפשר לבנות מדיניות על תגובה רגשית. אתה קודם כול צריך להסביר לעצמך ולכל הסובבים שלך מה המדיניות ואחר כך ללכת עם זה, ותמיד יש בעיות בדרך, כולל פיגועי טרור. ברור לנו שהשטח שם רועש וגועש, יש הסתה בלתי פוסקת. אבל בסך הכול כשאני מסתכל מה נעשה בשנה ושבעה חודשים מבחינת יהודה ושומרון, משנת 2000 לא הייתה תנופת בנייה כמו שיש היום. עשינו סיכום, כולל פעימה אחרונה, וכרגע אנחנו בבנייה של כ־5,000 יחידות דיור, ו־8,000 יחידות בתהליכי תכנון כאלו ואחרים".
אבל בפועל…
"סליחה, בפועל כל הדברים שהיו תקועים שנים – עמונה, נגוהות, מגרון, כפר־עציון, בית־אל, שדה מוקשים בקרני־שומרון – פתרנו. יצרנו פה תקדימים שאנשים לא מבינים. יצרנו תקדים בכפר־עציון, כשאישרו תב"ע ל־200 יחידות דיור בדרך של תפיסה צבאית. בדרך כלל כשהייתה תפיסה צבאית של השטח אי אפשר היה לקבל שם תב"ע. זו פעם ראשונה שהצלחנו".
אבל גם הלמ"ס וגם הנתונים מראים שהודעתם על המון, אבל בפועל הבנייה לא התחילה.
"אפשר ללכת ולספור יחידות דיור ומכרזים שיצאו. לקחנו כתבים לראות את עמונה (הכוונה ליישוב עמיחי למפוני עמונה; א"כ וי"ע), אתה רואה שם טרקטורים ועבודה. אני אומר לך שיש 5,000 יחידות דיור בבנייה. תבוא לכל היישובים ביו"ש לפי הרשימה, ואתה יכול למצוא יחידות דיור לבנייה, כולל באריאל וכולל בכל המקומות. הצגנו לראשי מועצת יש"ע את תפיסת הביטחון. השלמנו אותה לפני כחודשיים וחצי, תוכנית שכוללת הרבה פרמטרים – מיגון אוטובוסים, תאורה, כבישים, מצלמות, גדרות ועוד. בסך הכול אני חושב שכולם מבינים שנעשית פה עבודה חסרת תקדים".
שמענו השבוע את נאומו החריף של אבו־מאזן, שדעותיך עליו ידועות. לאן הולכים מכאן?
"אני אחזור בפעם העשירית. אבו־מאזן מעולם לא חיפש הסדר עם מדינת ישראל ומעולם לא רצה שלום. הבעיה היא לא של אבו־מאזן, הבעיה היא שלנו שאנחנו חבורת טיפשים. אלברט איינשטיין נתן הגדרה יפה לטיפשות: לעשות כל הזמן אותו דבר ולצפות לתוצאה אחרת. אנחנו עושים כל הזמן אותו דבר. מה שמנחה אותי הוא לא מדינה פלסטינית ואפילו לא ארץ ישראל השלמה – למרות שגדלתי בבית בית"רי על 'שתי גדות לירדן' – אלא מדינה יהודית. צריך להבין שהסכסוך שלנו הוא לא עם הפלסטינים אלא הוא תלת־ממדי – עם מדינות ערב, עם ערביי ישראל ועם הפלסטינים. אני אתמוך אך ורק בהסדר שעסקת החבילה שלו כוללת את שלושת הפרמטרים האלה, ואני יודע שלפעמים זה לא פופולרי".
אבל אין אפשרות להסדר כזה, גם אתה אומר.
"אם אי אפשר להגיע להסדר כזה, צריך לנהל את הסכסוך. ברגע שאתה לא יכול להסדיר את הסכסוך, צריך לנהל אותו".
הדברים של אבו־מאזן השבוע על כך שאוסלו מת, לא משנים דבר מבחינתך?
"הוא כל הזמן מחפש תירוצים. נאום טראמפ (על ירושלים) היה מתנה בשבילו, והוא ניצל את זה כתירוץ לברוח ממשא ומתן. הרי אי אפשר להציע יותר ממה שאהוד אולמרט הציע באנאפוליס. הכול היה מוכן שם, תקראו את הספר של קונדוליסה רייס. הטקס המפואר על מדשאות הבית הלבן היה מוכן, וברגע האחרון הוא ברח. לא היה ולא יהיה ראש ממשלה שיציע יותר ממה שהציע אולמרט באנאפוליס. לכן אני אומר שאבו־מאזן הוא לא פרטנר. הוא גם דאג שלא תהיה הנהגה חלופית. הרי כל אחד שצץ בסביבה הפלסטינית הוא דאג לסלק אותו. הדוגמה הכי בולטת זה סלאם פיאד. לכן אנחנו צריכים לנהל את הסכסוך, וזה מה שאנחנו עושים כרגע".
למה רק לנהל? למה שלא נבנה ב־E1 ולאורך כביש מספר 1? למה לא נקבע לעצמנו מה שאנחנו צריכים? לנהל זה סוג של עמדת המתנה, עד שיום אחד אולי יקרה משהו שגם אתה אומר שלא יקרה.
"אני למדתי מז'בוטינסקי את 'קיר הברזל'. קיר הברזל אומר שאתה תבנה מכשול, עד שהצד השני יתייאש. אחר כך הוא יכיר בך. אז אנחנו בונים את קיר הברזל. אי אפשר לריב עם כולם כל הזמן. כשנפגשתי עם (שר ההגנה ג'יימס) מאטיס, בפעם הראשונה הם שאלו מה עם יהודה ושומרון. אמרתי להם שאני מבטיח דבר אחד – אני לא אשקר אתכם ולא אעבוד עליכם. אני עושה הכול בצורה שקופה, ואתם תדעו מה אני הולך לאשר מבחינת יהודה ושומרון. יש כללי משחק. אותו דבר אמרתי לשליח גרינבלט".
אבל למה שלא נבקש יותר, זה הרי ממשל שלא יהיה כמוהו?
"גם לממשל הזה יש מגבלות. שמונה שנים רבנו עם ממשל אובמה, אבל לריב גם עם ממשל טראמפ, שהוא אולי הכי ידידותי שרק הכרנו, זה לא הגיוני".
בנייה ב־E1 זה אומר מריבה עם האמריקנים?
"בלי לענות לך ישירות, אנחנו בונים ומבינים מה כדאי לעשות ומה אפשר לעשות".
ואי אפשר לעשות יותר?
"אנחנו עושים את המקסימום. מערכת הקשרים ענפה, כמעט יומיומית, עם השגריר ועם השליח, ובשבוע הבא מגיע סגן הנשיא. אנחנו בקשר הדוק ואני חושב שאנחנו מנהלים את זה נכון. איך כתוב, 'תפסת מרובה לא תפסת'. לא צריך לנסות לתפוס את המרובה. לא תהיה תנופת בנייה גדולה יותר, ולא תהיה ממשלה מחויבת יותר ליהודה ושומרון מהממשלה הזו.
"אגב, אפרופו חוות־גלעד, הנחיתי ביום ראשון להגיש הצעת מחליטים להסדיר את המקום. לפעמים יש בורות ולפעמים הניסיון להטעות את הציבור הוא פשוט מדהים, במיוחד בימין. אומרים 'אז למה אתה לא מאשר לנו (מאחזים)'. אני אומר, יש חוק, והחוק אומר שיישוב חדש יכולה לאשר ועדת שרים להתיישבות, ובהיעדרה – רק הממשלה. שר הביטחון בנפרד, ראש הממשלה בנפרד וגם שניהם יחד לא יכולים לאשר הקמה של יישוב חדש. ככה זה מתנהל".
בשמאל שואלים למה בגלל רצח צריך לבנות. אתה יכול להסביר את הרציונל?
"אנחנו בונים כי יש צורך ביטחוני. התיישבות היא מרכיב חשוב בביטחון של התפיסה הציונית מאז תחילת המאה העשרים. שום דבר לא השתנה מאז תקופת חומה ומגדל. ההתיישבות היהודית היא נדבך חשוב בשמירה על הגבולות וחבלי הארץ. כך צריך להתייחס לזה. ופה (בחוות־גלעד) יש גם צורך ביטחוני במשך הרבה שנים, ואף אחד לא הרים את הכפפה. מי שגם עושה עבודה טובה הוא סגן שר הביטחון. אני חושב שלאלי בן־דהן מגיע קרדיט".
איפה עומדת התוכנית שהוא מטפל בה, להרחיב את המנהל האזרחי?
"במנהל האזרחי צריך לשפר את השירות. כשחתמו על הסכמי אוסלו ב־1993 היו במנהל האזרחי כ־1,170 עובדים, כשהאוכלוסייה היהודית הייתה שליש ממה שהיא היום. גם האוכלוסייה הפלסטינית בשטחי C כיום גדולה בערך פי שלושה ממה שהייתה אז. וכמה עובדים יש היום במנהל האזרחי? 300. הגשנו למשרד האוצר את התוכנית, ואנחנו כרגע במשא ומתן. אני מקווה שאצליח לקבל את ההגדלה של המנהל, שהיא פשוט חיונית מבחינת הפיקוח והשירות שאתה נותן לאזרח. שום עיר במדינת ישראל לא הייתה מסכימה לרמת שירות או למספר פקידים כזה על אוכלוסייה כמו שיש לך היום במנהל האזרחי.
"שואלים אותי כל הזמן למה דברים (במנהל) מתעכבים. קיבלתי מכתב מפרקליט המדינה שאנחנו לא עומדים בקצב חוות הדעת המשפטיות הנדרשות מאיתנו. השאלה שלי היא איך אפשר לעמוד. נכון לרגע זה יש יותר מ־400 בג"צים של פלסטינים (בנוגע לסכסוכי קרקעות ביו"ש). כולם ממומנים על ידי גופים בינלאומיים ומדינות האיחוד האירופי. ואנחנו עם צוות בלתי אפשרי".
מה שמותר בבוסטון
בעניין חוק עונש מוות למחבלים שיזמת, טוענים שגם במצב החוקי הקיים אפשר לתת עונש כזה.
"גם פה יש בורות. שואלים 'למה אתה לא נותן הוראה לגזור עונש מוות למחבלים'. פשוט חבורת אידיוטים. כמו שפרקליט המדינה לא כפוף לשרת המשפטים, ככה גם הפרקליט הצבאי הראשי לא כפוף לשר הביטחון. שניהם מקבלים הנחיות מהיועץ המשפטי לממשלה, והוא מתנגד בתוקף לעונש מוות".
אם כך, מה משנה החוק?
"אני לא יכול להורות על עונש מוות. מה שאני כן יכול זה לשנות מדיניות. אמרתי לאביחי (מנדלבליט, היועץ המשפטי לממשלה), זה בכלל לא בסמכותך (לקבוע שהמדינה לא תבקש עונש מוות), אז הוא אמר 'תשנו מדיניות ותקבלו החלטה'. איך אתה משנה מדיניות? או בהחלטת קבינט או בחקיקה. עד היום נגזרו ארבע פעמים עונש מוות במדינת ישראל במקרים של טרור. בארבע הפעמים התביעה לא ביקשה אלא השופטים קבעו זאת בעצמם, למרות שהתביעה לא ביקשה (בכל המקרים לא הייתה פסיקה פה אחד ולפיכך העונש לא מומש; א"כ וי"ע).
כלומר, החוק הוא למעשה איתות לפצ"ר "תבקשו עונש מוות"?
"זה שינוי מדיניות. אני אביא את זה להחלטת קבינט אחרי שזה עבר בקריאה טרומית. בבוסטון (בעקבות הפיגוע שאירע שם במרתון 2013) אפשר לגזור על מחבל עונש מוות – וזה בוסטון, לא איתמר, לא נוקדים ולא קריית־ארבע, אלא בירת מדע ואקדמיה עולמית, ונגזר שם דין מוות. אומרים שעונש מוות לא מרתיע, אבל בישיבה עם גורמי הביטחון אמרתי שעם ההיגיון שלי זה לא מסתדר. אתם אומרים שהריסת בתים מרתיעה ועונש מוות לא מרתיע? זה לא מסתדר עם ההיגיון הפשוט. אם הריסת בית מרתיעה, גם עונש מוות מרתיע".
מחבל כמו בחוות־גלעד יוּצא להורג, או רק מקרים כמו של רוצחי משפחת פוגל?
"אנחנו לא נשתמש בזה בסיטונות, רק במקרים קיצוניים כמו שהיה באיתמר או עם משפחת סלומון. הבעיה שאנחנו יצרנו תמריץ למחבלים גם לרצוח וגם לחטוף יהודים. מאז עסקת ג'יבריל הראשונה עד עסקת שליט שחררנו 7,500 מחבלים, רובם עם דם על הידיים, כולל סמיר קונטאר ואחרים. חלק מהם חזרו לטרור. כרגע כל מחבל לוקח בחשבון שהוא יכול להיהרג אבל גם שאולי ישב בכלא, ובכל מקרה הוא יודע שמשפחתו תרוויח 12 אלף שקל קצבה מאבו־מאזן".
השבוע התפרסם החוק החדש שאמור לקזז את כספי המסים שאנו גובים מהפלסטינים כנגד המשכורות שהרשות משלמת למחבלים. האם החוק באמת יחתוך את העברות הכספים הללו? יש שם שני סעיפים שמאפשרים לבטל את הקיזוז.
"בסופו של דבר זו החלטה מדינית. אם זה היה תלוי בי, גם היום הייתי מבטל".
ראש הממשלה מתנגד לקיזוז?
"יש כל מיני גורמים במערכת".
"אנחנו תשעה מנדטים"
קצת פוליטיקה. סגור ונעול שהבחירות בנובמבר 2019?
"כן, אם לא תהיה השתוללות חרדית פרועה כמו שראינו בחודשים האחרונים. זה האיום היחיד על הקואליציה. אתה יודע, יום אחד, בלי שום התרעה מוקדמת ובלי שזה מופיע בסדר היום של הממשלה, מבטלים את מתווה הכותל שהממשלה הזו אישרה כשאני עוד הייתי באופוזיציה. ומי שעשו את מתווה הכותל זה מנדלדלביט שהוא בחור שומר מצוות, יחד עם שרנסקי שגם הוא שומר מצוות. הם גיבשו והממשלה אישרה, ופתאום מביאים לך את ביטול מתווה הכותל ואת שינוי חוק הגיור, ואחר כך את ביטול עבודות הרכבת בשבת וחוק המרכולים וביטול אגרות בתי הדין".
אולי הסקרים שלך לא משהו בגלל שאתה בולע את כל הצפרדעים האלה?
"אנחנו יודעים בדיוק כמה אנחנו. בניגוד לכל הסקרים שמופיעים בתקשורת, אנחנו תשעה מנדטים היום. בסקר האחרון של מינה צמח היו לנו שבעה מנדטים. כשמינה נותנת לי שבעה, אני בטוח שזה לפחות תשעה. בבחירות 2015, שהיו שיא השפל מבחינתנו (על רקע החקירות נגד בכירי ישראל ביתנו, א"כ וי"ע), מתקשר אליי אחד הפרשנים הפוליטיים החשובים ואומר לי 'קיבלנו עכשיו סקר ואתם לא עוברים את אחוז החסימה'. אמרתי לו, אם אנחנו לא עוברים בסקר אז יש לנו לפחות שישה מנדטים. בפועל קיבלנו שישה וחצי, ובטוח שהיום מצבנו יותר טוב. אנחנו עומדים על לפחות תשעה מנדטים".
בשבוע שעבר התראיין ל'מקור ראשון' חיים רמון, ובין היתר אמר שלשופטים אין סמכות לפסול חוקים וש"השמאל התייאש מהדמוקרטיה והפך את בג"ץ למועצת החכמים". מה אתה חושב על האמירות שלו?
"מסכים מאוד, זה לא חדש. חיים היה גם שר משפטים, ובמקרה שלו יש כיסוי לאמירות שלו והוא גם ניסה לשנות. גם אם פחות הצליח, הוא ניסה והשתדל".
יש יוזמה של השרה שקד לקדם את פסקת ההתגברות. מה עמדתך?
"מדברים על זה הרבה שנים, ואנחנו הראשונים שנתמוך בזה. אני חושב שיש חוסר איזון בין הרשות השופטת לרשות המחוקקת".
על רקע חוק המרכולים, מה מצב הקשרים שלך עם חברך אריה דרעי?
"אין שום קשר לחברות אישית. הניגוד הוא בקשר להשקפה פוליטית. ד"ר יוחנן בדר, מגדולי התנועה הרוויזיוניסטית, אמר פעם ש'ידידים יש לי במפלגת חירות אבל חברים יש לי במפלגות אחרות'".
והיחסים עם נתניהו?
"הם תקינים ועובדים, יחסי עבודה".
היו עליות ומורדות.
"היו, ועכשיו יש קשרים טובים, תקינים. יש עבודה יומיומית".
היו לך תסכולים ממנו, לאן הם נעלמו? דברים מסוימים חשבת שצריך לעשות אחרת.
"התגברנו על המשקעים של העבר, ומסתכלים קדימה".
מבחינתך הוא מועמד המחנה לראשות הממשלה גם בפעם הבאה?
"אני מניח שכן, הוא יחליט".
אם זה הוא או לפיד, אתה מעדיף אותו?
"כמובן, אין בכלל שאלה".
